Отправлено: 23.11.18 09:54. Заголовок: Нищие духом

Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.

 Отправлено: 19.12.18 14:08. Заголовок: Павлово слово Коринф..

Павлово слово Коринфянам непосредственно по теме ("нищие").

Греч. "астхэнЭс" из стиха 27 (Син) переводится и как "бедный, неимущий".

Еще одна характеристика общины Христа
и Его воли касательно Пути Спасения!

παράφρασις:

и бедных и неимущих мира избрал Бог,
чтобы посрамить силу и мощь [богатых]...

 Отправлено: 19.12.18 17:32. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев? Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению.   Святой Павел пишет

Павел не фарисей, не законник, не учёный муж?

Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело, что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов, которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы.

Ну, а я то вообще от Предания. Оно частью также в противоречии с наукой.

 Отправлено: 19.12.18 19:39. Заголовок: Саныч пишет: Павел ..

Саныч пишет:

цитата:

Павел не фарисей, не законник, не учёный муж? Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело, что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов, которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы. Ну, а я то вообще от Предания. Оно частью так же в противоречии с наукой.

Скрытый текст

Ученые мужи="Ученые мужи". Это по контексту. Чтущие осознали. Саныч нет. Бывает.

 Отправлено: 19.12.18 19:39. Заголовок: 1. Павел-Савл (по Са..

1. Павел-Савл (по Санычу)=ученый муж.

2. Саныч от Предания.

3. Предание в противоречии с наукой.

ВЫВОД: Саныч В ПРОТИВОРЕЧИИ С ПАВЛОМ-САВЛОМ.

 Отправлено: 19.12.18 19:55. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Ученые мужи="Ученые мужи".

Вы в своём уме? Как можно сравнивать ученого в современном понимании этого слова, с "ученым мужем" в понимании фарисеев 1в.? "Ученый муж" (фарисей) строил свои выводы в логике иудаизма (опираясь на иудейское предание), современный ученый строит гипотезы, опираясь на рационализм.

Вы же подражаете логике ученых, но подвергаете сомнению большую часть их выводов.

Вы реально этого не понимаете или придуриваетесь? Думаю, что первое, мои соболезнования вашим близким.

 Отправлено: 20.12.18 01:21. Заголовок: Саныч пишет: Вы реа..

Саныч пишет:

цитата:

Вы реально этого не понимаете...?

Спаси Христос.
Согласен: я малограмотен. Наверное, Вы правы.
Я знаю только то, что ничего не знаю. Надеюсь,
что Господь милостью Своею поможет исправить путь,
указав на заблуждения.

Скрытый текст

Согласиться же с Вашим высказыванием о "религиозной логике" древних и "рационализме", к сожалению, не могу. Я интересовался в свое время "концепцией разделения религии и науки" (общепринятой в наши дни). И опыт подсказывает, что это не совсем так. Познание и действие рационалиста (от лат. "мышление") основаны на разуме. Нас учили в институте, что интеллект для рационализма — главное средство постижения истины. Большинство научных направлений рационализма возводят к Сократу. У меня есть несколько книг, содержащих его учение (почитываю перед сном, грешен). Так вот я обнаружил массу пересечений с письмами ап. Павла. Есть удивительные совпадения! Эти смысловые и языковые корреляции могут о многом свидетельствовать. Взаимные проникновения всегда настораживают, меня лично (родилось даже пару дурацких мыслей)... Читая же с братией Павла на греческом, мы обрели массу интересных моментов. Например, апостол явно знаком со сложными космогоническими моделями "пространственно-временного континуума", с астрономией, календарным счислением, древними науками. Павел для нас — великий интеллектуал и ученый (во всех смыслах). Я бы поостерегся использовать штампы из учебников, которые все повторяют друг за другом. Со святыми все сложно: много сложней, чем кажется.

Не судите строго, можно не реагировать на сообщение.
Общайтесь с достойными. Мой уровень недостаточен.

Я не буду более Вас отвлекать.
Хотя планировал еще пару Ваших сообщений разобрать,
вопросы задать по теме, но... ничего не поделаешь.

______________________________

Прощай, и тя Бог простит.

 Отправлено: 20.12.18 07:12. Заголовок: Все ж лежит на повер..

Все ж лежит на поверхности.

Ап.Павел опираясь на авторитет Писания ВЗ "Все Писание богодухновенно" толкует его ассоциативно, в соответствии с откровением явления Христа.

Вот к примеру:"разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной."

Такие ассоциативные толкования были неприемлемы для буквалистов, о чем говорит ап.Петр:"возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

ап.Павел был именно, что "учёный муж" в иудейском понимании:"Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия".
А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей".

О космогонии у ап.Петра буквально следующее из Бытия"вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою".

Какое это все имеет к современной науке?

 Отправлено: 20.12.18 13:22. Заголовок: Саныч пишет: А о се..

Саныч пишет:

цитата:

А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей".

Поскольку Роман с Вами попрощался и беседовать с Вами больше не будет, позвольте сказать мне.
То слово, которое в Син. переведено как "учение", на греческом звучит "номос" и переводится как:
1) обычай, установление, законоположение, закон
2) муз. лад, напев, мелодия
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6E6F.htm#n%u0441mow
Как видим, синодалы снова "соврамши".

 Отправлено: 20.12.18 13:53. Заголовок: Там контекст без пер..

Там контекст без перевода понятен, речь о начитанности Павла в Писании ВЗ, эта начитанность и позволяла ему цитировать Писание ассоциируя его с исполнением пророчеств о Христе. Это общее местом для новозаветного послания, этот же подход виден в святоотеческих и богослужебных источниках.

К современной науке это никаким боком.

 Отправлено: 20.12.18 13:59. Заголовок: Вернемся к теме. С..

Вернемся к теме.

Список папирусов Нового Завета — древнейший срез рукописей.

Имеем манускрипты, содержащие "Равнинную проповедь"
"по Луке" (6 Глава), начиная с 175 года
(например, "папирус 4", "папирус 45").

И два раза встречается "Нагорная проповедь"
("по Матфею", 5 Глава), в свитках III и VI вв.
Это "папирус 64", "папирус 86".

 Отправлено: 20.12.18 14:00. Заголовок: Поясню, почему для н..

Поясню, почему для нас это важно.

Дело в том, что вопрос об подлинности того или иного текста
может быть гарантировано разрешен только в том случае,
если мы обладаем "цепочкой последовательных копий"
от времени его возникновения и до наших дней.

Всем, кто работал со славянскими изводами,
печатными изданиями хорошо известно, что такое "колофон".

Он почти всегда присутствует, и это не случайно.
Прежде бывшим было важно подчеркнуть преемственность переиздания.
Потому типовая запись в книге была примерно такова:

"Сия книга напечата ся в лето 7..., во всем согласно с
такой-то и такой-то книгою и пр."

Так вот, в случае с поздними документами,
не имеющими ряда "предшественников" с определенным шагом,
аутентичность не очевидна.

Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий".

Отсутствует непрерывная "цепочка", восходящая к заявленной дате
предполагаемого протографа.

 Отправлено: 21.12.18 09:11. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий".

А также всего Нового Завета, как известно, и подавляющего большинства ранних святых отцов. Что касается славянских рукописей, то они в подавляющем большинстве и сами по себе также не имеют оригинальных греческих "предшественников", и уж тем более непрерывной цепи до автографа.
Таким антинаучным и антитрадиционным подходом к аутентичности, которая по-вашему может быть только в случае ""цепочки последовательных копий" от времени его возникновения и до наших дней" Вам придется отказаться от всего Писания и от ранних св.Отцов, почти всех от первого тысячелетия.
В то время как современный научный аппарат, лингвистический анализ списков текста, анализ контекста, цитируемости текста в иных источниках может с большой точностью дать и датировку и рассказать об аутентичности.
Но Ваш антинаучный и антитрадиционный подход абсолютно деструктивен - Вы разрушитель, который собирает из осколков разбитого свое собственное новое, постмодерновое, прежде не бывшее "соборное постижение Евангелия", отрицая и части самого Евангелия и то, как св. отцы читали это Евангелие. Это ясно видно на примере разбираемого фрагмента.
У нас с Вами нет общей методологии, которой мы могли бы проанализировать данный фрагмент, т.к. и христианское предание, выраженное св. отцами и научные данные Вами легко отбрасываются по своей прихоти.

 Отправлено: 21.12.18 09:35. Заголовок: rasergiy :sm36:..

rasergiy
Только, пожалуйста, не пишите больше Вульгата с двумя "т"

 Отправлено: 21.12.18 15:56. Заголовок: Солдату корпорации: ..

Солдату корпорации:

Устав начетчика Раскинда

 Отправлено: 21.12.18 16:32. Заголовок: Роман Ермаков, когда ..

Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?

 Отправлено: 21.12.18 16:41. Заголовок: Аудио или видео форм..

Аудио или видео формат не подойдет?

Скрытый текст

Братия беседовала, я за ними на черновик от руки записал, что успел. Объем приличный.

 Отправлено: 21.12.18 16:48. Заголовок: Роман Ермаков в како..

Роман Ермаков, в каком хотите, лишь бы понятно было.
Не совсем понятно, в каком братстве Вы состоите, скажите что за братия?

 Отправлено: 21.12.18 17:13. Заголовок: АлександрМ пишет: Н..

АлександрМ пишет:

цитата:

Не совсем понятно в каком братстве вы состоите...

О Рябцеве, Аветяне, Ермакове и пр. всем всё давно известно, их интернет-ресурсы в открытом доступе...Поведайте, пожалуйста, из какого сообщества Вы?

 Отправлено: 21.12.18 17:18. Заголовок: Тамара я ни в каком ..

Тамара, я ни в каком сообществе не состою, крещен в РПЦ, пытаюсь ,по мере сил, разобраться в вопросах христианской веры.

 Отправлено: 21.12.18 17:22. Заголовок: АлександрМ - это Ваш..

АлександрМ - это Ваше настоящее имя?

 Отправлено: 21.12.18 17:28. Заголовок: Тамара да..

Тамара да

 Отправлено: 22.12.18 22:53. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..

АлександрМ пишет:

цитата:

Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?

Прошу прощения, не внимательно следил за темой.

Алексей Рябцев уже, оказывается, отвечал на вопрос по "птохОс".
(См. его сообщение №2134).

Добавить нечего.
Первично буквальное толкование слов Христа κατα λουκαν.
Это социальная нищета (от работающих бедных до всех оказавшихся в критических обстоятельствах) и мирская скорбь (см. мое сообщение №201 и др.).

"Нищие духом" κατα ματθαιον — смысловой сбой,
вызванный уходом в экзегезу и влиянием параллельно формирующегося
(а возможно и сформированного позднее) ВЗ.

Группа редакторов этого текста — искусные богословы.
"Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение.

 Отправлено: 22.12.18 23:20. Заголовок: Роман Ермаков это и ..

Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ?
Хорошо, тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа!
Только прошу вас, когда им станете, помолитесь и обо мне грешном, чтобы Господь уберег меня от заблуждений!

 Отправлено: 23.12.18 00:12. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

"Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение.

По версии одного из наших братьев — это более древний богослужебный текст, проникший в Писание κατα ματθαιον (посредством редакционной правки). В нынешней версии "Нагорной проповеди" наличествует чередование Исайи и "антифонных" Псалмов (а для нашей группы проникновение ВЗ в текст Евангелия — дополнительный тревожный сигнал).

 Отправлено: 23.12.18 00:24. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Группа редакторов этого текста...

Не исключена многолетняя работа.

 Отправлено: 23.12.18 00:35. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..

АлександрМ пишет:

цитата:

Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ?

После обсуждений записанный мной черновик братского ответа составил порядка 14 листов формата А-4 (и это только начальные контуры сложного обзора).

Выкладывать расширенный промежуточный вариант смысла не видим.

 Отправлено: 23.12.18 03:11. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

влиянием параллельно формирующегося (а возможно и сформированного позднее) ВЗ.

Я уж думал, вы отошли от этой концепции (написание ВЗ позже НЗ), ан нет.

 Отправлено: 23.12.18 06:21. Заголовок: Ну и Кумранские текс..

Ну и Кумранские тексты ВЗ которые специалисты датируют до н.э. Вы конечно датируете более поздним временем?

 Отправлено: 23.12.18 13:19. Заголовок: Мы же не группа А. Т..

Мы же не группа А. Тюрина (это зав. лабораторией геофизики «ВолгоУралНИПИгаз», кандидат геолого-минералогических наук),
которая датировала эти тексты XII веком нашей эры.

Скрытый текст

А. Тюрин. Краткий конспект доклада о радиоуглеродном анализе с ответом на вопрос по Кумранским рукописям

Нам ближе старая версия, согласно которой это документы одной из общин караимов (подобной общине, проживавшей в Крымском Чуфут-Кале),
т.е. что-то около XVI века н.э..

Скрытый текст

Сайт "Цифровые свитки Мертвого моря" Пробельное скорописное письмо с наклоном, склеенные в рулоны-"свитки" (так "древнее") страницы кодексов, подделки, обнаруженные в коллекции музея Библии, еврейский тип текста ВЗ (при том, что масореты закончили работу над Библией только в VIII веке), таргумы-реконструкции на арамейском языке и прочее.

Вброс с политическими целями.

 Отправлено: 23.12.18 17:54. Заголовок: По вашим расчетам, с..

По вашим расчетам, сколько веков назад прошло со времени описываемых в Евангелии событий, и сколько веков прошло со времени (промежуток в который они были составлены так же интересен) написания книг ВЗ?

 Отправлено: 23.12.18 21:39. Заголовок: Точных дат на сегодн..

Точных дат на сегодняшний момент назвать невозможно. Кризис в хронологии уже всем ясен (и "новым хронологам" и старым). Может, и давно это было, а может, и не очень.
На наш взгляд, сейчас важнее определить последовательность событий (что было раньше, а что позже).
Послания Павла (и возможно - Иакова) - самые древние источники христианства (хотя и их однозначно впоследствии редактировали).
Текст Евангелий неоднократно редактировался. Последний раз - в эпоху Константина.
В эту же эпоху был составлен ветхий завет. Ветхий завет составлялся, скорее всего, в Александрии на базе Александрийской и Пергамской библиотек. Тексты ветхого завета - это собрание отредактированных зороастрийских и эллинско-римских языческих религиозных текстов, семитизированных через посредство арамейского языка.
Иерусалим назначен Константином на месте небольшой римской пограничной крепости Элия Капитолина.
Нынешний иудаизм (как и ислам) возник на базе "христианского" ветхого завета, скорее всего, как продукт разложения арианства.

 Отправлено: 23.12.18 21:57. Заголовок: Хотя бы порядок дати..

Хотя бы порядок датировки, о каких веках, может с точности до четверти тысячелетия, идёт речь? О большей точности я не спрашиваю.

 Отправлено: 23.12.18 22:19. Заголовок: Саныч пишет: может ..

Саныч пишет:

цитата:

может с точности до четверти тысячелетия

Точность в 250 лет при нынешнем состоянии хронологической науки - недостижимый уровень.

 Отправлено: 24.12.18 11:22. Заголовок: АлександрМ пишет: т..

АлександрМ пишет:

цитата:

тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа!

Воскресший Христос не заповедует нищеты.

Он благовествует нищим счастье. Обратите внимание на стихи 18 и 19 ("от Христа исходила Сила"), предшествующие описанию того, как, возведя очи Свои на учеников Своих, Христос творит и дает обетования, обращаясь во втором лице мн. числа (!): "ваше есть" (Я посреде вас), "вы будете" (обетования).

Последний же стих блока "Блаженных" (22)
образует с первым (20), т.е. с описанием речевого акта творения,
своеобразную замкнутую рамку, суть которой в том,
что все это ради Сына Человеческого, а не себя любимого.
И рамка эта объемлет два другие обетования,
неразрывно связанные между собой в едином тексте этих древнейших "логий"
"по Луке".

Далее.
Мы писали о своем нынешнем понимании Царства Небесного.
Это не Царствие где-то на Небесах, но Царствие Небес (Власть Небес).

Оно "приблизилось" (действие Духа было явлено) с приходом Христа,
когда Он стал ходить по земле и окончательно установится (при благоприятном исходе) в Его Парусии, когда, по глаголу Иоанна, списателя Откровения, Град Святой, Небесный Иеросалим снидет на землю.

Другими словами, когда мы вступаем на "территорию, где признается Божие правление", творя дела любви нелицемерной, — на нас простирается Власть Небес. (ХРИСТОС ПОСРЕДЕ НАС).

Приведу пример.
В крестьянской артели двое добрых братьев, стремящихся стать учениками Господа, организуют кассу взаимопомощи. Третий брат в нужде, и ему предлагаются материальные средства. Он принимает их. Братья обретают счастье, пребывая в веселии и простоте сердца.

Как Вы думаете, когда двое собираются во Имя Исус Христово
и дают милостыню своему третьему брату, действие Духа в пределах Творения (Власть Небес) распространяется на бедного и на всех троих ? Скрытый текст

(Ибо, отдавая, они могут сами стать "птохос" на какое-то время. Я знаю брата, который, пожертвовав, после нуждался, т.е. он отдал последнее.)

Христос посреде них?
Их объяло Царствие Небесное?

Исповедуемо: воистину — так!

А если это бедный, который приехал из другого города на Богослужение в День Господень? 300 км на поезде, несколько часов тряски, он нуждается в пище? И братия помогли ему с билетами и накрыли стол, собрав средства, и накормили голодного?

А если он "отлученный за ересь сектант"?
И потерял работу (начальник "православный ревнитель") или терпит семейные неурядицы из-за веры?
Не в скорбях ли он Сына Человеческого ради?
А братия утешили его?

Проблема в том, что многие сегодня воспринимают Обетования Блаженства, исходя из понимания Своего личного Спасения как "Вхождения в Царствие" (за то-то и то-то) и только по вертикальному направлению связи Бог-Человек (движения "Сверху—вниз").

Но, если помнить, что это Царство Небес и заглянуть в крестьянскую артель
(т.е. рассмотреть горизонтальное направление братских взаимоотношений в артели и между артелями), то что-то может замаячить вдали, какой-то светильник познания, в руках Путеводствующего верных.

Вне крестьянской артели нет спасения.

 Отправлено: 24.12.18 11:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).

Славянское "нищий".

В контекстах употребления данное слово, кроме прочего, отражает и греческую лексему πτωχός (словарь М. Фасмера). Это работающие бедные и все, кто в нужде.

Скрытый текст

Срезневский:

Отсюда выходит, что те, кто снимают жилье,
ближе к "птохОс", чем собственники. Интересно.

цитата:

Так всякий из вас, кто не отказывается от всего своего имения, не может быть Моим учеником. (По Луке, Глава 14)

 Отправлено: 24.12.18 11:23. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю. Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.

Стоит помянуть и временной ресурс.

Ведь от того, как ты распоряжаешься дарованным тебе —
зависит много. Много больше, чем мы способны себе вообразить.

Сроки, как говорят в народе, — отмерены.
Только 24 часа в земных сутках. И тут у "делового" всегда проблемы.
Ибо скорости вокруг бешеные, как писал Добронравов...

 Отправлено: 24.12.18 11:31. Заголовок: Тут и про то у кого ..

Тут и про то у кого две одежды, одну отдай неимущему

 Отправлено: 24.12.18 11:40. Заголовок: Да, Иоанн Креститель..

Да, Иоанн Креститель учил о социальной справедливости и милосердии:

Скрытый текст

«И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же.»

Советовал довольствоваться тем, что есть:

Скрытый текст

«Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам.»

Призывал отвергнуть жизнь по принципу «человек человеку волк»
и встать на путь честного общественного служения:

Скрытый текст

«Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.» (По Луке, Глава 3).

И снова κατα λουκαν!

 Отправлено: 24.12.18 16:57. Заголовок: Иероним Стридонский ..

Иероним Стридонский в комментарии на Дан. 3:87. (Благословите, святые и смиренные сердцем и проч.):

цитата:

Иметь смирение сердца учит и настоящий стих и следующие слова в Евангелии: "научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим" (Мф. 11:29). Смирение же сердца, которое в другом месте называется нищетою духа, состоит в том, чтобы мы не превозносились горделиво и не искали славы чрез притворное смирение, но чтобы мы склонялись к нему от всего сердца.

 Отправлено: 24.12.18 17:10. Заголовок: "Христовоскресни..

"Христовоскресники-исследователи" на это скажут:"либо подавай автограф Иеронима, либо, на худой конец, древний список на славянском или греческом (до 15в.)".