УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 13.08.19 20:09. Заголовок: Апостол Павел про ВАС И НАС
Мир вам други. Помогите разобраться в одном достаточно не простом вопросе. В острожской библии К Колоссянам, глава 2 написано: И вас мертвых суща в прегрешениих и в не обрезании плоти вашей, сооживил есть с Ним, даровав вам вся прегрешения, истребив еже на нас рукописание, учение еже бе сопротивно НАМ, и ТО взятъ ОТ СРЕДЫ, пригвоздивъ Е на кресте, совлекся начал и властей, посрами дерзновением обличив их в нем.
Как я понимаю этот текст: Вы это не обрезанные, Нас это обрезанные под законом. Вы мертвые в грехах были оживлены по приходу Его (Христа). Кажется, что далее идет несуразица: "даровав вам прегрешения", особо подчеркну сказано ВАМ, а не нам. Далее Павел говорит об обрезанных, то есть Избавил НАС от сопротивного учения (писанного закона). После чего следует кульминация данной фразы: И ТО ВЗЯТЪ ОТ СРЕДЫ ПРИГВОЗДИЛ. Интересное здесь слово Среда. Что под ней подразумевается? Не обрезанные во грехах и обрезанные в писанном законе?
Таким образом Павел говорит о том, что не обрезанные будучи во грехах по своему существу, освободились от них, а обрезанные освободились от учений и буквы закона.
Отправлено: 14.08.19 14:51. Заголовок: Благодарю, что обрат..
Благодарю, что обратили вниманию на мой вопрос. Использую Острожскую библию 1581 год, другой библии я не знаю, так как Геннадиевской, я так понимаю ни у кого нет. Может кто-то знает самый ранний Апостол? Но, в целом, Острожской вполне хватает ибо я не охотник за противоречиями. Благодарен Санычу за ссылку на толкования Златоуста. Дайте пожалуйста ссылку на весь апостол, если есть такая возможность. И у меня вопрос по тому толкованию, что там находится:
Хочу заметить, что по тексту Павел обращается к не обрезанным, говоря: и ВАС мертвых суща... даровав ВАМ вся прегрешения. Златоуст это в толковании игнорирует и пишет: дарова НАМ вся прегрешения. Скажите, неужели слово даровать может толковаться, как простить или отпустить? И как понять толкование Златоуста: Сиречь вся конечне их погубил (то есть вся окончательно их погубил - насколько я понимаю эту фразу). Но суть вопроса не стоит, что Христос погубил грех, вопрос в том почему апостол разделил между грехом и писанием? Грех отдал ВАМ (не обрезанным) а писание НАМ (обрезанным). Более всего смущает слово ДАРОВАЛ
Тела же Христова никто же вас да не небрежетъ изволеным ЕМУ смиреномудрием.
В этой фразе, которая идет без запятых, слово ЕМУ, в библии может ли относиться к 3-ему лицу, а не ко Христу? Я здесь понимаю, что речь идет о том, что Телу Христову присуща смиренномудрие и которым не стоит пренебрегать. Тем более учитываю тот момент, что сначала апостол уточняет, чем можно пренебрегать и что не столь важно, а именно: еда и праздники. Обратите внимание на окончание слова ТЕЛА ХРИСТОВА, в Елизаветенской библии стоит ТЕЛО Христово.
Почему это важно?
Дело в том, что в Елизаветинской библии смиренномудрие приписали уже не Христу, а Безумцу:
Никто́же ва́съ да прельща́етъ изволе́ннымъ ему́ смиреному́дрiемъ и слу́жбою а́нгеловъ
Вы мне скажите, как можно прельстить смиренномудрием?
Где вообще взять библию окончательного происхождения :) В этих толкованиях уже не Острожская.
А скажите, а вот например такие книги, как толкование Феофилакта Болгарского на евангелие или, как вы дали мне ссылку на Златоуста на церковнославянском действительно нельзя приобрести в печатном виде именно на церковнославянском языке?
Еще не совсем ясна история с Феофилактом Болгарским, а именно: на церковнославянском я знаю только его толкования на Евангелие, а вот на Апостол я не видел, но удивительно то, что сегодня в продаже на русском языке есть и то и другое. Это как понимать?
Отправлено: 15.08.19 01:55. Заголовок: Друзья, а у меня тол..
Друзья, а у меня только у одного от таких толкований мозг заворачивается: http://bible.optina.ru/new:kol:02:17
Я конечно читал и Гегеля и Бердяева, но такой ахинеи ни разу не встречал.
Вывод пока делаю такой, что Острожская библия все таки лучше смысл доносит, ибо подумав над словом ДАР, не так оно и просто оказывается. Даровать это значит не иметь сущностной причины для действия. И сущность, здесь главное. Смысл заключается в том, что Христос не имел причины для прощения грехов, то есть исполнения закона или всеобщего покаяния, но он ДАРОВАЛ, то есть отпустил Грехи без причины. Слово ОТМЫЛЪ, которое приводится в других версиях имеет гораздо уже смысл чем ДАР. Также, Бог по вере призрел на Аврама, а не по исполнению закона. Дар и Вера суть понятия, которые не отображают сущностой причинности, например, как благими делами достигаем благодати, то есть через сущностное пытаемся постичь божественное. Именно через Дар, что и подчеркнул апостол Павел, Христос отпустил вся прегрешения, без каких-либо оснований со стороны не обрезаных, ибо мертвые суща.
Отправлено: 15.08.19 02:09. Заголовок: И еще такой вопрос: ..
И еще такой вопрос:
Где то мне здесь попадалась информация, что старообрядцы не принимают непорочное зачатие Девы Марiамь, суть от латинства ересь считается. Это так или все иначе?
И замечали ли вы такое состояние: ЧТО ЧЕМ БОЛЬШЕ РАССУЖДАЕШЬ ТЕМ ДАЛЬШЕ ОТ ВЕРЫ?
непорочное зачатие , думаю,что одно из основных сущностей христианства... А рассудительность во истине,думаю,подкрепляется молитвенным прошением...,ибо лукавый никогда не спит...
Отправлено: 15.08.19 13:37. Заголовок: Первых ревнителей во..
Первых ревнителей возмущало, что никонияне утверждали, что Богородица до Благовещенья была скверной. Это не то, что сформулировали латиняне в 19в. как догмат о непорочном зачатии Девы Марии.
Действительно иногда кажется, что только молитвы достаточно, но ум всегда активен.
Феодосия, а Вы библию внимательно читайте: А́зъ же глаго́лю ва́мъ: люби́те враги́ ва́шя, благослови́те клену́щыя вы́, добро́ твори́те ненави́дящымъ ва́съ, и моли́теся за творя́щихъ ва́мъ напа́сть и изгоня́щыя вы́.
Зачем же еще библия нужна? Чтобы обсуждать слова или жить по ней. А ежели мысли такие держите, не будет у Вас молитвы чистой.
А вот такой интересный момент: Послание к Римлянам всеми любимая 13 глава 1 стих. Кто-нибудь обратил внимание на слово Душа? Не сказано Дух. Так же у Павла можно узнать его мнение на эту тему:
Душе́венъ же человѣ́къ не прiе́млетъ я́же Ду́ха Бо́жiя: юро́дство бо ему́ е́сть, и не мо́жетъ разумѣ́ти, зане́ духо́внѣ востязу́ется. Духо́вный же востязу́етъ у́бо вся́, а са́мъ то́й ни от еди́наго востязу́ется.
Таким образом, я снял для себя некоторые сомнения о сущих властях от Бога, ибо здесь Павел разговаривает не с верующими во Христа, а с теми, кто еще во грехах и кому нужен воспитатель, а под свободой они понимают анархию или произвол, а не изволение Божие.
А ежели кто скажет: всяк человек душа есть и о всех говорится здесь. То не буду отрицать сего, ибо рожденный в Духе не в человеках ходит.
Отправлено: 15.08.19 15:53. Заголовок: Про ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВА..
Про ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ.
Как же можно любить тех, кого мы ненавидим? Да и Бог в Ветхом завете не больно любовью ко всем являет себя. Но любить это не значит быть всегда в хороших отношениях с тем, кого любишь, а это значит БЫТЬ ГОТОВЫМ ПРОСТИТЬ - именно отсюда происходит ПОКАЯНИЕ. Так и Бог всегда действует: Лице Бог Человеку не приемлет. Хорошим примером является 5 книга Моисея, 10 глава. Есть много примеров на эту тему в Библии, почаще нужно обращать внимание на сноски в Острожской библии.
Так же и евреи не есть проклятый народ, ибо они сами себя осудили. Но милость Божия во век для всех прибывает, об этом говорится в 88 псалме:
Аще оставят сынове его закон мой, и в судьбах моих не пойдут. Аще оправдания моя осквернят и заповеди моя не сохранят, посещу жезлом БЕЗЗАКОНИЯ ИХ и РАНАМИ НЕПРАВДЫ ИХ. МИЛОСТЬ ЖЕ мою НЕ РАЗОРЮ ОТ НИХ.
Поэтому и никониане и другие не есть прокляты и нет на Земле таковых, что и свидетельствует и разбойник УЖЕ НА КРЕСТЕ.
Поэтому то ЛЮБОВЬ, есть сила великая, сила ДУХОВНАЯ, а не душевная, то есть не СТРАСТНАЯ, а ВОЛЕЮ приложенная. А ВОЛЯ ТА из Бога данная (в дар бысть каждому).
Сообщение: 1856
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Замечания:
Отправлено: 15.08.19 16:42. Заголовок: Странный у Вас ник, ..
Странный у Вас ник, голубчик! Не знаешь, как и обращаться к Вам... Если Вы сюда забрели всерьез и надолго, лучше бы представиться христианским именем, пусть даже и вымышленным. Все цитаты, что Вы привели, я знаю наизусть уже много-много лет. Зря Вы попытались меня на них подловить. Или поучительствовать решили? Так новичку пристало хотя бы на первых порах вести себя поскромнее. Мы-то с Санычем старинные знакомцы, и он меня поймет с полуслова. И, кстати, Библия, Евангелие пишутся с большой буквы. Имейте уважение к священным книгам!
Отправлено: 15.08.19 18:56. Заголовок: Притча: Ученик с уч..
Притча:
Ученик с учителем подошли к двери. И учитель говорит: Истинно говорю, что за дверью этой зло и сел возле двери. Ученик взял и дверь приоткрыл. Учитель спросил его: почему же ты дверь открыл, когда я сказал тебе, что зло за ней? Ученик ответил: любопытства ради учителю. Истинно, истинно говорю вам: всякий придающий себя соблазну и не слушащий того, кого учителем зовет не войдет в царствие небесное.
И вас мертвых суща в прегрешениих и в не обрезании плоти вашей, сооживил есть с Ним, даровав вам вся прегрешения, истребив еже на нас рукописание, учение еже бе сопротивно НАМ, и ТО взятъ ОТ СРЕДЫ, пригвоздивъ Е на кресте, совлекся начал и властей, посрами дерзновением обличив их в нем.
Цитата годная, есть такая. Глава 2, зачало 252, да. Vibraerma пишет:
цитата:
Как я понимаю этот текст:
Лучше давайте по-порядку и почти дословно, ясней будет. "И вас, которые мертвые в прегрешениях, и в необрезании плоти вашей, сооживил {ясно, Христос} с ним, простив вам все прегрешения (даровав прощение за все прегрешения), истребив которое есть на нас рукописание {то бишь отменив ветхий завет июдеев с Яхве}, которое в учении, которое противно нам, и которое сгинуло {"взятъ от среды" - вроде как общепризнанное в НЗ выражение, означающее "уйти, сгинуть, изжить себя".} Вроде ж всё понятно? Павел всю 2-ю поминаемую вами главу противопоставляет духовное понимание обрезания и проч. ветхих законов - буквальному июдейскому пониманию. Никаких противоречий НАС и ВАС я там не прочёл. Давайте, если интересно, читать далее. Приятно поговорить с человеком, у которого хотя бы Острожская Библия есть и желание её изучить присутствует.
переведите тогда разбираемый отрывок с Вашей интерпретацией про супротивное Христовым заветам "рукописание", взятое, по-Вашему, из какой-то "середины". Из середины бублика, что ль? Что получится? Белиберда. Ваш вариант перевода параграфа?
Сообщение: 471
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 24.10.19 21:55. Заголовок: Саныч пишет: среды ..
Саныч пишет:
цитата:
среды к четвергу
Не, ну я бы понял, если бы "среду" предложил АлександрМ понять тут как "среду обитания" или "среду существования". Мол, завет - "Рукописание" - имелся Павлом в виду как исходящий из "среды" июдеев - последователей яхве.) Хотя тогда фраза целиком не согласуется по временам-спряжениям и проч. Ещё куда ни шло бы. Надо просто не выдёргивать отдельные слова, а переводить ну хотя бы всё зачало целиком. Тогда смысл послания понятен - а из этого можно понять и смысл отдельных редких непонятных выражений средневековых. Гугл (для упорных - словари в бибилиотеке им. Достоевского - тогда - и только тогда - в помощь.
Отправлено: 24.10.19 22:45. Заголовок: alexa как бы я не оч..
alexa как бы я не очень понимаю церковнославянский, даже вот словарь прикупил, но понимаю это послание так, что это послание из прошлого в будущее, а не в прошлом в настоящее и поэтому ВАМ - это нам, а НАМ - это им, и поэтому от среды это понимать нужно как из середины времени, вот так и попробуйте его прочитать, у вас лучше перевод получается.
Ничего не понял. Обычно "вам" это и есть "вам". А "нам" это и есть "нам". Иначе, играя в Вашу игру с "предположениями", выдвину встречное обоснование: "ВАМ" - это "им", а "нам" - это "тем". Или "ВАМ" - это значит "мамамылараму", а "НАМ" - ясное дело, значит "sic transit gloria mundi". Как Вы верно заметили,
цитата:
вот так и попробуйте его прочитать
и тогда вообще гораздо
цитата:
лучше перевод получается
Хватит из апостолов делать Людовиков XV из кинохита 50-х "Фанфан-Тюльпан". Как там было, кто помнит?
- Где вы разместите правый фланг? - Слева. - Чудесная мысль. А левый фланг - справа? - Нет, сир, в центре. - Хитроумная диспозиция. Мы полностью дезориентируем противника.
alexa спаси Христос! уже к счастью таким обладаю. Но может кому нужно, посоветуйте. Вторую книгу брать разве в подарок кому, но это если есть кому дарить )
Выскажу предположение - не более. Люди в разных землях имеют самобытное восприятие понятия "отпускания грехов". Например допустим где-то считалось, что совершённые грехи требуют не только покаяния, но и искупления. В таком случае человек должен "выкупить" свои грешные дела - праведными делами. Но милостью Господней прегрешения бывшие - даруются человеку "т.е не требуют искупления".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 13.08.19 20:09. Заголовок: Апостол Павел про ВАС И НАС
Ничего не понял. Обычно "вам" это и есть "вам". А "нам" это и есть "нам". 
- участник сейчас на форуме