Отправлено: 10.03.19 15:08. Заголовок: Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)

Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек).
Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю).
Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров.
Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит.
Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"?
Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"?
Вопрос понятен, братие?
Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху".
Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане?
Вопрос не к чадам РПСЦ.
А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался?
Как быть?
Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься?
Простите все, Христа ради.

 Отправлено: 04.12.19 19:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ага. Именоваться "не смел", а рукополагаться без Константинопольского благословения еще как "смел". Самого-то от этой мути не тошнит?

Нет, Великий Князь то рядом, а КП далекоо

Тем паче, что в итоге, задним числом все эти прещения были сняты и автокефалия была узаконена

Как ни крути, а подчиняться православному государю, духовной власти зависимой от мусульман не камильфо, потому ради христианского царства все простили, а в последствии и патриаршество дали:

Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской Церкви на именование патриархатом, называет царскую власть.

τὸν θρόνον τῆς εὐσεβεστάτης καὶ ὀρθοδόξου πόλεως Μοσκόβου εἶναί τε καὶ λέγεσθαι πατριαρχεῖον, διὰ τὸ βασιλείας ἀξιωθῆναι παρὰ Θεοῦ τὴν χώραν ταύτην, πᾶσάν τε Ῥωσίαν καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη (1)ὑποτάττεσθαι τῷ πατριαρχικῷ θρόνῳ Μοσκόβου καὶ πάσης Ῥωσίας καὶ τῶν ὑπερβορείων μερῶν…

(«… престол благочестивейшего и православного города Москвы да будет и называется патриаршим, поскольку страна та удостоилась от Бога царской власти, а вся Русь и северные страны(1) да подчиняются патриаршему престолу Московскому и всея Руси и всех северных стран…»)

 Отправлено: 04.12.19 19:58. Заголовок: Саныч пишет: Нет, В..

Саныч пишет:

цитата:

Нет, Великий Князь то рядом, а КП далеко

Тем более титул менять не надо.
Саныч пишет:

цитата:

Точная, была Зоей, в Москве крестили Софьей

А это откуда списали?

 Отправлено: 04.12.19 20:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тем более титул менять не надо.

Ситуация и так была острая, зачем её ещё больше напрягать?

Тем паче пат.Дионисий I был учеником Марка Ефесского

 Отправлено: 04.12.19 20:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А это откуда списали?

Что приехала в Москву Зоя, а в замужестве стала Софьей?

 Отправлено: 04.12.19 20:08. Заголовок: Саныч пишет: Что пр..

Саныч пишет:

цитата:

Что приехала в Москву Зоя, а в замужестве стала Софьей?

Нет. То, что ее в Москве крестили.

 Отправлено: 04.12.19 20:53. Заголовок: Ну, а где ещё? Въеха..

Ну, а где ещё? Въехала в Москву Зоей, венчалась не выезжая из Москвы Софьей

 Отправлено: 04.12.19 21:13. Заголовок: Саныч пишет: Ну, а ..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, а где ещё? Въехала в Москву Зоей, венчалась не выезжая из Москвы Софьей

Неправда Ваша. На Руси было принято менять имя при браке. Все меняли или только владетельные особы и всегда или иногда - дело темное. Иногда меняли имя не только жены, но и их родители.

 Отправлено: 04.12.19 22:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

На Руси было принято менять имя при браке. Все меняли или только владетельные особы и всегда или иногда - дело темное. Иногда меняли имя не только жены, но и их родители.

Откуда такие сведенья?

 Отправлено: 04.12.19 23:02. Заголовок: Например, жена царя ..

Например, жена царя Василия Шуйского в девичестве была Екатерина, а после брака стала Мария. Первая жена Петра 1 Лопухина в девичестве была Прасковья, а после брака стала Евдокия. А ее отец Илларион стал Федором.

 Отправлено: 04.12.19 23:17. Заголовок: Была русская традици..

Была русская традиция многоимённости:

https://youtu.be/pEVV_EnAJeA

Не в смысле перемены имен, а в том, что у одного человека было одновременно много разных имён, которыми он пользовался в разных обстоятельствах

Не слышал, чтоб выходящим замуж меняли имя

И не слышал, чтоб такой обычай был у ромеев

 Отправлено: 05.12.19 02:29. Заголовок: Саныч пишет: Как ни..

Саныч пишет:

цитата:

Как ни крути, а подчиняться православному государю, духовной власти зависимой от мусульман не камильфо,

Так какая же это власть "духовная" если зависит от мусульман?
Саныч пишет:

цитата:

потому ради христианского царства все простили,

Саныч не унижайтесь. Какое прощение от "зависимых".
Саныч пишет:

цитата:

а в последствии и патриаршество дали

Много чести "давателям". "Решил" Борис Годунов юридический вопрос честь ему и хвала.
Саныч пишет:

цитата:

Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской

Чего там "зависимые" вякали не принципиально. Вопросы "чистоты сделки" Годунов решал.

 Отправлено: 05.12.19 02:34. Заголовок: Саныч пишет: Ситуац..

Саныч пишет:

цитата:

Ситуация и так была острая,

С кем?

 Отправлено: 05.12.19 02:38. Заголовок: Саныч пишет: у одно..

Саныч пишет:

цитата:

у одного человека было одновременно много разных имён

так может и у неё два имени было Зоя-Софья и не было никакого крещения?

 Отправлено: 05.12.19 07:01. Заголовок: Mikhail пишет: С ке..

Mikhail пишет:

цитата:

С кем?

Когда патриарх униат, оправдано поставить себе митрополита самим
Но потом ситуация меняется, патриархом становится ученик Марка Ефесского Дионисий I, по идее московиты должны были признать его своим первоиерархом и просить подтвердить избрание митрополита Ионы, вместо этого они игнорируют законного патриарха
Ситуация неприятная для всех сторон конфликта, зачем её ещё обострять?


Mikhail пишет:

цитата:

так может и у неё два имени было Зоя-Софья

Не слышал о многоимённости у ромеев

 Отправлено: 05.12.19 22:19. Заголовок: Саныч пишет: вмест..

Саныч пишет:

цитата:

вместо этого они игнорируют законного патриарха Ситуация неприятная для всех сторон конфликта, зачем её ещё обострять?

А зачем ее потом еще 120 лет обострять, "игнорируя законного патриарха"?! Невозможно Вашу логику понять. Своим традиционным титулом пользоваться нельзя ("чтобы не обострять"), а самовольно митрополитов ставить можно. Да и титул "Московский" тоже в этом случае самовольно восхищен. Никакой патриарх границ московской митрополии не определял и никакого центра ей не назначал.
Но,видимо, игорекузьминская зараза не лечится.

Саныч пишет:

цитата:

Не слышал, чтоб выходящим замуж меняли имя

Ну, сейчас много кто много чего не слышал.
Ignorantia non est argumentum!

А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок."

 Отправлено: 06.12.19 07:46. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок."

Ну, да, такой обычай в царской фамилии не редок, когда женились на немках

 Отправлено: 06.12.19 10:49. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

а самовольно митрополитов ставить можно. Да и титул "Московский" тоже в этом случае самовольно восхищен. Никакой патриарх границ московской митрополии не определял и никакого центра ей не назначал.

Точно, затея так себе


В последствии (1560г.), КП так и называл "митрополит Московские и всея Великие России господин Макареи" и определили область над которой он поставлен (приводил выше)

Статья Лурье на эту тему:
Скрытый текст

https://www.academia.edu/9968613/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_1467_1560_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%85_The_End_of_the_Moscow_Schism_of_1467-1560_the_Final_of_the_Story_in_Documents_in_Russian_

 Отправлено: 06.12.19 14:59. Заголовок: Саныч пишет: Статья..

Саныч пишет:

цитата:

Статья Лурье на эту тему:

Лурье для меня вообще не авторитет после моей полемики с ним о Кельтской пасхалии. Врет, не стесняясь. А когда его за голый хвост ловят, отвечает, что, мол, всё это никакого значения не имеет. Поэтому я его даже читать не стал.
Грамота КП 1560 года - купленная, подписи на ней поддельные, а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8,_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BD_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8F_%D0%B7%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%BC_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_IV_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BC,_1561_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
История с это "грамотой" хорошо показывает, что из себя "межцерковные православные отношения" представляют. Что тогда, что во времена Раскола, что теперь.

А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь.

 Отправлено: 06.12.19 16:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

История с это "грамотой" хорошо показывает, что из себя "межцерковные православные отношения" представляют.

А почему только "межцерковные"? Там как раз меж церковно, в смысле КП, и государственные, в смысле Московское царство. Мне вот интересно Москве без этого нельзя было обойтись?

 Отправлено: 06.12.19 16:36. Заголовок: Русская летопись пов..

Зоя была вынуждена бежать от турок сначала вместе с семьёй на Корфу, а потом в Рим, где её отец Фома был признан законным наследником византийского престола и в последний год своей жизни перешёл в католицизм — как и, чуть позже, его дети. Палеологи поселились при дворе папы Сикста IV (заказчика Сикстинской капеллы). Там Зоя и получила имя Софья.

Русская летопись повествует: 11 февраля 1469 года грек Юрий прибыл в Москву от кардинала Виссариона к великому князю с листом, в котором великому князю предлагалась в невесты Софья, дочь морейского деспота Фомы, «православная христианка» (о переходе её в католичество умалчивалось). Иван III посоветовался с матерью, митрополитом Филиппом и боярами, и принял положительное решение.

Лицевой летописный свод: «Той же зимой в феврале в 11 день пришел из Рима от кардинала Виссариона грек по имени Юрий к великому князю с грамотой, в которой писано, что „есть в Риме у деспота Аморейского Фомы Ветхословца от царства Константинограда дочь именем Софья, православная христианка; если захочет взять её в жены, то я пришлю её в твое государство. А присылали к ней сватов король Французский и князь великий Медядинский, но она не хочет в латинство“. Ещё приходили фрязи: Карло именем, Ивану Фрязину, московскому денежнику, брат старший, да племянник, их старшего брата сын Антон. Князь же великий внял этим словам, и подумав о сем со своим отцом митрополитом Филиппом и с матерью своею, и с боярами, той же весной в марте в 20 день послал Ивана Фрязина к папе Павлу и к тому кардиналу Виссариону, чтобы посмотреть царевну. Он же пришел к папе, увидел царевну и, о том, с чем послан папе и кардиналу Виссариону изложил. Царевна же, узнав, что великий князь и вся земля его в православной вере христианской, восхатела за него. Папа же, почтив посла великого князя Ивана Фрязина, отпустил его к великому князю с тем, чтобы отдать за него царевну, но да пришлёт он за ней бояр своих. И грамоты свои папа дал Ивану Фрязину о том, что послам великого князя ходить добровольно два года по всем землям, которые под его папство присягают, до Рима».

 Отправлено: 06.12.19 19:22. Заголовок: Это ж надо, дождался..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь.

Это ж надо, дождался! Хоть кто-то обратил внимание на официальную биографию Софьи.
Сколько ж остальным-то времени потребовалось бы, чтобы сообразить?

 Отправлено: 06.12.19 19:46. Заголовок: Софья воспитывалась ..

Софья воспитывалась в Риме и получила образование в духе униатства. А Рим эпохи Возрождения был местом концентрации всех пороков человечества, и возглавляли это моральное разложение понтифики католической церкви. Петрарка писал об этом городе: «Достаточно увидеть Рим, чтобы потерять веру». Всё это было отлично известно в Москве. И несмотря на то, что невеста ещё в пути недвусмысленно продемонстрировала свою приверженность православию, митрополит Филипп к этому браку отнесся с неодобрением и уклонился от венчания царственной четы. Обряд совершил протопоп Коломны Осия. Венчание было совершено сразу же в день приезда невесты – 12 ноября 1472 года.

Источник: "Софья Палеолог: как католичка из Византии стала великой русской княгиней"
© Русская Семерка russian7.ru

 Отправлено: 06.12.19 20:01. Заголовок: Известны грамоты Сик..

Известны грамоты Сикста IV к старейшинам Болоньи, городу Нюрнбергу, проконсулам Любека. Содержание их почти тождественно. Одно из них, помеченное 21 июня 1472 года, адресовано герцогу Модены:

«Наша дорогая дщерь во Христе, знатная матрона Зоя, дочь законного наследника Византийской империи, славной памяти Фомы Палеолога, спаслась от нечестивых рук турок. Она укрылась под сенью апостольского престола после падения столицы Востока и опустошения Пелопоннеса. Мы приняли ее с любовью и с честью, как любимую Свою дочь. В настоящее время она отправляется к своему супругу, с которым она Нашими заботами недавно сочеталась браком. Она едет к нашему дорогому сыну, благородному Государю Ивану, великому князю Московскому, Новгородскому, Псковскому, Пермскому и т. д., сыну покойнаго знаменитаго великаго князя Василия. Мы храним славную происхождением своим Зою на лоне милосердия и желаем, чтобы всюду приняли и обошлись с ней благосклонно. Настоящим письмом мы убеждаем твою светлость, Государь, во имя уважения к Нам и святому Престолу, воспитавшему Зою, принять ее с кротостью и добротой во всех областях твоего государства, где она проедет. Это будет достойно похвалы и даст Нам величайшее удовольствие».

 Отправлено: 06.12.19 20:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Грамота КП 1560 года - купленная, подписи на ней поддельные, а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули.

Две подписи подлинные, КП и епископа её доставившего

 Отправлено: 06.12.19 20:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А Софью в Москве всё равно никто не крестил. Я всё жду, когда кто-нибудь самый простой довод приведет, но, видимо, не дождусь.

Перемена имени Зои на Софью, и свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили

 Отправлено: 06.12.19 20:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

а КП Иоасафа за все эти фокусы с поста выкинули.

В статье Лурье показывает, что не за это, ни кто кроме КП и посла об этом письме ни чего не знали

 Отправлено: 06.12.19 21:01. Заголовок: Саныч пишет: свидет..

Саныч пишет:

цитата:

свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили

Так про её крещение свидетельства остались или нет? Пусть хоть от "иностранцев", хоть от не "иностранцев".

 Отправлено: 06.12.19 21:10. Заголовок: Саныч пишет: Переме..

Саныч пишет:

цитата:

Перемена имени Зои на Софью, и свидетельство иностранцев, что на Руси всех еретиков крестили

Вы дурака валяете или у Вас смена убеждений произошла?
Лицевой свод для Вас больше не авторитетен? Он уже не составлен при "благочестивых государях", каковыми, по-Вашему (и по-Кузьмински), были все российские цари и великие князья до Раскола?

Mikhail пишет:

цитата:

Так про её крещение свидетельства остались или нет? Пусть хоть от "иностранцев", хоть от не "иностранцев".

Нету таких свидетельств.

 Отправлено: 06.12.19 21:47. Заголовок: Какие могут быть сви..

Какие могут быть свидетельства о крещении Софьи, если ее тут же, с поезда, не дав очухаться, под венец повели?! И позиция митр.Филиппа, уклонившегося от венчания этого брака, о многом говорит.

Хотя надо отдать ей должное - Софья была великой дипломаткой, ради Московского великого княжества вовремя вспомнив о своем византийском "родовом" православии и впредь его культивировавшей вплоть до своей кончины. Однако, это не отменяет факта ее униатства, за которое она должна была, как минимум, принести покаяние до момента венчания с великим князем Иваном.

 Отправлено: 06.12.19 21:48. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так про её крещение свидетельства остались или нет?

Только косвенные

Чудно было бы если бы до простого народа дошло, что царевна униатка

Еще эти конфузы с отказом кардинала кланяться иконам в Пскове, да особенно с крыжом латинским при въезде в Москву

 Отправлено: 06.12.19 21:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Он уже не составлен при "благочестивых государях"

Благочестивых, в том смысле, что православных

А относительно, образцов высокой нравственности, так это нет

 Отправлено: 06.12.19 23:01. Заголовок: Феодосия пишет: поз..

Феодосия пишет:

цитата:

позиция митр.Филиппа, уклонившегося от венчания этого брака, о многом говорит.

Аргумент.
Феодосия пишет:

цитата:

Хотя надо отдать ей должное ... вспомнив ... и впредь его культивировавшей вплоть до своей кончины.

А что был выбор?

 Отправлено: 06.12.19 23:04. Заголовок: Саныч пишет: Чудно ..

Саныч пишет:

цитата:

Чудно было бы если бы до простого народа дошло, что царевна униатка

Так она же покрестилась. Какая же она теперь униатка. Наоборот пример как с "погаными" нужно поступать, пусть они даже и прынцессы византийские.

 Отправлено: 07.12.19 14:52. Заголовок: То есть САПовская ве..

То есть САПовская версия событий выглядит так (если я правильно понял):

- приехала униатка небесной красоты (именно поэтому на ней надо было жениться; а иначе, - зачем?);
- благочестивый государь велел ее тайно крестить (тайно, - чтоб католики не обиделись);
- своим сказали, что она истинно-православная изначально (чтоб народ не соблазнился);
- версию об истинно-православности записали в официальную историю "Лицевого свода".

Всё правильно?

 Отправлено: 07.12.19 16:10. Заголовок: - Сосватался Великий..

- Сосватался Великий Князь к племяннице последнего императора Христианского Царства ромеев по политическим мотивам
- Да, так Зоя стала Софьей (но мотив умолчания, чтоб свои не соблазнились невестой-униаткой)
- Да
- Да

 Отправлено: 07.12.19 18:28. Заголовок: Саныч, а позиция мит..

Саныч, а позиция митр.Филиппа тебе что, вообще ни о чем не говорит?! Не крестили Софью на Руси, не придумывай. Даже элементарно по времени не сходится: 12 ноября приехала, 12 ноября и венчание состоялось. Куда тут ещё крещение воткнуть? Потому и устранился митр.Филипп от венчания этого брака.
А то, что папские легаты в своих бумагах к великому князю Московскому ее то Зоей, то Софьей называли, как раз и говорит в пользу того, что Софьей она уже была до приезда на Русь. И не Иван к ней посватался, а прынцессу ему навялили. Невеста-то была малоросла, толста и не первой молодости. Но куды деваться, политика!

 Отправлено: 07.12.19 18:56. Заголовок: Феодосия пишет: А т..

Феодосия пишет:

цитата:

А то, что папские легаты в своих бумагах к великому князю Московскому ее то Зоей, то Софьей называли, как раз и говорит в пользу того, что Софьей она уже была до приезда на Русь.

Приведи из латинских источников где бы Зою называли Софьей до Москвы?
Я привел папское письмо, которое написано во время переезда Зои в Москву

Феодосия пишет:

цитата:

И не Иван к ней посватался, а прынцессу ему навялили.

Да, но Иван Грозный (так его звали, как в последствиии и внука) переиграл латинян

 Отправлено: 07.12.19 18:58. Заголовок: Феодосия пишет: и н..

Феодосия пишет:

цитата:

и не первой молодости

17 лет, а сватать ее начали за Ивана в 12-ть?

 Отправлено: 07.12.19 19:06. Заголовок: Феодосия пишет: а п..

Феодосия пишет:

цитата:

а позиция митр.Филиппа тебе что, вообще ни о чем не говорит?!

Митрополит Филипп объявил, что, как только латинский «крыж» въедет в ворота города, сам он выедет в другие.

 Отправлено: 07.12.19 19:35. Заголовок: Лицевой летописный с..

Лицевой летописный свод: «Той же зимой в феврале в 11 день пришел из Рима от кардинала Виссариона грек по имени Юрий к великому князю с грамотой, в которой писано, что „есть в Риме у деспота Аморейского Фомы Ветхословца от царства Константинограда дочь именем Софья...".

И митр.Филипп не только против латинского крыжа во главе невестиного поезда(!) протестовал, но и уклонился от венчания пары - православного с униаткой. Потому загодя и приволокли для совершения таинства коломенского протопопа Осию.

 Отправлено: 07.12.19 19:40. Заголовок: Феодосия пишет: А т..

Феодосия пишет:

цитата:

А то, что папские легаты в своих бумагах к великому князю Московскому ее то Зоей, то Софьей называли

Саныч пишет:

цитата:

Приведи из латинских источников где бы Зою называли Софьей до Москвы?

Феодосия пишет:

цитата:

Лицевой летописный свод

Из латинских, а не московских источников приведи

 Отправлено: 07.12.19 19:51. Заголовок: В римском государств..

 Отправлено: 07.12.19 19:51. Заголовок: Так в Лицевом своде ..

Так в Лицевом своде приводится же прямая цитата из папской грамоты, где она называется Софьей...

Да в конце-концов, в данной истории совсем не это принципиально.

 Отправлено: 07.12.19 19:57. Заголовок: Феодосия пишет: Так..

Феодосия пишет:

цитата:

Так в Лицевом своде приводится же прямая цитата из папской грамоты...

Это пересказ, так же как сейчас пишут, к примеру о "Сталине", когда он был еще "Кобой"

 Отправлено: 07.12.19 19:58. Заголовок: Феодосия пишет: Да ..

Феодосия пишет:

цитата:

Да в конце-концов, в данной истории совсем не это принципиально

Это аргумент за крещение Зои с именем Софья

 Отправлено: 07.12.19 20:21. Заголовок: Приехали... На колу..

Приехали...
На колу мочало, начинай сначала

П.С. Если стоят кавычки, это не пересказ, Саныч, а прямая цитата из источника. Можешь поверить филологу.

 Отправлено: 07.12.19 20:25. Заголовок: Это московский источ..

Это московский источник, в летописях кавычек не ставили

 Отправлено: 07.12.19 20:26. Заголовок: Саныч пишет: крещен..

Саныч пишет:

цитата:

крещение Зои с именем Софья

А на каком основании её крестили она же не католичка, а униатка? Вроде тогда по униатам такого решения не было. Это уже после смуты в Потребнике правила ужесточили, то да, а до вряд ли.

 Отправлено: 07.12.19 20:27. Заголовок: Mikhail её крестили..

Mikhail её крестили латиняне, вполне возможно, что она была прямая латинянка

 Отправлено: 07.12.19 21:33. Заголовок: С чего ты взял, что ..

С чего ты взял, что ее крестили латыны? А не в младенчестве ли на родине, в православной Византии?
Она ж не беспоповка какая, как некоторые, что до смерти с крещением тянут

 Отправлено: 07.12.19 22:20. Заголовок: Зоя родилась уже пос..

Зоя родилась уже после падения Константинополя в Морее, а её отец Фома придерживался прокатолической позиции

А уж в Риме их попечитель кардинал Виссарион вообще воспитывал их как сущих латинян, ни какого греческого обряда:

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/16657-pirling-p-o-rossiya-i-vostok-tsarskoe-brakosochetanie-v-vatikane-ivan-iii-i-sofiya-paleolog-spb-1892#mode/inspect/page/33/zoom/4

 Отправлено: 08.12.19 02:07. Заголовок: Саныч пишет: Зоя ро..

Саныч пишет:

цитата:

её крестили латиняне,

Доказать сможете? Или вам так кажется-хочется?
Саныч пишет:

цитата:

Зоя родилась уже после падения Константинополя в Морее

Так Морея это Греция (южная часть Пелопонесса) вроде ка в юрисдикции КП и Виссариона никакого там ещё не было. Так что крестили вероятно в крайнем случае в унии.
Саныч пишет:

цитата:

А уж в Риме их попечитель кардинал Виссарион

Так молодец этот Виссарион. Крышу беженцам дал. Ну а они ему наверно Аристотеля с Платоном ему читали.

 Отправлено: 08.12.19 10:29. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так молодец этот Виссарион. Крышу беженцам дал. Ну а они ему наверно Аристотеля с Платоном ему читали.

Виссарион, митрополит Никейский – один из ярчайших участников Флорентийского унионального собора. Виссарион – интеллектуал. Он жил себе, спокойно изучая философию Платона и друге науки под руковолдством неоплатоника Плифона.

Но греки, готовясь к Флорентийскому собору, осознали, что среди их епископов нет ученых-полемистов. Поэтому они срочно рукоположили Марка и Виссариона в митрополиты. Марк стал митрополитом Эфесским, а Виссарион - митрополитом Никейским. Их хиротонии проходят в ноябре 1437 – и они тут же отправляются в Италию. Они стали митрополитами без кафедр, дело в том, что Никея была захвачена турками еще в 1331 году (став Изником). Эфес эта судьба постигла еще раньше (в 1301), и в середине 15 века он уже был полностью разрушен. Так что реальных уделов эти ученые не получили; Виссарион так и вообще за всю жизнь ни разу в Никее не побывал.

На соборе он вместе с Марком Эфесским поначалу спорил с католиками, но потом перешел на их сторону.

Как и Висарион, но привез в Италию мнодество герческих рукопосией. И вместе с Региомонтаном перевел «Альмагест» Птоломея на латынь (см. Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М., 1987, с. 73).

Именно Региомонтан начал календарную реформу,и именно Регимонтан стал учителем Николая Коперника…

Виссарион завещал 768 книг и рукописей Венеции.

В 1455 на конклаве, избирающем нового папу, он получил 8 голосов из 15. Виссарион сам не был на этом конклаве, и кардиналы послали к нему домой делегатов известить его о том, что он стал Римским Папой. «Кардиналы постучали в его дверь, но состоявший при нем прислужник не захотел прерывать занятий Виссариона. Узнав об этом, Виссарион сказал прислужнику: «Николай, твое уважение ко мне стоит тебе кардинальской шапки, а мне – папской тиары». (Гиббон Э. Падение Римской Империи. т.7. М., 2008, с. 304)

В феврале 1468 года члены римской Академии (платоники) даже пробовали свергнуть папу Павла 2 в пользу Виссариона (Бибихин В. В. Новый ренессанс. М., 2013, с. 299).

Эпитафия Виссариону гласит: «Твоими трудами Греция переселилась в Рим». Кстати, именно он направил послание вел. кн. Иоанну III с предложением вступить в брак с Зоей (Софьей), племянницей последнего визант. имп. Константина XI Палеолога, нашедшей убежище в Риме.

 Отправлено: 08.12.19 10:38. Заголовок: Mikhail пишет: Дока..

Mikhail пишет:

цитата:

Доказать сможете?

Я ж писах, только косвенные, перемена имени с Зои на Софию
И отец ее прокатолически настроен был, прихватил главу ап.Андрея Первозванного и сбежал с ней в Рим

 Отправлено: 08.12.19 11:50. Заголовок: Википедили, википеди..

Википедили, википедили и невикепедили. Конечно, для сетевых хомячков все удобства - прочёл чьи-то выжимки и вот ты уже знаток истории, можешь о самой царице Софье рассуждать с высоты своего дивана. Словно о какой соседке Зоське с шестой квартиры. Быстрей бы уже Чебурнет вводили. Наш, патриотичный, родимый, строгий. Чтоб вход по паспорту и с справкой от Синода.

 Отправлено: 08.12.19 15:11. Заголовок: Саныч пишет: Я ж пи..

Саныч пишет:

цитата:

Я ж писах, только косвенные, перемена имени с Зои на Софию

Так пояснение этому дано - следование русскому обычаю.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок."

Да и
Феодосия пишет:

цитата:

С чего ты взял, что ее крестили латыны? А не в младенчестве ли на родине, в православной Византии?

Феодосия пишет:

цитата:

Даже элементарно по времени не сходится: 12 ноября приехала, 12 ноября и венчание состоялось. Куда тут ещё крещение воткнуть?

Саныч пишет:

цитата:

И отец ее прокатолически настроен был,

Что тоже католик или точнее в католичестве крещен?
Саныч пишет:

цитата:

прихватил главу ап.Андрея Первозванного и сбежал с ней в Рим

Вернуть удалось?

 Отправлено: 08.12.19 15:27. Заголовок: Mikhail пишет: Верн..

Mikhail пишет:

цитата:

Вернуть удалось?

Нет

Mikhail пишет:

цитата:

Алексей Рябцев пишет:  цитата: А вот в "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок."

Так это обычай царская фамилия ввела, когда женились на немках-еретичках

 Отправлено: 08.12.19 15:56. Заголовок: Саныч пишет: Так эт..

Саныч пишет:

цитата:

Так это обычай царская фамилия ввела, когда женились на немках-еретичках

Ну так этих "немок" крестили?

 Отправлено: 08.12.19 16:03. Заголовок: rasergiy Вот цитата..

rasergiy
Вот цитата от Вас (по адресу https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002578-000-280-0
от Отправлено: 04.12.19 10:09.
rasergiy пишет:

цитата:

Гораздо ближе к Гд҃и под титлом

Это rasergiy написал про фотографию оборотной стороны новообрядного креста нательного, где в треугольничке - надпись верховного бга в его арамейско-еврейском понимании (надпись - на священном для июдеев языке, который "учоные" умники-не иудеи в России называют "древнееврейский").
Вот повторю ещё раз фотографию и прокомментирую.

Это было в закрывшихся уже от переполнения (эмоциями)) теме "Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)".
Ссылка выше для любопытных.

 Отправлено: 08.12.19 16:09. Заголовок: Итак, я в 20 лет по ..

Итак, я в 20 лет по молодости тоже сию надпись

вот тут вот "Господи" прочитал. Как Сергий предлагает её прочитывать.
Мол, раз крест "православный", стало быть, в треугольнике должно быть имя Верховного.
А дело было в хорошей студенческой компании. У костерка на берегу моря. Под варёные мидии и прочее. Располагало к откровенности. Да и все свои братья-сестры студенты. Короче, чего стесняться.
Ну, предводитель турпохода и говорит: дай я на этого "Господи" гляну.
Хм... Да это "Элоим". По-еврейски.
Я: "дак как же так, батюшка))
Он: ты со мной, верующим июдеем, чуть ли не внуком раввина, спорить, что ль, будешь?)

Я (подумал): и впрямь. Парень из весьма уважаемой еврейской семьи. Весьма умный и начитанный. И всё при нём.
Он прав-таки)

 Отправлено: 08.12.19 16:22. Заголовок: Саныч Проводником ..

Саныч

цитата:

Проводником жидовства на Руси был жид Схария

https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002578-000-280-0-1575476987
Отправлено: 04.12.19 13:26

И опять не соглашусь.
Тут два момента.
Во-первых, Схария (Захария, вообще-то, вроде бы) был, кажись, из Крыма или Краснодарского края). По национальности неизвестно кто. Опять-таки, из весьма и очень уважаемой семьи. Кажись, в летописях русских Захария (он же Схария) проходит как "князь", чуть ли не Тьмутараканский)
Пусть Захария июдей (в летописях это обозначено как "жидовин"). Но какие в то время в Крыму и на Кубани июдеи? Правильно: караимы - антиталмудисты, если кто не знает.

То есть жидовин Схария-Захария - далеко не июдей. Совсем не то, что мы сегодня понимаем при упоминании "июдей" или "жид" как принадлежность к системе религиозных взглядов.

 Отправлено: 08.12.19 16:55. Заголовок: Саныч Второй момент..

Саныч
Второй момент.
Ересь жидовствующих на Руси в 16-17 веках (ну хорошо, даже с конца 15. Пока Схария/Захария сотоварищи приехал-освоился, пока раскинул сети ловца, пока его агенты провели соответствующую работу по вербовке детей боярских и бояр....), - так вот, сия ересь - это просто банальный (хоть и растянутый по времени и якобы законспирированный неплохо) заговор части боярской верхушки с целью свержения наиболее строптивых представителей основного корня династии младших Александровичей - князей Московской Руси (потомков Даниила, младшего сына св. Александра Невского).
Заговор, как и все массовые движения в то время, носил, понятное дело, религиозную окраску.
"Своими" для заговорщиков были, понятно, противники московских князей. А совсем своими - те, кто ещё и отделился от московских князей на религиозном уровне - то есть те, кто принял систему религиозных взглядов типа "ересь жидовоствующих".
На самом деле тут рассуждать вглубь можно долго.
Но всё равно никому не интересно.
так что остановлюсь на таком: ересь жидовствующих - один из инструментов по захвату княжеской власти в Мсковской Руси.
Тот заговор "жидовствующих" бояр новгородских и московских провалился. Благодаря свв. Геннадию, Иосифу и митрополиту Всея Руси Даниилу.
Другой подобный инструмент-заговор - от любимых тобой, Саныч, католиков, псов Господних. Через систему религиозных взглядов, известную как "уния". Это как раз про Максима Грека и Софью палеолог.
Ну а то, что староверам совсем известно, так это - третий заговор из крупных. "Раскол". Как продолжение вообще крутого заговора от тех же Захарьиных - заговора под названием "Смута".
Там уж псковские бояре (Кобылины-Кошкины, таки-да они же Захарьины, кстати, почему-то)), проходившие под кличкой "Романовы", со своей кликой и временными попутчиками типа нижегородских князей (Шуйских, если кто не в курсе)), так вот, через полтора века после Захарии/Схарии бояре Романовы-Захарьины взяли реванш у Рюриковичей-младших, Александровичей (то бишь Данииловичей) за всё...

У... Как всё переплетено-таа...
Кто ж знал-то.
Ради захвата власти Захарьины не то что на религиозный раскол нации пойти готовы. Они своих ближний родичей единокровных не жалели. А тем более предыдущих царей и царевичей.
Ну а уж католикам-то немцам после Невы да Пскова потомков Александра Невского вообще любить было не за что.
так что к Романовым естественным образом в союзники немцы и прочие шведо-голландцы протиснулись.
Ну и куда ж без поляков и прочих грабителей-казаков?
Так вот Русь как нырнула в омут головой вследствие разборок "своих" бояр со "своими" князьями...
Ладно.

 Отправлено: 08.12.19 17:04. Заголовок: Mikhail пишет: Ну т..

Mikhail пишет:

цитата:

Ну так этих "немок" крестили?

Нет конечно, ведь с Петра I император являлся одновременно главой синодальной и лютеранской церквей

 Отправлено: 08.12.19 17:15. Заголовок: Саныч Саныч пишет: ..

Саныч
Саныч пишет:

цитата:

А греки это из Руси приняли на свои иконы в 14в.?

https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002578-000-280-0-1575476987
Отправлено: 04.12.19 13:32.

А разговор идёт про наднись "Отец Он Наш".
По-твоему (и по М. Греку), которая означает "Сущий".
Так и покажи греческую икону 13 века (ладно, и 14 можно)) с такой надписью.
Делов-то.
Русские иконы 13 века с такой надписью есть. Повторить?

Середина 13 века. Ярославль. Россия.
Греция будет?

 Отправлено: 08.12.19 17:20. Заголовок: alexa пишет: хария ..

alexa пишет:

цитата:

хария (Захария, вообще-то, вроде бы) был, кажись, из Крыма или Краснодарского края). По национальности неизвестно кто.

прп.Иосиф Волоцкий пишет о нем:"В то время жил в городе Киеве жид по имени Схария, и был он орудием диавола — был он обучен всякому злодейскому изобретению: чародейству и чернокнижию, звездочётству и астрологии"

 Отправлено: 08.12.19 17:22. Заголовок: alexa пишет: Так и ..

alexa пишет:

цитата:

Так и покажи греческую икону 13 века (ладно, и 14 можно)) с такой надписью.

Так вешали же барельеф в той теме 14в. с такой подписью

 Отправлено: 08.12.19 17:33. Заголовок: Саныч, ты сознательн..

Саныч, ты сознательно вводишь народ в заблуждение? Все немецкие принцессы из числа российских императриц принимали православие, так как это всегда было основным условием их замужества с наследниками русского престола. Переходили они из лютеранства в православие через миропомазание с отречением от ересей. В этот момент им давались и русские имена.

 Отправлено: 08.12.19 17:35. Заголовок: Саныч где-то на про..

Саныч
где-то на просторах этой темы. помнится, ты меня в "банду Рябцева" записал)
Но зачем же так?
А сам в католики подашься, полагаю?
Саныч пишет:

цитата:

ссылка на послание Папы Пия XII, можно конечно порыть, но с кондачка такое не ляпнешь, они и русских святых до 1448 считают общими, как к примеру Сергия Радонежского и др., чтут их память (в грекокатолических общинах) с благословения пап

Отправлено: 04.12.19 13:53
https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002578-000-280-0

И опять А.Ю. Рябцев прав. Прав в отношении окончания этого этапа твоих поисков истинного Христа - конечная станция - католики римско-католического обряда.
Да что ж вы творите-то, Саныч и прочие вараюни??

 Отправлено: 08.12.19 17:36. Заголовок: alexa пишет: Это ка..

alexa пишет:

цитата:

Это как раз про Максима Грека

Максима Грека как раз обвиняли, что он агент султана, а не латинян

 Отправлено: 08.12.19 17:42. Заголовок: Саныч...в католики? ..

Саныч...в католики?

 Отправлено: 08.12.19 17:42. Заголовок: alexa пишет: бояре ..

alexa пишет:

цитата:

бояре Романовы-Захарьины взяли реванш у Рюриковичей-младших

Михаил Фёдорович Романов двоюродный племянник Фёдора Иоанновича (Рюриковича)

 Отправлено: 08.12.19 17:43. Заголовок: Феодосия пишет: соз..

Феодосия пишет:

цитата:

сознательно вводишь народ в заблуждение? Все немецкие принцессы из числа российских императриц принимали православие, так как это всегда было основным условием их замужества с наследниками русского престола. Переходили они из лютеранства в православие через миропомазание с отречением от ересей. В этот момент им давались и русские имена.

Их не перекрещивали, в чине миропомазания не дается новое имя, а им давали, так что это именно особый, русский обычай, царствующей фамилии

 Отправлено: 08.12.19 17:50. Заголовок: Саныч пишет: Откуда..

Саныч пишет:

цитата:

Откуда такие сведенья?

очень хорошо про то, что женам царей (ещё на этапе невест) меняли имена,
вот тут написано:
http://ussur-nikola.cerkov.ru/feodorovskaya-ikona-bozhiej-materi/

И отцу аж имя поменяли) чтоб и отчество невесте царя другое дать.
Оттуда:

цитата:

"Эта традиция [менять имена] восходит еще к XVII веку, когда в честь той же иконы «неблагозвучное» отчество царицы Евдокии Лопухиной было поменяно с «Илларионовна» на «Фёдоровна», а при вступлении в брак царя Ивана Алексеевича с Прасковьей Салтыковой ей не только изменили отчество, но и переменили имя её отцу с Александра на Фёдора"

.
Это про 17 век.
а мы говорим про конец 15. Про Палеолог Софью.
Но Рябцев и тут, как всегда, прав) И в 15 веке имена меняли не только при переходе из одной веры в другую.
Но ....
Палеолог или была перекрещенной в Москве униаткой (как думал я), либо тогда и московские цари-бояре были унияты (как доказал А.Ю. Рябцев).
Но, как Саныч уверен, унияты - не зло. По крайней мере, в 15-16 веке.

 Отправлено: 08.12.19 17:51. Заголовок: alexa пишет: А сам ..

alexa пишет:

цитата:

А сам в католики подашься, полагаю?

С головой дружишь?

 Отправлено: 08.12.19 17:57. Заголовок: alexa пишет: очень ..

alexa пишет:

цитата:

очень хорошо про то, что женам царей (ещё на этапе невест) меняли имена,

В той теме давал ссылку (в ютубе) на объяснение про обычай многоимённость на Руси, обычно человек имел минимум три имени (мирское, крещенское и на ДР)

PS В своё время задавался вопросом почему Феодосий Васильевич (основатель феодосеевского согласия) именуется этим именем, а не крещенским (Дионисием)

 Отправлено: 08.12.19 17:59. Заголовок: Саныч пишет: Михаил..

Саныч пишет:

цитата:

Михаил Фёдорович Романов двоюродный племянник Фёдора Иоанновича (Рюриковича)

Ничего подобного.
Романовы родственники Рюриковичам только тем, что одна из жён Грозного царя Васильича была дочерью Романа Захарьина.
Михаил Романов...... Дайте сообразить... Сын митрополита (!) монаха Филарета Захарьина (утверждённого митрополитом в царствование Лжедмитрия то ли номер раз, то ли второго). Который (Фёдор Романов), кажись, какой-то то ли брат, то ли сват той самой жене Грозного царя)))
Стало быть Миша Романов - то ли внучатый племянник жене Ивана Грозного, то ли ещё какая вода на киселе.
К Рюриковичам псовские бояре Кобылины - Кошкины - Захарьины - они к Рюриковичам вообще никаким боком.
Князь Дмитрий Пожарский был - и тот из провинциальных захудалых Рюриковичей.
Так Пожарского, этого спасителя Руси и до кучи Романовской семьи, на время собора по выборам Русского царя Романовы из Москвы на какую-то микро-войну отправили.
чтоб не дай Бог Пожарского царём не избрали.

 Отправлено: 08.12.19 18:02. Заголовок: alexa пишет: Ничего..

alexa пишет:

цитата:

Ничего подобного

Читал об этом в Просконитарии Арсения Суханова, когда его спрашивал о том кто на царстве Александрийский патриарх

 Отправлено: 08.12.19 18:23. Заголовок: Саныч пишет: в Про..

Саныч пишет:

цитата:

в Просконитарии Арсения Суханова

Дык в школе же проходят: Романовна (забыл как звали) родила Грозному царю наследника - Фёдора. соответственно, кажись.
Фёдор умер бездетным (ну. это тот Фёдор. что на Годуновой-сестре женат был).
Всё.
Родство Захарьиных с царским родом заканчивается.
Потомков-то нет с царской кровью от Романовны - "Романовой". Вообще нет.

А родословная будущих Захарьиных-Романовых выглядит так:

"«Из немец пришел Ратша. У Ратши сын Якун. У Якуна сын Алекса. У Алексы сын Гаврила. У Гаврилы дети: Иван Морхиня да Акинф Великий. У Ивана Морхини дети: Александр и Андрей Иванович Кобыла. У Акинфа дети: Иван да бездетный Фёдор. У Александра Морхинина дети: Григорий Пушка, Владимир Холопище, Давид Казарин, Александр, Фёдор Неведомица. У Григория Пушки дети: Александр, Никита, Василий Улита, Фёдор Товарко, Константин, Андрей, Иван».

Это - "Государев родословец". Цитата по "Википедии".
Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D0%BD_(%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA)

"Родоначальником Романовых и ряда других дворянских родов считается боярин Андрей Иванович Кобы́ла (†1347), который находился на службе у Великого Владимирского и Московского князя Семена Ивановича Гордого(старшего сына великого князя Ивана Калиты)".
http://hram-troicy.prihod.ru/articles/view/id/1160490


Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0

 Отправлено: 08.12.19 18:24. Заголовок: Саныч пишет: С голо..

Саныч пишет:

цитата:

С головой дружишь?

Не намного хуже предположение. чем твоё - о моём участии в какой-то "банде Рябцева")

 Отправлено: 08.12.19 18:56. Заголовок: Саныч, алекхан отсюд..

Саныч, алекхан отсюда сбежал ФиН. Тот же набор картинок-иконок.

Ностра Дамуса только не достает Подумай прежде чем нажать

 Отправлено: 08.12.19 19:03. Заголовок: alexa пишет: Романо..

alexa пишет:

цитата:

Романовна (забыл как звали) родила Грозному царю наследника - Фёдора.

Анастасия

Дык, родня, хоть и через мать

alexa пишет:

цитата:

Не намного хуже предположение. чем твоё - о моём участии в какой-то "банде Рябцева"

alexa пишет:

цитата:

опять А.Ю. Рябцев прав

Так ты постоянно его хвалишь и также сползаешь в конспирологию, как и он

 Отправлено: 08.12.19 19:10. Заголовок: Феодосия пишет: Сан..

Феодосия пишет:

цитата:

Саныч, ты сознательно вводишь народ в заблуждение?

Саныч не вводи. Я могу и купиться. К тебе же доверие как к знающему, а ты похоже лукавишь.

 Отправлено: 08.12.19 19:14. Заголовок: Саныч пишет: Их не ..

Саныч пишет:

цитата:

Их не перекрещивали, в чине миропомазания не дается новое имя, а им давали, так что это именно особый, русский обычай, царствующей фамилии

Так сам и подтверждаешь, что обычая перекрещивать не было даже лютеран. Так с какого униатов должны крестить?
Саныч пишет:

цитата:

В своё время задавался вопросом почему Феодосий Васильевич (основатель феодосеевского согласия) именуется этим именем, а не крещенским (Дионисием)

И какие выводы? Никак из Рюриковичей?

 Отправлено: 08.12.19 19:14. Заголовок: Саныч пишет: Так ве..

Саныч пишет:

цитата:

Так вешали же барельеф в той теме 14в. с такой подписью

Византийская мраморная икона XIV века (Музей Сере, Македония) https://anemourion.blogspot.com/2017/09/867-1204.html

 Отправлено: 08.12.19 19:17. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так сам и подтверждаешь, что обычая перекрещивать не было даже лютеран.

Такой обычай пошел с времен Петра I

По решению собора 1621г. перекрещивали всех еретиков, и униатов

В Большом Потребнике (17в.) есть чин крещения латинян и лютеров

 Отправлено: 08.12.19 19:19. Заголовок: Mikhail пишет: И ка..

Mikhail пишет:

цитата:

И какие выводы?

https://youtu.be/pEVV_EnAJeA

 Отправлено: 08.12.19 19:25. Заголовок: Саныч пишет: Анаста..

Саныч пишет:

цитата:

Анастасия. Дык, родня, хоть и через мать

Ты не понял. Оне намекают тобе на существование тайного общества "Захарьиных". Мол, куда не плюнь кругом одни Захары. В самом деле. Генуэзского дедушку принцессы Софьи Дзекарией звали, это раз. Потом еще генуэзец Захария Гизольфи, владетель Тамани-Таматархи, наполовину зикх (за хазара сойдет), это два. Третий Захария Схара, ну и Захарьины-Юрьевы. И все они тайно клубились вокруг тайной книги "Зохар" проводя свои алчные ритуалы, шоб даже вода в царских палатах из крана не капала. Добавь к этому загадочную персону Захарченко-"кассира", плюс беглого министра МВД с Окраины и можно вводить новую научную дисциплину "Захароведение".

 Отправлено: 08.12.19 19:32. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так пояснение этому дано - следование русскому обычаю.

Саныч пишет:

цитата:

Так это обычай царская фамилия ввела, когда женились на немках-еретичках

Надо по сотому разу одни и те же доводы проводить?!
Статья в словаре, где говорится о перемене имени невестой, - это статья о СОФЬЕ ПАЛЕЛОГ!
Я примеры приводил с Евдокией Лопухиной и женой Василия Шуйского.
Например, жена царя Василия Шуйского в девичестве была Екатерина, а после брака стала Мария. Первая жена Петра 1 Лопухина в девичестве была Прасковья, а после брака стала Евдокия. А ее отец Илларион стал Федором.
Везде про них написано, что они переменили имя. Никаких двойных имен не упоминается.
Какие немки-лютеранки?!

Что-то Саныч себя в слишком привилегированное положение поставил. Все ему обязаны доказательства приводить, а он их своими фантазиями парирует.

"Не грузите меня фактами. Я уже настроился!

 Отправлено: 08.12.19 19:33. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Ты ..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Ты не понял. Оне намекают тобе на существование тайного общества "Захарьиных". Мол, куда не плюнь кругом одни Захары. В самом деле. Генуэзского дедушку принцессы Софьи Дзекарией звали, это раз. Потом еще генуэзец Захария Гизольфи, владетель Тамани-Таматархи, наполовину зикх (за хазара сойдет), это два. Третий Захария Схара, ну и Захарьины-Юрьевы. И все они тайно клубились вокруг тайной книги "Зохар" проводя свои алчные ритуалы, шоб даже вода в царских палатах из крана не капала. Добавь к этому загадочную персону Захарченко-"кассира", плюс беглого министра МВД с Окраины и можно вводить новую научную дисциплину "Захароведение".

Да, понял я

 Отправлено: 08.12.19 19:34. Заголовок: Саныч пишет: Такой ..

Саныч пишет:

цитата:

Такой обычай пошел с времен Петра I По решению собора 1621г. перекрещивали всех еретиков, и униатов В Большом Потребнике (17в.) есть чин крещения латинян и лютеров

Всё так Саныч, только вот в 17 веке после "смуты" и "перекрещивали", а до скорее через "миро" принимали. Так что Пётр к "дораскольно -досмутным" порядкам вернулся?

 Отправлено: 08.12.19 19:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

это статья о СОФЬЕ ПАЛЕЛОГ

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Везде про них написано, что они переменили имя. Никаких двойных имен не упоминается.

Потому как смотрели на этот вопрос окулярами 1909г.
( "Русском биографическом словаре" (1909г.) в т.19 на стр.149 в статье о Софье Палеолог написано: "...переменила свое имя при браке, каковой обычай у нас был нередок.)

Про многоименность тогда и не вспомнили, на памяти свежии примеры с женами-немками императорской фамилии

 Отправлено: 08.12.19 19:40. Заголовок: Mikhail пишет: толь..

Mikhail пишет:

цитата:

только вот в 17 веке после "смуты" и "перекрещивали", а до скорее через "миро" принимали.

Приняли только Марину Мнишек, а так всех перекрещивали, на что иностранцы жаловались, что их московиты за христиан не считают и перекрещивают в свою веру

 Отправлено: 08.12.19 19:55. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Например, жена царя Василия Шуйского в девичестве была Екатерина, а после брака стала Мария

У Шуйского это был особый случай. Тогда все кругом с катушек слетели. Невесте 18, ему 56. Там еще и сестра жены была Марья, мутки какие-то. Смутные времена.

 Отправлено: 08.12.19 20:20. Заголовок: Саныч пишет: Принял..

Саныч пишет:

цитата:

Приняли только Марину Мнишек, а так всех перекрещивали, на что иностранцы жаловались, что их московиты за христиан не считают и перекрещивают в свою веру

Саныч кого "всех"? Да и мы не о всех. Кого из "высокопоставленных" особ "перекрещивали"? Начиная со времён Древней Руси (после великосхизмных) и в период "раздробленности" и в "монгольский" и "московский" периоды?
Саныч пишет:

цитата:

Приняли только Марину Мнишек

Так это вообще показатель. Она даже не униатка. Чистая католичка и то приняли без "перекрещивания".

 Отправлено: 08.12.19 20:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что-то Саныч себя в слишком привилегированное положение поставил. Все ему обязаны доказательства приводить,

Саныч пишет:

цитата:

Потому как смотрели на этот вопрос окулярами 1909г.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

а он их своими фантазиями парирует.

Саныч какими окулярами предлагаете посмотреть?

 Отправлено: 08.12.19 20:27. Заголовок: Mikhail пишет: Так ..

Mikhail пишет:

цитата:

Так это вообще показатель. Она даже не униатка. Чистая католичка и то приняли без "перекрещивания".

За это извергли из сана пат.Игнатия:

И потом воспомянух ему о Игнатии патриархе, иже бысть во дни наша. от негоже смута о том же о крещении еретическом первое явися. егда в лето, 7114. грех ради наших, Господу Богу попустившу, и царствующии град Москву лестию и мечем прият, розстрига чернец Гришка Отрепьев. патриарх же Игнатей угожая еретиком латыньския веры, и в церковь соборную Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и присно Девы Марии честнаго и славнаго Ея Успения, введе еретическия папежския веры Маринку. святым же крещением совершеным християнскаго закона, не крестил ю, но токмо единем святым миром помаза. и потом венчал ю с тем розстригою. и якоже Июда предатель и сей поругася Христу и обоим убо сим врагом Божиим ростриге и Маринке, подаде пречистое тело Христово ясти, и святую и честную кровь Христову пити. егоже Игнатия за таковую вину священноначальницы великия святыя церкви росийския, яко презревшаго правила святых апостол, и святых отец, от престола и от святительства по правилом святым изринуша. в лето, 7114.

 Отправлено: 08.12.19 20:28. Заголовок: Mikhail пишет: каки..

Mikhail пишет:

цитата:

какими окулярами предлагаете посмотреть?

https://youtu.be/pEVV_EnAJeA

 Отправлено: 08.12.19 21:02. Заголовок: И да, я могу ошибать..

И да, я могу ошибаться о крещении Зои в Москве, возможно московиты поверили в ее православное крещение

Явно, что она воспитана латинянкой, а в Москве вела себя как православная

Чего стоит история с дочерью Еленой, которую выдали замуж за Великого Князя Литовского Александра, когда усилиями Ивана и Софьи удержали ее от принятия латинства, увещевая и умоляя остаться в православии не смотря на сильное давление латинян

 Отправлено: 08.12.19 21:17. Заголовок: Саныч пишет: За это..

Саныч пишет:

цитата:

За это извергли из сана пат.Игнатия: И потом воспомянух ему о Игнатии патриархе, иже бысть во дни наша. от негоже смута о том же о крещении еретическом первое явися. егда в лето, 7114. грех ради наших, Господу Богу попустившу, и царствующии град Москву лестию и мечем прият, розстрига чернец Гришка Отрепьев. патриарх же Игнатей угожая еретиком латыньския веры, и в церковь соборную Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и присно Девы Марии честнаго и славнаго Ея Успения, введе еретическия папежския веры Маринку. святым же крещением совершеным християнскаго закона, не крестил ю, но токмо единем святым миром помаза. и потом венчал ю с тем розстригою. и якоже Июда предатель и сей поругася Христу и обоим убо сим врагом Божиим ростриге и Маринке, подаде пречистое тело Христово ясти, и святую и честную кровь Христову пити. егоже Игнатия за таковую вину священноначальницы великия святыя церкви росийския, яко презревшаго правила святых апостол, и святых отец, от престола и от святительства по правилом святым изринуша. в лето, 7114.

А это какими-чьими "окулярами"?

 Отправлено: 08.12.19 21:21. Заголовок: Саныч пишет: Чего с..

Саныч пишет:

цитата:

Чего стоит история с дочерью Еленой, которую выдали замуж за Великого Князя Литовского Александра, когда усилиями Ивана и Софьи удержали ее от принятия латинства, увещевая и умоляя остаться в православии не смотря на сильное давление латинян

То есть дочери Софья советовала поступать с точностью до наоборот как вела себя сама выйдя замуж за Ивана? Или всё-таки это уже чьи-то "окуляры"?

 Отправлено: 08.12.19 21:22. Заголовок: Саныч не знаете Mikh..

Саныч не знаете
Mikhail пишет:

цитата:

Кого из "высокопоставленных" особ "перекрещивали"? Начиная со времён Древней Руси (после великосхизмных) и в период "раздробленности" и в "монгольский" и "московский" периоды?

 Отправлено: 08.12.19 21:23. Заголовок: Mikhail пишет: А эт..

Mikhail пишет:

цитата:

А это какими-чьими "окулярами"?

Собор 1621г. при пат.Филарете

 Отправлено: 08.12.19 21:27. Заголовок: Mikhail пишет: То е..

Mikhail пишет:

цитата:

То есть дочери Софья советовала поступать с точностью до наоборот как вела себя сама выйдя замуж за Ивана?

Там даже договор подписали, что Александр не будет переманивать ее в латинскую веру и требовали его исполнения, из-за упортства Елены папа требовал развода, но Алексаандр с Еленой так и прожили до кончины каждый в своей вере

 Отправлено: 08.12.19 21:49. Заголовок: Саныч пишет: Алекса..

Саныч пишет:

цитата:

Алексаандр с Еленой так и прожили до кончины каждый в своей вере

Невенчанные, значит, в блуде жили?

 Отправлено: 08.12.19 21:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Невенчанные, значит, в блуде жили?

Вы же наверняка знаете ту историю?

Когда на венчании латинский епископ читал свои молитвы венчанию, а русский поп читал православные молитвы

 Отправлено: 08.12.19 22:05. Заголовок: Саныч пишет: Когда ..

Саныч пишет:

цитата:

Когда на венчании латинский епископ читал свои молитвы венчанию, а русский поп читал православные молитвы

Это что за обряд придуманный такой? Где это в православном учении (да и в католическом) такая возможность предусмотрена?