УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Тема избитая, но возник вопрос можно ли креститься повторно и сколько раз. Иоанн крестил водою, но в те времена такое крещение скорее всего было обрядом твила, в переводе означает погружение и кстати это заставляет задуматься равноценен ли обливательный способ твилы. Этот обряд насколько я понял совершали для ритуального очищения. Но раз этот обряд для очищения, значит креститься можно много раз, верно? А если обливательно крестился, тогда тем более нужно перекрещиваться? Но кстати в вики что написано: Малозначимость обряда крещения в раннем христианстве подчеркивается цитатой из Первого послания Павла к Коринфянам[1]: «Благодарю бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать... (1Кор. 1:14- 17)» Странные слова: а крестил ли еще кого, не знаю. как он может не знать кого крестил?
Отправлено: 30.09.19 23:33. Заголовок: Саныч я эти правила ..
Саныч я эти правила не признаю за настоящие. Читай вики: Исследователями обычно датируется 380 годом и считается, что он создан в Сирии[2]. Хотя авторство правил в письменном виде не принадлежит апостолам
Не признаете потому что не нравятся? Почему кстати "не настоящие"? А "настоящие правила" - это какие? Только списки записанные рукой самих апостолов? Так и Евангелия тогда все "не настоящие". То что список апостольских (как минимум апостольских по-духу, как признавали все древние христиане) правил был записан в 3 или 4 веке и более ранняя их история не известна - не делает их не апостольскими.
Отправлено: 04.10.19 22:20. Заголовок: rasergiy не признаю,..
rasergiy не признаю, потому что слишком темное прошлое этих правил, какие доказательства имеются, что именно апостолы эти правила утвердили? 300 с лишним лет христиане жили без этих правил и вдруг понадобились некие правила, на мой взгляд это очень странно. Допустим евангелия, которые христианам необходимы были записаны почти сразу и не в одном экземпляре, а в четырех четырьмя апостолами и тут уже особо не поспоришь в подложности, с правилами же история совсем иная. В целом вырисовывается такая картина: был Христос, не нужны были евангелия, Христос вознесся на небо, появились евангелия; были апостолы, не нужны были апостольские правила, апостолы исчезли, появились апостольские правила; с первых дней христианства каждый христианин по сути священник, теперь же священство в руках каких-то "избранных преемников". Это некий путь деградации христианства, подмена живого мертвым или как бы образование скелета после разложения. Поэтому я считаю, что пока Дух Божий явно действует в людях им ненужны никакие книги и записи. В общем, чем дальше от Бога тем больше костылей в виде книг и правил.
11. Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное – правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию – я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. «Ибо всякий священник... поставляется» перед Богом, как посредник между Богом и людьми, – как сказал Павел, – «и... он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы»
13. Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними – и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них – хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного – письменно изложить Символ веры , и тем одним довольствуются, что он – ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, – патриархам, говорю, митрополитам и епископам, – 14. просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи – да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это – не многим из них, – чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, – а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.
300 с лишним лет христиане жили без этих правил и вдруг понадобились некие правила
А понадобились они потому, что: АлександрМ пишет:
цитата:
В целом вырисовывается такая картина: был Христос, не нужны были евангелия, Христос вознесся на небо, появились евангелия; были апостолы, не нужны были апостольские правила, апостолы исчезли, появились апостольские правила;
Но незримо и Христос и апостолы всегда присутствуют в Церкви, поэтому и эти правила "апостольские". Не потому, что они именно в таком виде были созданы апостолами, а потому что сохраняют апостольский дух и ни в чем с разумом апостолов не разнятся. Апостолы писали держаться всего переданного ими и словом и посланием - это Предание и есть основание и источник правил, которые были христианскими общинами постепенно доведены до того вида, как мы их знаем. И не важно какая часть в апостольских правилах является аутентичной, т.е. изначально передана апостолами, а какая добавлена христианами в соответствии с апостольским разумом позже. Для христианина вопрос историчности вторичен, т.к. эти правила по своей внутренней сути - Апостольские.
АлександрМ пишет:
цитата:
Это некий путь деградации христианства, подмена живого мертвым или как бы образование скелета после разложения.
Если бы это было так, то ложен сказавший, что врата ада Церковь не одолеют.
Отправлено: 05.10.19 13:57. Заголовок: rasergiy так и отлич..
rasergiy так и отличайте, где живая церковь, а где скелет с театральным представлением, иными словами те кто отпал превратились в скелет. И как пример, первое правило из правил: Епископа да поставляют два или три епископа. Спрашивается, когда Спаситель послал учеников-апостолов в мир для проповеди по двое ли они ходили? Если не по двое ходили, каким образом они поставляли епископов?
Отправлено: 05.10.19 20:00. Заголовок: андрей юрьевич прием..
андрей юрьевич приемлю первый иерусалимский собор, все остальные соборы под большим сомнением. Крещен обливательно в РПЦ при Алексии 2ом Других неприемлющих соборов не знаю, ничего не основывал и поэтому не основатель.
Отправлено: 06.10.19 04:01. Заголовок: АлександрМ в такой п..
АлександрМ в такой перспективе, Церковь обрисованная Вами представляет собой действительно, выражаясь вашими же терминами - мертвое тело, скелет после разложения. И Христос в такой нововыдуманной церкви ложен, ибо врата ада ее давно как одолели, а следовательно слова его в Евангелии ошибочны. Следовательно такой Христос - это псевдо-Христос (Αντίχριστος).
Отправлено: 06.10.19 08:49. Заголовок: rasergiy о какой нов..
rasergiy о какой нововыдуманной церкви идет речь? и вообще если я не прав, тогда поясните что думать про КЦ, РПЦ, РПСЦ, ААЦ и множество других церквей, ведь истина одна..
и вообще если я не прав, тогда поясните что думать про КЦ, РПЦ, РПСЦ, ААЦ и множество других церквей, ведь истина одна..
Так и думать, что истинная Церковь одна, а остальное - сонмище в различной степени заблуждающихся сообществ.
АлександрМ пишет:
цитата:
о какой нововыдуманной церкви идет речь?
О церкви в составе пока что одного человека, "неприемлющего соборы", и считающего древнюю христианскую Церковь уже времен Вселенских Соборов - "разлагающимся трупом"
Отправлено: 07.10.19 10:14. Заголовок: rasergiy вот именно ..
rasergiy вот именно истинная церковь одна и она состоит из верующих поклоняющихся Богу в духе и истине, исполняющих заповеди Христовы, а таковые верующие могут обретаться в любой христианской церкви как бы она не называлась. Но речь не о том, что есть такие люди, а о том что правила и уставы и учение таких церквей может затуманивать разум верующих людей и они уже не Богу служат, а своему кумиру в виде той или иной церкви, ведь кумир может быть не только в виде истукана или человека но и в виде каких-то малообоснованных правил, законов и тд и тп, которые ставятся выше служения Богу, на то есть много мест из писаний. Как итог вышесказанному хочу добавить, что писания необходимо понимать духовно и возвращаясь к изначальной теме крещения хочу добавить, что я начал думать, что водное Иоанново крещение не обязательно, но желательно, потому как оно лишь символ и материальное проявление покаяния и сокрушения о грехах, когда же Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах, о своем падшем и ущербном состоянии, скажите многие ли проливают такие слезы? а без слез как переродиться? И когда Спаситель послал учеников крестить народы, это Он послал их погрузить людей в Дух Истины - крестить их Духом Святым.
Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах
Притянуто за уши, ведь ниже Христос поясняет, что имеется ввиду невидимое, духовное рождение: "Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."
К тому же духовное рождение происходит единократно, как и всякое рождение, в то время как слезы о грехах могут (и должны) сопровождать христианина всю жизнь.
цитата:
Так как на слова Никодима Господь сказал: "ты – учитель Израилев, и этого... не знаешь?" (Иоан. 3:10), – то спросим, что (иное) он должен был знать, как не то, что содержалось в законе и пророках, именно: погружать (в воду) иссоп, кропить водой, крестить для очищения и другое подобного рода. Если бы ранее пришествия Сына не были начертаны образы (Его), то Господь несправедливо бы требовал так от Никодима. Поскольку же в Святых Писаниях Своих был сокрыт Сын Божий, а он (Никодим) не уразумел того, что Господь справедливо рассеял его сон и исцелил недуг кротким и сдержанным голосом, и напомнил ему крещение отпущения, какое существовало среди Израиля. Ведь и Захария, когда было возвещено ему о том, что он будет иметь сына, усомнился, и посему его язык, которым он учил других, был связан. Подобным образом и у Никодима все эти образы предлежали перед глазами, и он не поверил; по этой причине Господь подверг его порицанию; но кротко. Так как Господь видел, что он, конечно, болеет, но (в то же время близок) к исцелению, и не знает того, что прежде было написано о Нем в законе, то показал ему крещение совершенного очищения плоти и души.
Разве ты, Никодим, не уразумел, что Иаков помимо утробы и чрева родился к первородству (Бытие 27:36), и Нееман был возрожден без утробы, когда Елисей беседовал с ним, и он ушел, и после омовения и очищения возвратился без перемены, а плоть его сделалась, как плоть ребенка? (4 Царств 5:14). Подобно сему и Мария, сестра Моисея, разве не была ясным знамением крещения, какое дано язычникам? Ибо иссоп очистил пятнистые ее язвы. Удивительно, что Нееман поверил и взял с собой землю из страны Израильской; Никодим же спросил Господа о небесном, почему и услышал: "если Я говорю вам о земном, и вы не верите, то как поверите, если буду говорить вам о небесном?" Говорит далее: "не знаете ...Духа, откуда приходит или куда уходит" (ср. Иоан. 3:8), – то есть если чувственное не может быть обнято, то кто будет в состоянии исследовать то, что не воспринимается чувствами и что находится на небе? "И никто не восходил на небо, как только сшедший с неба Сын Человеческий" (ср. Иоан. 3:13), – дабы научить, что никто не восходил к месту Божества и никто никогда не взойдет.
И (Никодим) сказал ему: "разве каким-нибудь образом может быть, чтобы старый человек снова вошел в утробу матери своей и снова явился на свет?" (ср. Иоан. 3:4). И сверх того, утроба матери через рождение его сделалась нечистой по закону, как и произведенный ей человек. И Господь не оставил его в этом недоумении (слабости), но дал ему ясное учение, говоря: "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное" (Иоан. 3:5). Кто хотел понять, тот мог из этих предложенных ему слов и из этого примера заключить, что плоть нуждается в погружении в воды с сообщением Духа. "Рожденный от плоти есть плоть, и рожденный от Духа есть дух" (ср. Иоан. 3:6). Поскольку наставлял его в вере, то говорит, что рождение плоти видимо, рождение же крещения есть дух, то есть невидимо.
Отправлено: 07.10.19 13:53. Заголовок: rasergiy я думаю это..
rasergiy я думаю это ошибочное толкование, так как Иоанн крестил до Исуса, это было ветхозаветное крещение для того, чтобы Исус пришел. После того как Исус исполнил этот закон Иоанн был предан смерти, тобишь то ветхое ушло, наступило новое о котором сам Иоанн говорил : тот кто придет более меня есть и будет крестить Духом Святым и огнем. Далее вспоминаем историю про самарянку и там есть такие слова: Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Вот по моему представлению эта там самая вода в которой должен креститься человек, чтобы родиться в жизнь вечную, остается лишь вопрос что же это за вода?
Сообщение: 65
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 07.10.19 14:06. Заголовок: АлександрМ, сколько ..
АлександрМ, сколько живу, не встречала человека, считающего себя христианином и при этом неверящего святым отцам и Вселенским соборам... Ну, конечно, куда там Ефрему Сирину с его толкованием! Вот ваши измышления - это да, это истина! Вы в прелести, голубчик, надо как-то с Божьей помощью выходить из этого состояния.
когда же Спаситель сказал Никодиму, что надлежит родиться от воды и духа, то под этими словами понимаю как раз слезы проливаемые о грехах,
Слезы о грехах, покаяние - это только часть Иоаннова крещения. Но Христос говорит, что этого недостаточно. Ибо не только от воды но и от духа должно родиться христианину.
АлександрМ пишет:
цитата:
Иоанн крестил до Исуса, это было ветхозаветное крещение
Не до, а во время Исуса Христа, предуготовляя иудеев к приходу Христа.
цитата:
Итак, иудейское очищение освобождало не от грехов, а только от телесных нечистот. Не таково наше: оно гораздо выше и исполнено великой благодати, потому что освобождает от грехов, очищает душу и подает дар Духа. И крещение Иоанново было гораздо выше иудейского, но ниже нашего; оно было как бы мостом между обоими крещениями, ведущим чрез себя от первого к последнему, так как понуждало их [иудеев] не к соблюдению телесных очищений, но вместо таковых увещевало и советовало переходить от порока к добродетели и надежду спасения полагать в совершении [добрых] дел, а не в разных омовениях и очищениях водою. [Иоанн] не говорил: вымой одежду твою, омой тело твое, и будешь чист; но что? "Сотворите же достойный плод покаяния" (Матф. 3:8). Потому именно оно было выше иудейского, но ниже нашего, что крещение Иоанново не сообщало Духа Святого и не доставляло благодатного прощения; оно повелевало каяться, но не было властно отпускать [грехи]. Поэтому [Иоанн] и говорил: "я крещу вас в воде в покаяние, Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Матф. 3:11). Очевидно, что Он не крестил Духом. Что же значит: "Духом Святым и огнем"? Вспомни тот день, в который апостолам "явились разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них" (Деян. 2:3). А что крещение Иоанново было несовершенно, не сообщало Духа и отпущения грехов, видно из следующего: Павел, "найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния" - покаяния, не отпущения грехов; для чего же Он крестил? "Говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян. 19:1-6). Видишь ли, как несовершенно было крещение Иоанново? Если бы оно не было несовершенно, то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его.
то Павел не крестил бы их снова, не возлагал бы на них рук; исполнив же то и другое, он показал превосходство апостольского крещения, и то, что крещение Иоанново гораздо ниже его.
Отправлено: 08.10.19 07:23. Заголовок: Но почему Христос го..
Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.
Далее вспоминаем историю про самарянку и там есть такие слова: Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную. Вот по моему представлению эта там самая вода в которой должен креститься человек, чтобы родиться в жизнь вечную, остается лишь вопрос что же это за вода?
Так вот, в притче о самарянке Господь иносказательно под видом "воды, текущей в жизнь вечную" имеет ввиду Божественную благодать. Получив ее при крещении и сохранив(!), можно надеяться и на "жизнь вечную".
Саныч, а отсюда вывод для тебя: Благодать в Таинстве может передать только тот, кто ее сам имеет, а именно -законные преемники апостолов, о чем и говорит Златоуст, на цитате которого я заостряла твое внимание. Вот и суди о крещении Ипхс
Сообщение: 73
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 08.10.19 12:13. Заголовок: Саныч, понятно, что ..
Саныч, понятно, что преп.Симеон, будучи исихастом, и не мог мыслить иначе. Но если, по-твоему, после него(а это начало 11 века) наступила постхристиа́нская эпоха, то кто же тогда позднейшие святые отцы, просиявшие, как и Симеон, в лике преподобных в лоне официальной Церкви, и далеко не только русской?
Отправлено: 08.10.19 19:36. Заголовок: rasergiy в целом я с..
rasergiy в целом я согласен с Златоустом, но хочу сделать уточнение, на данный момент я для себя уяснил, что крещение это в переводе погружение с некой целью, и наверное, если бы такое слово присутствовало в переводах было бы яснее что к чему. Так вот крещение Иоанна это погружение в воду как итог и символ и печать покаяния, крещение же во имя Исуса Христа это погружение в учение Христово и покорение своей воли воле Христа, это как бы печать и итог того состояния в которое переходит человек и так же есть крещение Духом это соответственно погружение в Дух. Соответственно можно сделать логичное умозаключение, что крещение Иоанна в принципе можно проходить много раз, а крещение во Имя Христа и Духа только раз, потому как дважды погрузиться в одно и тоже не получиться, когда ты и так уже погружен. И так получается, что если человек крещен обливательно, но погружен в учение Христа полностью, то в этом нет ничего зазорного, но тут возникает вопрос насколько сам обряд может повлиять на судьбу человека, если человек еще не познал учения Христова и принял крещение, может ли так получиться, что от неверного обряда он заплутает по жизни и не погрузится полностью? поэтому для взрослых новоначальных обливательное крещение думаю не приемлемо, а для тех кто уже живет по заповедям это допустимо. В общем тему можно закрывать, всем благ от Господа за участие в данной теме!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме