УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 07.12.18 09:23. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный.
Обсуждать догматическую ценность Стромат или качество их перевода не вижу смысла в этой теме, ибо свидетельство от Климента было исключительно историческим, а не догматическим.
А что это за новый метод датировки величиной текста? Можно поподробнее?
Это не метод, а косвенное свидетельство. Давно известно: чем крупнее объём произведения, тем позднее оно написано. Искусство создания книги в древние времена - очень проблематичная вещь, ибо древний мир имел совсем другие технологические возможности. См., например, здесь Фильм Михаила Ромма (с 10-й мин.) И это всего лишь одна книга, а не 7 библиотек...
Приводить свидетельства, основанные на подлоге, нехорошо.
Отправлено: 07.12.18 10:58. Заголовок: Тамара пишет: Это ..
Тамара пишет:
цитата:
Это не метод, а косвенное свидетельство.
Невежественная глупость это, а не свидетельство. Вы правда совсем не знакомы с трудами античных авторов, никогда их не читали? Вы представляете себе их обьемы исключительно по брошюркам "Аристотель за 5 минут"?
Отправлено: 07.12.18 11:51. Заголовок: Не забывайте, что те..
Не забывайте, что текст Стромат исследован вдоль и поперек, один список исследований и публикаций по теме просто гигантский (см. напр. в изд. Афонасина), и ни у кого из лингвистов Строматы не вызывают подозрений в подложности, а для XI века (с которого у нас имеется первый список Стромат), подлог такого уровня было бы просто невозможно осуществить. Говорить о подложности на основе размера 7 книг Стромат - это просто детский сад.
И еще немного о Строматах
цитата:
Итак, основное сочинение Климента имеет следующее название: τών κατά τήν ίχληθή φιλοσοφιαν γνωστικών υπομνημάτων στρωματεΐς, что означает: Смесь различных заметок, касающихся знания (гносиса), составленных в соответствии с истинной философией. Στρώμα означает подстилку, ковер, однако его дериват ö στρωματεύς, στρωματεις, pi. достаточно редок и означает, собственно, смесь, в том числе и литературную.
Слово υπόμνημα или, чаще, pl. υπομνήματα является более распространенным и означает заметки для памяти, то есть записную книжку. В таком случае, название οι τών υπομνημάτων στρωματεις должно в конечном итоге означать «различные извлечения из записных книжек». Вполне вероятно, что так оно и было. Очевидно, что ни одно сочинение, тем более такое сложное, как Строматы, не может быть написано без предварительных заготовок. В античности, как и в настоящее время, накопление материала, составление и методический отбор различных выдержек составляли большую, если не основную, часть литературного труда. Приведу один хорошо известный пример, иллюстрирующий методы работы античных авторов — коллекционеров знаний. В одном из своих писем Плиний Младший так описывает методы работы своего дяди (одного их наиболее энциклопедических умов античности), которые позволили ему написать такое количество книг, несмотря на занятость и активное участие в политике:
«В летние дни, свободные от различных забот, он любил расположиться на свежем воздухе и, приказав читать какую-либо книгу, делал заметки и выписывал цитаты (adnotabat excerpebatque). Он выписывал цитаты из всех подвернувшихся ему книг (nihil enim legit quod non excerperet) ...Он делал краткие (или скорописные?) заметки во время еды (super hanc liber legebatur adnotabatur, et quidem cursum)... В результате такого труда он оставил мне 160 записных книжек (commentarios), исписанных мелким почерком с двух сторон, что удваивает их действительное число». (С. Plinius С. Secundus (minor). Epistulae, III 5, 10-17 (со значительными сокращениями).)
Плиний Младший сообщает нам несколько интересных деталей. Во-первых, заметим, что записные книжки могли представлять собой восковые таблицы (pugillares), используемые многократно, или свитки, предназначенные для более длительного хранения. Плиний специально отмечает тот факт, что записные книжки эти (в данном случае свитки) были исписаны с двух сторон, поскольку это расходилось с обычной практикой книгопроизводства. Как правило, только одна сторона свитка использовалась для записи. Это вполне объясняется тем, что внешняя сторона свитка быстро изнашивалась и была худшего качества. Далее, очевидно, что записные книжки в виде кодекса, казалось бы, более удобные для подобных записей, не использовались во времена Плиния и вошли в обращение только на рубеже второго - третьего веков (Первое известное упоминание о кодексе встречается у Марциала (Epigr. I 2): Roberts С. H., Skeat T. С. The Birth of Codex (London: Oxford University Press, 1987). P. 24-29.). Так что Климент, скорее всего, использовал писчий материал в виде кодекса или того, что называлось δ'ιπτυχον, τριπτυχον κ. τ. λ., то есть некой тетради, составленной из нескольких листов или восковых таблиц. Теперь представим, что мы соединили несколько таких тетрадей вместе и переплели их, — получится книга вполне в современном смысле этого слова. Набросав предварительный план и имея под рукой достаточное количество таких записей, можно в сравнительно короткий срок с их помощью составить сочинение типа Строжат. Какие книги использовал Климент? Скорее всего, все попавшие под руку. Действительно, книги в это время были гораздо большей роскошью, нежели ныне, даже в таком книжном городе, как Александрия. Поэтому каждое сочинение, попавшее в руки или где-либо специально добытое, наверняка читалось таким литератором, как Климент с большим вниманием. Запоминать прочитанное и делать заметки было необходимо, поскольку в нужный момент книга эта могла уже оказаться недоступной. Записные книжки, таким образом, заменяли личные библиотеки и ценились не менее, чем собственно опубликованные труды. Тот же Плиний Младший говорит далее, что во времена прокураторства Плиния Старшего в Испании ему предлагали за эти записные книжки значительную сумму. Если бы Плиний продал свои заметки или позволил скопировать их, возникла бы еще одна антология. Грань между публикацией и рукописью, предназначенной для частного использования, была очень тонка. Различные excerpta могли составить материал для более оформленного литературного труда или же в почти неизменном виде, как в случае трех сохранившихся записных книжек Климента, получить хождение наряду с сочинениями, предназначенными для публикации, иногда без ведома или даже вопреки желанию их автора. Выписки из книг или конспекты устных выступлений (άπο φωνής) впоследствии также могли быть использованы в литературном произведении или даже опубликованы в виде «лекций». Арриан записал и опубликовал лекции Эпиктета, Амелий записывал выступления своего учителя Плотина. Согласно Лукиану, Гермотим был вечным студентом и жил тем, что записывал и корректировал чужие лекции. Климент цитирует письма и проповеди Валентина. Не могли ли и они сохраниться именно в таких записных книжках слушателей?
Недостаток литературных текстов, с одной стороны, и рост интереса к образованию, с другой, являются основными причинами, объясняющими распространение, которое в поздней античности получили различные антологии и учебники, составленные людьми, которые имели доступ к достаточно обширной библиотеке. Антологиями типа Florilegium Стобея наверняка пользовался и Климент, и вовсе не по причине своей поверхностности, но просто потому, что он едва ли имел прямой доступ ко всему обилию использованной им литературы. Это может относиться не только к «редким» или, наоборот, «хрестоматийным» авторам, но и к цитатам из Священного Писания. Одни и те же фундаментальные высказывания Иисуса или апостолов очень часто повторяются в Строматах, и это наводит на мысль о том, что Климент вполне мог использовать некий конспект книг Ветхого Завета и выдержек из христианской литературы, в том числе апокрифической, которые были организованы по некому тематическому принципу, как своего рода христианская антология.
Отправлено: 07.12.18 13:58. Заголовок: Меня умиляет, когда ..
Меня умиляет, когда древние античные авторы 201 года, начинают писать книги 11 века на латыне или греческом. Особенно умиляет вечный студент, который зарабатывал на жизнь тем, что корректировал чужие лекции. А про восковые таблички - это вообще шедевр. Простите, не убедили. "Свидетельства Климента" принять невозможно, т.к. отсутствуют аутентичные тексты этого автора, в отличие от текстов Христова завета, современных Клименту.
"Синайский" и "Ватиканский" Кодексы, к примеру, похожи на два из тех самых 50-ти знаменитых изводов, освидетельствованых придворным историком "Евсевием", которые были разосланы во все концы огромной державы Константина. По его собственному приказу.
Чего, кстати, пока не опровергают текстологи. Уж больно похожи они на книги из дошедших описаний...
Отправлено: 07.12.18 14:01. Заголовок: Но все же это не опр..
Но все же это не оправдано. Да и такой необходимости нет. А зачем?
На этапе формирования "Константинова канона", т.е. полного пакета связанных между собой документов, содержащих множество параллельных мест (ВЗ + Христов Завет ("НЗ") + Богослужение с уставами и "кормчими"), Луку, сохраняющего исконный смысл, можно просто оставить неизменным, внеся в текст κατα ματθαιον все, что нужно (если ранее не было внесено...)
И учитывая, что во все времена будут духовники-замполиты (а так же множество простецов, желающих вести паразитический образ жизни по древнейшему принципу "Homo homini lupus est"), иголка истины затеряется в стоге лжи. Поди — отыщи.
Санкционирование же Благовестия авторитетом пророческой традиции (при поддержке лицензированных толкователей, вещающих о том, что сие нужно воспринимать "духовно" и пр.) так же сделает нужное дело. Текст получит свое "развитие".
Отправлено: 07.12.18 14:02. Заголовок: Рукописи ведь требуе..
Рукописи ведь требуется поновлять, переписывать. В колофонах можно приводить заверения о том, что "сия богодохновенная книга списася во всем согласно..." с такой-то и такой-то предшествующей богодохновенной книгой, поддерживая эффект непрерывности преемственного ряда изданий. И все будет путем.
Но (!) Бог-то есть. Вот ведь как. Посему верим в промыслительное сохранение истинного смысла "напольной" проповеди в κατα λουκαν.
Отправлено: 07.12.18 14:03. Заголовок: Мы уже писали о наш..
Мы уже писали о нашей концепции самоочищающегося Писания, дошедшего до нас в текстах Христова Завета, и не раз (см. эссе "О Богодухновенности Писания и Вечери Господней" из цикла "Записки о смыслах", уже несколько лет находящееся в открытом доступе
Отправлено: 07.12.18 15:24. Заголовок: Тамара пишет: Меня ..
Тамара пишет:
цитата:
Меня умиляет,
Список XI века, содержащий спектр идей полностью принадлежащий II веку и (самое главное - внимание!) древнегреческий язык образца 2 века. Неговоря уж про идеальную согласованность с множественными древне-церковными историческими свидетельствами об этом тексте ;) Если Вы хоть немного в курсе истории различных подложных текстов, то в XI веке не было никакой возможности осуществить лингвистическую подделку такого масштаба, т.к. древнегреческий язык позднегреческого периода на тот момент был уже много столетий как мертвым языком, в отличии от среднегреческого XI века, на котором говорили предполагаемые вами создатели подлога. Это разные языки, как русский и славянский. Ну не сможет современный русскоязычный (даже свободно читающий на славянском) написать текст такого размера и тематики на славянском так, чтобы лингвист не обнаружил подделку. Подлоги такого типа достаточно точно определяются методами современной лингвистики, о чем тогда и знать не знали, потому текстовые подлоги по современным меркам были грубы и неотесаны и хорошо известны в науке.
Если Вас умиляют исторические факты, то почитайте еще по теме античной истории и лингвистики - будет много поводов для дальнейшего умиления.
Роман Ермаков пишет:
цитата:
страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов").
Мда... Почитал... Священники = жрецы, вкушающие плоть? Литургия = сатанинская антропофагия и крик христоубийственной толпы? Скрытый текст
Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной. Она и так была совершенно пустой, т.к. никаких свидетельств подлога у Матфея не было приведено. Ни одного. То майнкампф покажут, мол, Климент также писал свои Строматы , то какая-то безсмысленная в текущем контексте догматическая суета вокруг несчастного Климента. И ни одного факта в подтверждение своих домыслов.
hаereditate possidebunt - право почетного наследования
hаereditate capient - достопочтимый взять
Т.е. вместо "Блажены нищие, таковых есть Царствие Небесное" (ст. 3), тут уже блажены богатые ("нищие духом"), ибо "они достопочтимо принимают (уже! наст. время) Царство Небесное" ;
Тогда как кроткие (ст. 5) блажены, ибо они только обладатели "почетного права наследовать землю".
Еще и в обратном порядке (5 и 3)...
Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось.
Наверно, оттуда же, откуда больше десятка томов Миней Богослужебных, откуда Октай, Часосолов, Плалтырь, Шестоднев, Триоди цветная и постная, ну и, конечно же, гроссбух на вся времена ("Око церковное").
Бедный ап. Павел, он носил это все с собой, путешествуя по древнему Средиземноморью.
_________________________________
Мироотречнечество - работа тонкая! Люди заняты делом. Мало не покажется.
Саныч, ну выложи, ради Христа, принимаемый староверами дораскольный список "О началах" на славянском. Можно XV века, ничего страшного. РГБ, РНБ или пр.
Отправлено: 08.12.18 17:54. Заголовок: Ориген еретик, его н..
Ориген еретик, его на славянский не переводили.
Я привёл перевод на русский Н. Петрова. Казань, 1899
Первое полное издание сочинения О началах почти со всеми фрагментами греческими и латинскими (Иеронимова перевода), относится к 1733 г.; оно появилось в Париже и принадлежит Делярю (Delarue Carolus, presbyter et monachus benedictinus e congregatione sancti Mauri) 1. При своей полноте, это издание неизмеримо превосходит все прежние издания (парижские, венецианское и бразильские) исправностью текста. Оно основано на прежних печатных изданиях Мерлина и Генебрарда и на 6 рукописях: 1) manuscr. Virodunense 9 s,. 2) manuscr. Corbejense 9 s.. 3)—colbertinum, 4)—sorbonicum, 5)—monasterii de Monte sancti Michaelis in periculo maris. 6)—monast. sancti Remigii Rhemensis. Кроме того, для текста первого Руфинова предисловия принято во внимание издание творений бл. Иеронима, сделанное Мартианеем, где (в 4-м т.) помещено и это предисловие. Издание Далярю снабжено двумя предисловиями, в которых сообщаются краткие сведения о происхождении Περὶ ἀρχῶν и о латинских переводах его. В примечаниях Делярю приводит разночтения рукописей и печатных изданий, делает неко-торые исторические пояснения к тексту и, главным образом, старается восстановить и выяснить подлинный смысл испорченных и неясных мест Оригенова сочинения. В примечаниях последнего рода Делярю очень часто ссылается на исследование Гюэ (Huetius 17 в.) Origeniana. На полях нередко встре-чаются замечания: cave, cautelege, предостерегающие читателей от заблуждений Оригена.
Минь перепечатал без изменений издание Делярю (Migne, Pair, cur s. compl., s. gr., t. 11, Paris., 1857).
Настоящий русский перевод сочинения О началах сделан по изданию Миня.
Отправлено: 08.12.18 23:35. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Вы умышленно спрятали сноску (68)? Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4)
Зачем мне было приводить скриншот со сноской на то место из Евангелия, о которым мы тут и говорим? Если говорить об умысле - то единственный умысел который тут можно узреть - это умолчание и без того очевидного ;) И это именно Матфей 5:3,4. Только в одном из старолатинских вариантов.
Роман Ермаков пишет:
цитата:
"Критический аппарат" издания сломан.
"Сломан"??? В том что:
цитата:
Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом.
Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?
Роман Ермаков пишет:
цитата:
И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям?
Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения Вульгатты. Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век):
Не говоря уж про то, что никто не может гарантировать, что Руфин при переводе пользовался цитированием по конкретному кодексу, а не переводил своими словами.
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось.
"Где-то что-то читал, про то, что какие-то цитаты были кем-то выправлены, поэтому увидев текст, не совпадающий с моими представлениями об идеальном сразу понял, что он - подделка." Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"? (Принцип: "Если видишь место, которое не согласуется с твоим мировоззрением, - то это место подложное"). А Вы щедры на оригинальные изобретения...
Отправлено: 09.12.18 10:02. Заголовок: rasergiy пишет: И э..
rasergiy пишет:
цитата:
И это именно Матфей 5:3,4
Вы же отлично поняли, что Роман имел в виду "Острожскую" и греческий (т.е. то, что в Синод. Мф. 5:3,5).
rasergiy пишет:
цитата:
Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?
Грубо... Недооценивать оппонентов себе дороже. С чего Вы решили, что всеми признаётся таковая хронология?
Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"?
rasergiy пишет:
цитата:
Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)
А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите? Вслед за прежде бывшими мы не доверяем PL папежников.
Отправлено: 09.12.18 14:26. Заголовок: Волнуюсь, не обнаруж..
Волнуюсь: не обнаружится ли, что в "блаженной о нищих" все так же, как и в Вульгате? Да и хватит ли силушки доброму сему человеку признать всю напраслину, на мя грешнаго возводиму, да о былинах сказителя-толковника Руфина Баяновского глаголати не соблазнитися, по наущению человек лукавых? Да не будет! Правдушка бо на Руси всяко кривдушку превозможет.
Отправлено: 09.12.18 14:26. Заголовок: А тож ведь папежницы..
А тож ведь сами-то папежницы, кои из научников, от Миня-то (PG) отказываются. Вот ведь как. Да и боле, срамно сказать, переходят на Corpus Christianorum. Стыдоба нам темным. Ой, стыдоба.
Да еще вона, на святое покушаются. Виждь како пишут.
Страшно аж. Что тогда останется-то от предания "святых отец"? Страшно...
Отправлено: 09.12.18 15:08. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..
Роман Ермаков пишет:
цитата:
Corpus Christianorum
цитата:
Corpus Christianorum, серия Graeca, призван заменить Patrologia Graeca Жака-Поля Mиня, которая уже не удовлетворяет требованиям современной науки. Таким образом, серия Graeca была создана с явной целью заполнения пробелов в Patrologia Graeca и переработки изданий, опубликованных в других местах, низкого уровня. Приоритет отдается пост-Никейским авторам, чем завершается Берлинский корпус. Труды Григория Назианзина опубликованы в подсерии Corpus Nazianzenum.
"Ибо кого Господь именовал счастливым, если не терпеливых, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное? Никто не может быть нищ духом без смирения. Кто же смирен, если не терпеливый? Ибо никто не способен смириться без терпения, предшествующего самому смирению Блаженны, — говорит Он, — плачущие и скорбящие. Кто же может такое вынести без терпения? Но именно таким обещана и защита, и радость. Блаженны кроткие. Уж этим-то словом вообще нельзя назвать нетерпеливых. Равным образом, когда Он наделяет миротворцев тем же именем блаженства и называет сыновьями Бога, то неужели потому, что мир творят именно нетерпеливые? Только неразумный мог бы так подумать. А когда Он говорит: Радуйтесь и веселитесь, сколько бы вас ни злословили и ни преследовали, ибо велика ваша награда на небесах, — то и тут радость, конечно, обещана не за нетерпение. Никто ведь не станет веселиться в несчастии, если прежде не научится его презирать. Никто не сможет и презирать, если не обретет терпение."
Отправлено: 09.12.18 18:42. Заголовок: Опять из PL/PG? Эх, Саныч,..
Опять из PL/PG? Эх, Саныч, Саныч...
Вспоминается беседа наша с одним "православным" (пару лет назад). На него движение "Евреи за Исуса" влияние оказало. Ох, латынством всяческим нас изводил (долго).
И все цитировал "Тертулиана" ("Против Маркиона"). Эта книга — такая же подделка, как и многое другое, на что Вы опираетесь.
В названии моря, которому быть Евксинским не позволяет природа, содержится насмешка. Впрочем, ты не сочтешь Понт гостеприимным и из-за его географического положения: столь далеко он, словно бы стыдясь своего варварства, отделился от наших более человеколюбивых морей. На его берегах обитают совершенно дикие племена, если только можно говорить об обитании про тех, которые проводят свой век в повозках. У них нет определенного жилища, жизнь их груба, их похоть обращена на кого попало и по большей части неприкрыта. Даже пытаясь сохранить ее в тайне, они, чтобы никто не вошел в соответствующий момент, указывают на нее подвешенными на ярмо колчанами. Они, стало быть, и оружия своего не стыдятся. Трупы родителей, изрубленные вместе с мясом скота, они поедают во время пира. Смерть тех, которые оказались не годными в пищу, считается у них проклятой. И женщины там лишены присущей их полу кротости, предписываемой стыдливостью: они оставляют неприкрытыми свои груди, прядут с помощью боевых топоров, предпочитают войну замужеству. Суров там также и климат: день никогда не бывает безоблачным, солнце никогда не блещет, вместо воздуха — туман, целый год — зима, из ветров известен лишь аквилон. Жидкости возвращаются в прежнее состояние благодаря огню, реки из-за льда перестают быть реками, горы завалены снегом, всё коченеет, всё цепенеет. Там нет ничего горячего, кроме дикости, той самой, что дала театральным сценам трагедийные сюжеты о Таврических жертвоприношениях, колхидских любовных страстях и о кавказских распятиях. Однако из всего варварского и скорбного, что есть на Понте, ничто не может сравниться с тем фактом, что там родился Маркион.
Человек, живущий в Карфагене (большой портовый город), не мог написать подобных слов. А если бы написал, то стал бы всеобщим посмешищем. Родной город Маркиона (Синоп) - один из важнейших культурных центров эллинской цивилизации. Ко временам Тертуллиана он уже почти двести лет находился в составе Римской империи. Человек греко-римской культуры (Тертуллиан) не мог написать такую чушь.
Отсюда вопрос. А где гарантия, что остальное из "корпуса Тертулиана" не написано в позднейшие времена?
Впрочем, не смею разубеждать. Вы же не один, кто верит в подлинность перепечаток, исходящих непонятно откуда.
Отправлено: 10.12.18 02:47. Заголовок: Я дивлюсь на вас, ис..
Я дивлюсь на вас, историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка, потешаетесь над этим. Хотя синдром Задорнова никто не отменял. Сколько народа в постсоветское время заболели этой желтизной и вроде бы многие из них профессионалы в своей области, но потянуло пересматривать историю и понеслась.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме