УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 09:54. Заголовок: Нищие духом


Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 252 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 2131
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 10:20. Заголовок: Это сознательно иска..


Это сознательно искаженный текст. С целью оправдать богатство духовенства и власть имущих. В исходном тексте стояло просто "бедные".
В тексте Евангелия от Луки, где приводятся те же слова, никакого "духом" нет.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 10:35. Заголовок: Алексей Рябцев смотр..


Алексей Рябцев смотрю в острожскую библию и вижу, что написано - нищие духом. Вы в какой библии смотрите или в каких рукописях, можете какие-то ссылки на исходные тексты дать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2132
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 10:51. Заголовок: Вы неправильно понял..


Вы неправильно поняли. Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше).
В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1540
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 11:02. Заголовок: http://pereprava.org..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 30
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 12:45. Заголовок: Алексей Рябцев интер..


Алексей Рябцев интересная мысль, но тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест?

Феодосия благодарю за статью. Жаль, что нет каких-то рассуждений русских святых на эту тему.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2133
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 14:15. Заголовок: АлександрМ пишет: т..


АлександрМ пишет:

 цитата:
тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест?


Конечно, могли. Но это вопрос (в каждом конкретном случае) всегда спорный.
На мой взгляд, абсолютной Истиной может обладать лишь Бог. Все остальные (в силу своего несовершенства и греховности) могут к Истине лишь приближаться (более или менее близко).
Опять же, на мой взгляд, для обычного человека истина - это ее поиск и некие промежуточные результаты на этом пути. Эти промежуточные результаты почти всегда опровергаются в ходе пути. Главное - не останавливаться. Соблазняться собственным интеллектуальным несовершенством не надо. Все мы в той или иной степени идиоты и дураки. Но отчаиваться не надо. Господь всегда поможет любому некорыстному человеку. Вне зависимости от того, с какого интеллектуального уровня (как угодно низкого) он стартовал.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 32
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 16:15. Заголовок: интересно, что поним..


интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 17:57. Заголовок: А может так быть, чт..


А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100%
Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4292
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 18:16. Заголовок: АлександрМ , нищие д..


АлександрМ , нищие духом, это смиренные, нетщеславные , люди которые смирили свой дух ( волю) и действуют по воле Духа Святаго.

Даже Сын Божий, смирял свою волю перед Отцом:
Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Мк 14, 35–36). О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42).

Цитата Евангелия скорее всего отличается от Острожской Библии , но взята для общего смысла.

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 18:32. Заголовок: Агния ежели Исус хот..


Агния ежели Исус хотел сказать об смирение так и сказал бы смиренных есть царство небесное, и про волю так же.
Я вот думаю может это про тех, кто своего не ищет, как бы так сказать не сует нос во все дела какие только можно, а как бы больше созерцательной жизнью живет, и живет тем что Бог послал, как думаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4294
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 19:46. Заголовок: АлександрМ , а если ..


АлександрМ , а если пожар у соседа ? Тоже созерцать?
Нищий Духом это не просто смиренный, это смиренный перед волей Божией. Например как Аврам. Он любил своего сына больше всего на свете , наверно с радостью отдал бы свою жизнь за него, но Бог повелел закласть его на горе и Аврам смирился пред волей Божией.
Или многострадальный Иов. Он был богат и счастлив, имел много детей , славил Бога за всё. Но когда Бог решил его испытать и лишил , или попустил Сатане лишить Иова всего богатства и детей и здоровья, то Иов не возроптал, но будучи в гное и болезни славил Бога за всё. И Бог вернул ему всё. Тут тонкая грань в том , чтобы созерцать и смиряться пассивно, или стойко и мужественно принимать невзгоды и не отчаиваться и уповать на Бога. А это не малодушие и не славбоволие , но наоборот, это сила духа и сила воли для того , чтобы смириться перед волей Божией.

Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 37
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 19:57. Заголовок: Агния я ж не о том, ..


Агния я ж не о том, что ничего не делать, а токмо о том, чтобы не строить в жизни планов не стремиться к высотам жизненного благополучия, тихо и мирно жить, ежели описать общим словом - нищий духом - это тот кто не ищет в жизни своей выгоды.
Все же с Алексеем Рябцевым не согласен, что это просто нищета материальная, слишком зыбкое это понимание.
И еще раз, если Христос хотел бы сказать про смирение, так и сказал бы, что смиренных есть ЦБ, как про кротких сказал, что они наследуют землю.

Агния пишет:

 цитата:
Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.


Это я не о себе, а вообще про такой случай, у меня нет высокооплачиваемой работы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2134
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 20:18. Заголовок: АлександрМ пишет: А..


АлександрМ пишет:

 цитата:
А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100%
Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?


Не надо так усложнять.
Речь идет именно о бедных и богатых (говорится же дальше: "Горе вам, богатые!").
А утешать свою совесть тем, что просто "много получаешь"... Можно, конечно, но на Страшном суде такие дешевые "отмазки" не пройдут.

Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).

Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю.

Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.

Спаси Христос: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 21:06. Заголовок: Алексей Рябцев пойми..


Алексей Рябцев поймите же правильно, в мире много чего относительного есть, и богатство не исключение.
В каком-нибудь племени тумба-юмба иметь две козы это сверхбогатство, а в другом племени козы вообще на богатство не тянут, у них ракушки цветные в цене, и у кого их 100 штук, тот и очень богатым считается.
Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).


опять же каждый по-своему определяет сколько ему нужно для здорового существования, а со стороны вы будете осуждать и говорить вот он де богат и этот тоже богат и тд.

Про богатых Исус говорил так: трудно богатому попасть в ЦН, легче верблюду сквозь ухо игольное пройти.

Самое примечательное это то что верблюд для своей нужды копит воду в горбах и он можно сказать богат своими запасами и то ему легче пройти, что это значит? значит это то по моему разумению, что Исус говорил про тех богатых, которые копят без меры, копят и копят и не собираются с этим добром расставаться у них в этом смысл жизни, а не про тех богатых, у которых богатство для жизни в тех условиях в которых они живут.

И кстати бедный и нищий это разные слова, нищий это тот кто еще беднее бедного, все же если думаете про материальные ценности скажите мне что такое для вас нищета, обрисуйте свою жизнь в нищите, если сможете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4295
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.18 23:50. Заголовок: Кто только Христа во..


Кто только Христа возлюбил всей душою,
А золото все и богатство отринул?'
Кто скромно живет и доволен немногим?
А кто никогда не присвоил чужого?
Кого же за взятки не мучает совесть?

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 41
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.18 12:44. Заголовок: Агния пишет: Кто то..


Агния пишет:

 цитата:
Кто только Христа возлюбил всей душою,
А золото все и богатство отринул?'
Кто скромно живет и доволен немногим?
А кто никогда не присвоил чужого?
Кого же за взятки не мучает совесть?


Это Симеон Новый Богослов написал?
слушал его гимны, все бы хорошо да вот по уху резало, когда он сказал, что хорошо цари поступают, когда начинают войны с теми кто Бога не знает.

Еще хочу дополнить про игольное ухо, если кто не знает, игольное ухо это была такие ворота в стене Иерусалима, так вот скорее всего верблюд, если и мог пройти через эти ворота, то лишь на карачках и то похоже ему его горбы мешали, представляете себе эту картину, да?
Так вот ежели верблюду, который по нужде запасает воду, чтобы в жесточайших условиях пустыни выживать и так сложно попасть в Иерусалим со своими горбами, так и богатому по нужде какое нужно усилие и смирение для прохода в небесный град? Да, такой богатый может пройти, но с большим трудом и смирением, поэтому от нас Христиан Господь требует даже такого богатства не иметь, а жить единственным днем уповая на Бога, который все необходимое подаст ищущему правды Божией и ЦН.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1547
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.18 15:06. Заголовок: А можно прямую цитат..


А можно прямую цитату из Симеона Богослова?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 44
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.18 15:23. Заголовок: Феодосия пишет: А м..


Феодосия пишет:

 цитата:
А можно прямую цитату из Симеона Богослова?


Например по этой ссылке есть такой текст из 50го гимна:
Цари, вы хорошо делаете, что ведете войны против язычников,
Если сами не творите языческих
Дел и обычаев, советов и решений
И многими делами своими и словами
Не отвергаетесь меня – Царя вашего.

А так-то я этот текст слушал, там краше перевод и чтение хорошее.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 04:06. Заголовок: Ну, да, совершенно п..


Ну, да, совершенно православно

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 04:13. Заголовок: Я не думаю, что Матф..


Я не думаю, что Матфей фальсифицирован, почему тогда Лука есть. Чушь.Тут согласие отцов

Думаю это первое из написанных Евангелий от Матфея в нынешнем изводе.

Вообще из доконстаиновских отцов можно все Евангелия воссоздать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 03.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 04:53. Заголовок: АлександрМ пишет: и..


АлександрМ пишет:

 цитата:
интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим

Нищета в большинсте определений описывается как крайняя степень нужды. Без желания оспаривать местных мэтров "нищета духовная" больше похожа на уточнение, чем на искажение. Дальше по тексту про "алкание" и "жажду" написано - тоже явно не материаньные.Походу по тексту речь идёт о крайней потребности в духовном, о сильном голоде и "сушняке" по правде и истине.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 50
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 10:36. Заголовок: Саныч пишет: Ну, да..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну, да, совершенно православно



(Мф. 9:13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Послание Иакова 2:10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Послание к Галатам святого апостола Павла 1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема.

Так вот, Симеон хотя бы и миллион прекрасных строк написал, но если в одном согрешил, во всем согрешил.

Дух Святой не может быть противником Себе!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 15:03. Заголовок: АлександрМ иронию н..


АлександрМ иронию не уловили?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 15:45. Заголовок: Саныч к сожалению не..


Саныч, к сожалению не уловил, думал, что для вас все дониконовское непреложно и свято.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 17:02. Заголовок: Деферинцирую..


Деферинцирую

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1550
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 17:27. Заголовок: дИфФерЕнцирую..


дИфФерЕнцирую

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.18 18:19. Заголовок: Ага, смысл понятен, ..


Ага, смысл понятен, а по русскому 4-ка, слово не русское

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.18 11:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше).
В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.



А какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?

Мелкие разночтения в Евангелиях в описании одних и тех же событий это свидетельство, что Евангелия были написаны евангелистами не в сговоре. Мелкие отличия в показаниях свидетелей говорят о истине показания, в то время как дословное совпадение свидетельствует о сговоре.

У Луки иначе и молитва "Отче наш" передана, что вовсе не говорит, что это подделка.

В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2135
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.18 14:51. Заголовок: rasergiy пишет: В С..


rasergiy пишет:

 цитата:
В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":


Вы читать умеете?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше).


Или, может, не знаете, в каком веке жил Константин?

Спаси Христос: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 56
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.18 16:14. Заголовок: Зачем грубите, уважа..


Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так.

А теперь все же ответьте на вопрос - какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2136
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.18 22:08. Заголовок: rasergiy пишет: Але..


rasergiy пишет:

 цитата:
Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом?


А я и не грублю. Во всяком случае, не больше, чем Вы:
rasergiy пишет:

 цитата:
кроме того, что Вам так кажется?


Когда мне "кажется", я крещусь.
rasergiy пишет:

 цитата:
Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так.


Если Вы это сказать не хотели, то зачем показали эту картинку? Кто-нибудь здесь сомневался, что другого текста Евангелия от Матфея не существует?
rasergiy пишет:

 цитата:
какие доказательства "искажения"


Совсем простые. В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). В Матфее эта часть полностью вырезана, что уже указывает на искажение.

Кстати, в исходном греческом тексте написано не "духом", а "духу" (в дательном падеже - кому, чему) - "то пнэумати". А слово "дух" вовсе не означает "Святой дух". В прямом значении оно значит "ветер, дуновение, дыхание, жизнь" ("всяко дыхание да славит Господа").
А слово "блаженны" (по-гречески - "макарии") в современном русском языке соответствует слову "счастливы".

Поэтому наиболее разумный перевод (с использованием современного жаргона):
"Счастливы нищие по жизни"

Спаси Христос: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 09:47. Заголовок: Алексей Рябцев, 1) ..


Алексей Рябцев,
1) картинку я показал для тех, кто считает, что подстрочник с номерами с стронга и есть некий абстрактный "исходный текст". Так, что такие люди читая его и видя слово pneumati, рассуждают, что могут к нему применить полную словарную статью - так, что это и дух и жизнь, и "вовсе не Святой дух".

В то время как если посмотреть собственно исходники для такого синтетического "исходного текста" - а именно унциальные рукописи, такие как Синайский кодекс, можно увидеть, что повсеместное сокращение этого слова не по общим правилам, а с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью.

2) незначительные различия в показании свидетелей, когда один чтолибо опускает, а другой упоминает, или пересказывают об одном и том же разными словами - свидетельствует о том, что они не были в банальном сговоре. Если бы Евангелия ни в чем не разнились, то зачем их было бы 4? Если разность в показаниях Евангелий. даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует об искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Поэтому я с самого начала и попросил у Вас доказательств, чтобы не ввязываться в дискуссию с безосновательными положениям.

3) То, что это место было сознательно подделано (напр. при Константине) опровергается 1) полным отсутствием разночтений этого места у Матфея во всех известных нам древних рукописях (см. в издании Нестле-Аланда), ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось, при том что известны фрагменты папирусов более древних, чем Константин 2) тем, что у Луки сохранилась иная форма - ведь это странно, если неудобное место тщательно подделать в одном Евангелии, и такое же во втором Евангелии даже и не попытаться подделать. Как раз эта разность в передаче Евангелистами и исключает сознательный подлог.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1561
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 10:40. Заголовок: rasergiу :sm36: Вот..


rasergiу
Вот только Ваш черный квадрат отвлекает... Вы поклонник Малевича?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 10:51. Заголовок: Древность чтения ..


Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так:
"Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 59
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 10:59. Заголовок: Феодосия, не то, чтоб..


Феодосия, не то, чтобы не помню, как он появился. Убрал, дабы не смущать ;)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1562
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 13:33. Заголовок: Админы, переместите ..


Админы, переместите тему в положенное ей место. Беседы на Евангелие совсем не "Беседы форумчан" о том, о сем.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.18 20:43. Заголовок: rasergiy пишет: .....


rasergiy пишет:

 цитата:
...с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью.

Зде такожде святыи дух ;
титла бо поставлена есть.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 60
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.18 01:06. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Зде такожде святыи дух


Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой, т.к. это специальные и вполне определенные термины.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1564
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.18 10:31. Заголовок: rasergiy пишет: Е..


rasergiy пишет:

 цитата:
Если разность в показаниях Евангели даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует о искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна.


Как Вы правы, Сергий! И Ваш визави, к искреннему сожалению, тому живое подтверждение...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 169
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.18 13:17. Заголовок: Зрак порочен жития человеческаго


rasergiy пишет:

 цитата:
Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так...

Истино рекл еси.
от начала убо сему веку и до ныне даже
зрак порочен жития человеческаго
рожение творит богословесию ложну,
оправдающу той самый порочен зрак.

Зри ту

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 170
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 10:16. Заголовок: како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене...


rasergiy пишет:

 цитата:
Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой...

Сего ради рцы ми друже,

како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене,
яже начертана есть κατα ματθαιον;
Скрытый текст

__________________________

а, блажени нищии духу человеческу;

Скрытый текст

__________________________________

в, блажени нищии духу святому;

Скрытый текст

_______________________________

г, блажени нищии душе;

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 11:06. Заголовок: Свт. Григорий Палама..


Свт. Григорий Палама

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное

Нищими же Он называет живущих в нужде и убожестве; но не просто всех людей такого рода. Он ублажает, но именно тех, которые нищи духом, т.е., тех, которые по внутреннему и сердечному смирению и благому произволению таким образом распорядились всем внешним, что проводят жизнь в убожестве.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 15:59. Заголовок: Бл. Феофилакт: "..


Бл. Феофилакт: "Выставляет смирение, как основание жизни. Так как Адам пал от гордости, то Христос восстановляет нас через смирение. Ибо Адам надеялся быть Богом. Сокрушенные душой – это нищие духом."

Прп. Авва Исайя: "Не те только нищи, кои, отрекшись от всего, обнищали в видимом, но те, кои обнищали всяким злом, и всегда алчут памяти Божией."

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 16:25. Заголовок: Толкование Паламы ва..


Толкование Паламы важно тем, что оно уточняет Луку, говоря о мотивах добровольной нищеты, ради ЦН.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 18:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
рожение творит богословесию ложну


Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"...как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Азбука веры РПЦ МП

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 18:37. Заголовок: Тамара пишет: Судя ..


Тамара пишет:

 цитата:
Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"...
как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания.

Списатель сей, егоже климент рекут, прославлен есть в собрании протестант,
яко святыи.

Климент Александрийский в лике святых англиканской церкви

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 01:05. Заголовок: "Христовоскресни..


"Христовоскресники", что вы привязались к Клименту? На него сослались лишь из-за того, что это христианский учитель доконстантиновских времен цитировал о нищих духом из Матфея, стало быть это не константиновская подделка.
Палама же да и другие учителя церковные (могу привести еще) не видели противоречия с Лукой, истолковывали, что это именно внешняя нищета, но не абы какая, ведь много неблагочестивых нищих, а что сия нищета ради ЦН.
В чем проблема?

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 06:42. Заголовок: Саныч пишет: что вы..


Саныч пишет:

 цитата:
что вы привязались


Зачем так грубо? Уж Вы, похоже, себя считаете "благочестивым нищим"?)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 10:37. Заголовок: Ну, а как это ещё на..


Ну, а как это ещё называется? Именно, что привязались и совершенно ни к селу, ни к городу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 172
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:42. Заголовок: Саныч пишет: что вы..


Саныч пишет:

 цитата:
...что вы привязались к Клименту?

Западный мир — плод протестантизма, для которого главное свидетельство
Божиего промысла о человеке — его успешность в плане богатства.

"Климент Александрийский" — знамя одной из этих сект
("англикан", на которых ориентирована значительная часть
последователей запоздалой реформации XVII века на Руси,
т.н. никониан).

Оцените набор идей книги, на которую я дал ссылку
("Кто из богатых спасется").

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:43. Заголовок: 1. "Божественное..


1. "Божественное предопределение" судьбы людей,
обреченных на бедность для спасения богатых
(да будут "птохос", копающиеся в помойках,
и добродетельные миллионщики, благотворящие
к ним!). Все сие ко спасению и тех, и других.



 цитата:
Между друзьями Божиими есть различные степени до особо отличных.
Но все они, по совету Божию, в мир посылаются,
дабы при помощи спасительных порядков Божиих,
упражняясь в добродетели, стать им отобразами и наследниками Бога...
(глава 36)



Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 174
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:43. Заголовок: 2. Культ "золото..


2. Культ "золотого тельца".


 цитата:
Приобретать советует писатель друзей при посредстве Маммона не права:
они исходатайствуют нам небо... (главы 34, 35)



Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 175
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:44. Заголовок: 3. Метафизическая во..


3. Метафизическая война с истинными смыслами Благовестия,
когда все сложное и требующее усилий, нужно понимать "духовно".


 цитата:
Между тем, это продай нужно было понимать не буквально о пожертвовании всей собственности, а только о внутреннем духовном отрешении сердца от разнузданных страстей и доброй трате имущества на бедных (главы 11, 12, 13)



Причем, вся штука в том, что это не на пустом месте
(но это совсем другая, отдельная история).

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 176
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:44. Заголовок: 4. Попытка внедрения..


4. Попытка внедрения эллинской филсофии в крестьянство,
что напрямую противоречит учению апостола Павла (Гал.3:28; Кол.2:8).


 цитата:
Климент обосновывает необходимость философии для Церкви.
...

Пророчества и философствование неравнозначны, хотя взаимно дополняют друг друга: они подготавливают душу к истине, к познанию Логоса.

Иными словами, философия необходима как интеллектуальная ограда божественного откровения. Климент подвергает решительной критике взгляды тех, кто полагает, будто философия — это пустое мирское мудрствование, от которой одни ереси и смятения в душах.



Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 182
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:46. Заголовок: 5. Ну, и конечно, об..


5. Ну, и конечно, обоснование иерархии и христопреданных наставников-пастырей. Куда ж нам без них...


 цитата:
На сей конец необходим святой и благочестивый руководитель,
который на пути ко спасению ободрял бы нас, убеждал, нам напоминал,
а то и страхом удерживал нас на спасительном пути.
(главы 41, 42)



Не заграждай уста волу молотящу и прочая...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 183
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:47. Заголовок: Но давайте все же по..


Но давайте все же по теме.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 11:53. Заголовок: Скорей всего, понаве..


Скорей всего, понавешали на человека в более поздние времена... Он и сам, наверно, не знает о своих трудах.
Простите, часовню тоже я...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 184
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 12:15. Заголовок: Одна из технологий п..


Одна из технологий полит-рыбарей.

Протащить что-то необходимое через того
кто "вне церкви" (К.А. ни у католиков, ни у никониан
официально сейчас не канонизирован)...

Эффективное, кстати, средство.
Запретный плод сладок...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 12:31. Заголовок: Какой то "белый ..


Какой то "белый шум", вы о чем вообще? Заголовок темы читали?

Глубокий оффтоп

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 185
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 13:03. Заголовок: Саныч пишет: вы о ч..


Саныч пишет:

 цитата:
вы о чем вообще? Заголовок темы читали?

Извольте, по теме.

Предлагаю начать с конца,
ибо заведомо ясно, что наша беседа упрется именно в это.
("Все идет в одно место...", Еккл.3:20).

Вопрос.
Саныч, Вы сторонник сословного общества
или древней братчины, исконно русской идеи крестьянского общинного коммунизма?

После ответа я начну излагать то, что по нашему мнению,
свидетельствует о редакционной правке блаженной о спасении
нищих в тексте κατα ματθαιον.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 15:23. Заголовок: Я уж понял вашу конс..


Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, "что хоть святых выноси".

Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать. А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2137
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 16:05. Заголовок: Саныч пишет: Я уж п..


Саныч пишет:

 цитата:
Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева,


Так изложите, Христа ради, эту самую версию. Мне самому интересно. Ну, версию не сможете, так хотя бы своё "понимание" этой версии.
А "в духе Рябцева" - это вообще шедевр (в рамках обсуждаемой темы)! Так сказать, "то пнэумати Рябцев"!

Саныч пишет:

 цитата:
А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.


Так Вы марксист, оказывается?! Кто бы мог подумать!
Про себе наперед скажу (чтобы зря люди время и силы не тратили), я - не марксист.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 17:38. Заголовок: Что де древнее комму..


Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи.

Правильно я понял?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 186
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 17:50. Заголовок: Саныч пишет: древне..


Саныч пишет:

 цитата:
древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия...


Неверный образ жизни всегда формирует ложное богословие, оправдывающее этот самый неверный образ жизни.

Т.е. первично житие.

Искажение же Благовестия переписчиками иных мест и времен
(имеющих те или иные воззрения и влияния) - добавляет масла в огонь.
В миробытии все связано...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 187
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 18:01. Заголовок: Саныч пишет: ...запо..


Саныч пишет:
 цитата:
...заповеди обязательной бедности...



Сотворившие свой выбор и
последовавшие за Христом
обретают социальную нищету
(как следствие верного выбора
и неуклонного шествия по Его истинному пути).

Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути...

По одной из научных версий, кстати,"Блаженны нищие" - заголовок вверху рукописного листа, а все остальные заповеди -комментарий на нее ...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 188
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 18:41. Заголовок: Важно только помнить..


Важно только помнить:

не всяк нищий - блажен,
но всяк блаженный - нищий.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1568
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 18:48. Заголовок: Роман :sm36:..


Роман

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 189
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 18:51. Заголовок: Говорить не мешки во..


Говорить не мешки ворочать,
прощай жено, и тебя Бог простит.

Ушел.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 19:00. Заголовок: Ну, значит я все пра..


Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 19:55. Заголовок: Саныч пишет: я все ..


Саныч пишет:

 цитата:
я все правильно понял


Сомнительно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2138
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 20:30. Заголовок: Саныч пишет: Ну, зн..


Саныч пишет:

 цитата:
Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.


Неправильно.

Саныч пишет:

 цитата:
Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено по средствам подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи.


Вас, видимо, смутила невольная тавтология Романа ("общинный коммунизм"). Слово "коммуна" значит "община". Поэтому получилось что-то вроде "общинной общины".
Добавление "духу" (а не "духом"), возможно, и искажение. На сто процентов я в этом не уверен (уверен процентов на шестьдесят). На сто процентов точно, что толкование этого места - корыстно.
Абсолютно уверен, что текст искажен выбрасыванием второй части ("горе вам, богатые!").

По совокупности всех новозаветных текстов получается, что бедный может войти в Царствие Небесное (разумеется, - не каждый бедный!). А вот богатому это практически невозможно.

Приведу такую аналогию. Человеку со связанными ногами прыгать сложнее, чем человеку, у которого ноги свободны. При этом отнюдь не всякий со свободными ногами становится чемпионом по прыжкам. Но абсолютно точно, что со связанными ногами чемпионом не станешь.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 20:45. Заголовок: Так в тексте Матфея ..


Так в тексте Матфея дальше об этом прямо сказано. К чему огород городить с подтасовками если о трудности/невозможности войти в ЦН богатому столько раз в том же Евангелии сказано? При том, что древние, я уже приводил из Паламы, ровно так и понимали это место, о необходимости благочестивой нищеты для спасения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2139
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 21:04. Заголовок: Саныч пишет: К чему..


Саныч пишет:

 цитата:
К чему огород городить


Так я что ли эту тему тут поднял?!

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 190
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 13:49. Заголовок: Саныч пишет: Послуш..


Саныч пишет:

 цитата:
Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать...

Да уж. Как не превозносить?..
 цитата:
Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо.
Она ходила по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее по мытарствам,
как она первоначально приняла его за странника, но потом догадалась и сразилась с ним.

Основные начала ее учения были те же, что у Парамоши и Яшеньки,
то есть, что работать не следует, а следует созерцать.
«И, главное, подавать нищим, потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том,
как бы душу свою спасти», — присовокупляла она, протягивая при этом руку.

Проповедь эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпались в ее карманы,
и в скором времени она успела скопить довольно значительный капитал.
Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни,
без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только:
«Не взыщи!»

М.Е. Салтыков-Щедрин.
"История одного города"



Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 191
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 14:57. Заголовок: rasergiy пишет: Дре..


rasergiy пишет:

 цитата:
Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так:
"Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.

Шутить изволите?
Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки.
Да и перевод, мягко сказать, странный.

Судите сами.

Скрытый текст


Лихо...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 18:16. Заголовок: А по вам все правосл..


А по вам все православные-нестяжатели проходимцы и мошенники?

А Климент собственно и не был признан Учителем Церкви (равно как и Ориген) за гностицизм.

Ориген "О Началах":
"Это небо и земля и будут служить безопасным и вернейшим местопребыванием всех разумных существ в окончательном и совершенном состоянии их; а именно: одни существа заслужат обитание в той земле после исправления и наказания, которые они перенесут за грехи, для очищения от них, и после исполнения и уплаты всего; другие же существа, бывшие покорными слову Божию и уже здесь научившиеся воспринимать Премудрость Божию и повиноваться ей, удостоятся, говорят, царства неба или небес. И так достойнейшим образом исполнятся слова: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» и «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», и слова псалма: «Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю», – ибо на эту землю, как говорится, нисходят, а на ту, вышнюю, возносятся. Таким образом, преуспеянием святых как бы открывается некоторый путь с той земли к тем небесам, так что на той земле они (святые), по-видимому, не столько пребывают, сколько находятся временно, чтобы потом, по достижении должной степени совершенства, наследовать царство небесное."

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 19:00. Заголовок: Саныч, Вы так и не о..


Саныч, Вы так и не ответили на вопрос Романа о мирском устроении (с:185).

Вы умышленно умалчиваете?
Это какой-то секрет?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 19:25. Заголовок: Я ответил, Юрьич мен..


Я ответил, Юрьич меня понял. Перечтите внимательней.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 20:04. Заголовок: Ещё вопрос возник по..


Ещё вопрос возник по теме (для прояснения термина "птохос"):
Вы когда в странствии находитесь (может быть сейчас даже), на подаяние живёте или зарабатываете собственным трудом?

Скорее всего, Вы не ответите, так же, как и на предыдущий вопрос. Если бы Вы были готовы свидетельствовать о вере, рассказали о своих взглядах на образ жизни, ведь вера неразрывно связана с житием.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.18 20:13. Заголовок: Милостыней благодете..


Милостыней благодетелей. Работать некогда, моления отнимают слишком много времени, от 8-ми часов и более.

Не нужно за меня отвечать. Если чего то не понимаете попросите разъяснить, поясню.

О жизни ИПХС я подробно изложил в своём жж: https://iphs.livejournal.com

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 09:23. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Шутить изволите?
Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки.
Да и перевод, мягко сказать, странный.


Обсуждать догматическую ценность Стромат или качество их перевода не вижу смысла в этой теме, ибо свидетельство от Климента было исключительно историческим, а не догматическим.

А что это за новый метод датировки величиной текста? Можно поподробнее?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 10:31. Заголовок: rasergiy пишет: нов..


rasergiy пишет:

 цитата:
новый метод датировки


Это не метод, а косвенное свидетельство.
Давно известно: чем крупнее объём произведения, тем позднее оно написано.
Искусство создания книги в древние времена - очень проблематичная вещь,
ибо древний мир имел совсем другие технологические возможности.
См., например, здесь Фильм Михаила Ромма
(с 10-й мин.) И это всего лишь одна книга, а не 7 библиотек...

Приводить свидетельства, основанные на подлоге, нехорошо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 63
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 10:58. Заголовок: Тамара пишет: Это ..


Тамара пишет:

 цитата:
Это не метод, а косвенное свидетельство.


Невежественная глупость это, а не свидетельство. Вы правда совсем не знакомы с трудами античных авторов, никогда их не читали? Вы представляете себе их обьемы исключительно по брошюркам "Аристотель за 5 минут"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 11:51. Заголовок: Не забывайте, что те..


Не забывайте, что текст Стромат исследован вдоль и поперек, один список исследований и публикаций по теме просто гигантский (см. напр. в изд. Афонасина), и ни у кого из лингвистов Строматы не вызывают подозрений в подложности, а для XI века (с которого у нас имеется первый список Стромат), подлог такого уровня было бы просто невозможно осуществить. Говорить о подложности на основе размера 7 книг Стромат - это просто детский сад.


И еще немного о Строматах


 цитата:
Итак, основное сочинение Климента имеет следующее название: τών κατά τήν ίχληθή φιλοσοφιαν γνωστικών υπομνημάτων στρωματεΐς, что означает: Смесь различных заметок, касающихся знания (гносиса), составленных в соответствии с истинной философией. Στρώμα означает подстилку, ковер, однако его дериват ö στρωματεύς, στρωματεις, pi. достаточно редок и означает, собственно, смесь, в том числе и литературную.

Слово υπόμνημα или, чаще, pl. υπομνήματα является более распространенным и означает заметки для памяти, то есть записную книжку. В таком случае, название οι τών υπομνημάτων στρωματεις должно в конечном итоге означать «различные извлечения из записных книжек». Вполне вероятно, что так оно и было. Очевидно, что ни одно сочинение, тем более такое сложное, как Строматы, не может быть написано без предварительных заготовок. В античности, как и в настоящее время, накопление материала, составление и методический отбор различных выдержек составляли большую, если не основную, часть литературного труда. Приведу один хорошо известный пример, иллюстрирующий методы работы античных авторов — коллекционеров знаний. В одном из своих писем Плиний Младший так описывает методы работы своего дяди (одного их наиболее энциклопедических умов античности), которые позволили ему написать такое количество книг, несмотря на занятость и активное участие в политике:

«В летние дни, свободные от различных забот, он любил расположиться на свежем воздухе и, приказав читать какую-либо книгу, делал заметки и выписывал цитаты (adnotabat excerpebatque). Он выписывал цитаты из всех подвернувшихся ему книг (nihil enim legit quod non excerperet) ...Он делал краткие (или скорописные?) заметки во время еды (super hanc liber legebatur adnotabatur, et quidem cursum)... В результате такого труда он оставил мне 160 записных книжек (commentarios), исписанных мелким почерком с двух сторон, что удваивает их действительное число». (С. Plinius С. Secundus (minor). Epistulae, III 5, 10-17 (со значительными сокращениями).)

Плиний Младший сообщает нам несколько интересных деталей. Во-первых, заметим, что записные книжки могли представлять собой восковые таблицы (pugillares), используемые многократно, или свитки, предназначенные для более длительного хранения. Плиний специально отмечает тот факт, что записные книжки эти (в данном случае свитки) были исписаны с двух сторон, поскольку это расходилось с обычной практикой книгопроизводства. Как правило, только одна сторона свитка использовалась для записи. Это вполне объясняется тем, что внешняя сторона свитка быстро изнашивалась и была худшего качества. Далее, очевидно, что записные книжки в виде кодекса, казалось бы, более удобные для подобных записей, не использовались во времена Плиния и вошли в обращение только на рубеже второго - третьего веков (Первое известное упоминание о кодексе встречается у Марциала (Epigr. I 2): Roberts С. H., Skeat T. С. The Birth of Codex (London: Oxford University Press, 1987). P. 24-29.). Так что Климент, скорее всего, использовал писчий материал в виде кодекса или того, что называлось δ'ιπτυχον, τριπτυχον κ. τ. λ., то есть некой тетради, составленной из нескольких листов или восковых таблиц. Теперь представим, что мы соединили несколько таких тетрадей вместе и переплели их, — получится книга вполне в современном смысле этого слова. Набросав предварительный план и имея под рукой достаточное количество таких записей, можно в сравнительно короткий срок с их помощью составить сочинение типа Строжат. Какие книги использовал Климент? Скорее всего, все попавшие под руку. Действительно, книги в это время были гораздо большей роскошью, нежели ныне, даже в таком книжном городе, как Александрия. Поэтому каждое сочинение, попавшее в руки или где-либо специально добытое, наверняка читалось таким литератором, как Климент с большим вниманием. Запоминать прочитанное и делать заметки было необходимо, поскольку в нужный момент книга эта могла уже оказаться недоступной. Записные книжки, таким образом, заменяли личные библиотеки и ценились не менее, чем собственно опубликованные труды. Тот же Плиний Младший говорит далее, что во времена прокураторства Плиния Старшего в Испании ему предлагали за эти записные книжки значительную сумму. Если бы Плиний продал свои заметки или позволил скопировать их, возникла бы еще одна антология. Грань между публикацией и рукописью, предназначенной для частного использования, была очень тонка. Различные excerpta могли составить материал для более оформленного литературного труда или же в почти неизменном виде, как в случае трех сохранившихся записных книжек Климента, получить хождение наряду с сочинениями, предназначенными для публикации, иногда без ведома или даже вопреки желанию их автора. Выписки из книг или конспекты устных выступлений (άπο φωνής) впоследствии также могли быть использованы в литературном произведении или даже опубликованы в виде «лекций». Арриан записал и опубликовал лекции Эпиктета, Амелий записывал выступления своего учителя Плотина. Согласно Лукиану, Гермотим был вечным студентом и жил тем, что записывал и корректировал чужие лекции. Климент цитирует письма и проповеди Валентина. Не могли ли и они сохраниться именно в таких записных книжках слушателей?

Недостаток литературных текстов, с одной стороны, и рост интереса к образованию, с другой, являются основными причинами, объясняющими распространение, которое в поздней античности получили различные антологии и учебники, составленные людьми, которые имели доступ к достаточно обширной библиотеке. Антологиями типа Florilegium Стобея наверняка пользовался и Климент, и вовсе не по причине своей поверхностности, но просто потому, что он едва ли имел прямой доступ ко всему обилию использованной им литературы. Это может относиться не только к «редким» или, наоборот, «хрестоматийным» авторам, но и к цитатам из Священного Писания. Одни и те же фундаментальные высказывания Иисуса или апостолов очень часто повторяются в Строматах, и это наводит на мысль о том, что Климент вполне мог использовать некий конспект книг Ветхого Завета и выдержек из христианской литературы, в том числе апокрифической, которые были организованы по некому тематическому принципу, как своего рода христианская антология.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 13:58. Заголовок: Меня умиляет, когда ..


Меня умиляет, когда древние античные авторы 201 года, начинают писать книги 11 века на латыне или греческом. Особенно умиляет вечный студент, который зарабатывал на жизнь тем, что корректировал чужие лекции. А про восковые таблички - это вообще шедевр. Простите, не убедили. "Свидетельства Климента" принять невозможно, т.к. отсутствуют аутентичные тексты этого автора, в отличие от текстов Христова завета, современных Клименту.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 13:59. Заголовок: rasergiy пишет: .....


rasergiy пишет:

 цитата:
...ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось...

В принципе, это возможно.
По крайней мере такую версию нужно всегда держать в уме.

Скрытый текст


Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 193
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 14:01. Заголовок: Но все же это не опр..


Но все же это не оправдано.
Да и такой необходимости нет.
А зачем?

На этапе формирования "Константинова канона",
т.е. полного пакета связанных между собой документов,
содержащих множество параллельных мест
(ВЗ + Христов Завет ("НЗ") + Богослужение с уставами и "кормчими"),
Луку, сохраняющего исконный смысл, можно просто оставить неизменным,
внеся в текст κατα ματθαιον все, что нужно (если ранее не было внесено...)

И учитывая, что во все времена будут духовники-замполиты
(а так же множество простецов, желающих вести паразитический образ жизни по древнейшему принципу "Homo homini lupus est"),
иголка истины затеряется в стоге лжи.
Поди — отыщи.

Санкционирование же Благовестия авторитетом пророческой традиции
(при поддержке лицензированных толкователей, вещающих о том,
что сие нужно воспринимать "духовно" и пр.) так же сделает нужное дело.
Текст получит свое "развитие".

Само рассосется.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 14:02. Заголовок: А механизм? Есть вер..


А механизм? Есть версии?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 194
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 14:02. Заголовок: Рукописи ведь требуе..


Рукописи ведь требуется поновлять, переписывать.
В колофонах можно приводить заверения о том,
что "сия богодохновенная книга списася во всем согласно..."
с такой-то и такой-то предшествующей
богодохновенной книгой, поддерживая эффект непрерывности
преемственного ряда изданий.
И все будет путем.

Но (!) Бог-то есть. Вот ведь как.
Посему верим в промыслительное сохранение истинного смысла
"напольной" проповеди в κατα λουκαν.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 14:03. Заголовок: Вы бы где-нибудь поп..


Вы бы где-нибудь популярно написали об этом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 195
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 14:03. Заголовок: Мы уже писали о наш..


Мы уже писали о нашей концепции самоочищающегося Писания,
дошедшего до нас в текстах Христова Завета, и не раз
(см. эссе "О Богодухновенности Писания и Вечери Господней"
из цикла "Записки о смыслах", уже несколько лет
находящееся в открытом доступе

страница артели тут, см. нижнюю ссылку
с примечанием "Публикации текстов"
).

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 15:17. Заголовок: Агния обычно заказы..


Роман Ермаков, Тамара - Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 65
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 15:24. Заголовок: Тамара пишет: Меня ..


Тамара пишет:

 цитата:
Меня умиляет,



Список XI века, содержащий спектр идей полностью принадлежащий II веку и (самое главное - внимание!) древнегреческий язык образца 2 века. Неговоря уж про идеальную согласованность с множественными древне-церковными историческими свидетельствами об этом тексте ;) Если Вы хоть немного в курсе истории различных подложных текстов, то в XI веке не было никакой возможности осуществить лингвистическую подделку такого масштаба, т.к. древнегреческий язык позднегреческого периода на тот момент был уже много столетий как мертвым языком, в отличии от среднегреческого XI века, на котором говорили предполагаемые вами создатели подлога. Это разные языки, как русский и славянский. Ну не сможет современный русскоязычный (даже свободно читающий на славянском) написать текст такого размера и тематики на славянском так, чтобы лингвист не обнаружил подделку. Подлоги такого типа достаточно точно определяются методами современной лингвистики, о чем тогда и знать не знали, потому текстовые подлоги по современным меркам были грубы и неотесаны и хорошо известны в науке.

Если Вас умиляют исторические факты, то почитайте еще по теме античной истории и лингвистики - будет много поводов для дальнейшего умиления.

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
страница артели тут, см. нижнюю ссылку
с примечанием "Публикации текстов").



Мда... Почитал... Священники = жрецы, вкушающие плоть? Литургия = сатанинская антропофагия и крик христоубийственной толпы?
Скрытый текст

Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной. Она и так была совершенно пустой, т.к. никаких свидетельств подлога у Матфея не было приведено. Ни одного. То майнкампф покажут, мол, Климент также писал свои Строматы , то какая-то безсмысленная в текущем контексте догматическая суета вокруг несчастного Климента. И ни одного факта в подтверждение своих домыслов.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 96
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 17:14. Заголовок: rasergiy пишет: дис..


rasergiy пишет:

 цитата:
дискуссию считаю невозможной


Да и не утруждайтесь, чего своё время тратить? Пусть вместо Вас другие тратят своё время. Раз-Сергий ушёл, два и три остались...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4320
Упование: Упование ми Бог, и прибежище мое Христос, и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 17.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 20:17. Заголовок: Georgiy , погласица ..


Georgiy , погласица не та. Но всё равно кланяюсь, за желание помочь!

Господи Iсусе Христе, Сыне Божiи, помилуй нас Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 196
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.18 22:44. Заголовок: Саныч пишет: Ориген..


Саныч пишет:

 цитата:
Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?

А Вы какой источник, простите, цитируете?
Перевод "Оригена" из собрания Миня, напечатанного в 1857 году в католической типографии?


А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 01:31. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?


PG11, стр. 198



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 197
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:13. Заголовок: "Критический апп..


"Критический аппарат" издания сломан.
Вы умышленно спрятали сноску (68)?

ссылка

Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4)
как указано на стр. 198 PG11!

Но искажения "аппарата" в этом католическом источнике XIX века еще полбеды. Цитируемый текст самого Писания не аутентичен!

Налицо признаки справы в духе правовой теории латын.

Судите сами.


 цитата:
" Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; "

(Мф 5:5)

et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ;"

(Мф 5:3)

И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям?

Текст не согласуется даже с Вульгатой.
Там этого нет. Не говоря уж о греческом.

Скрытый текст


Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами.
Подтвердилось.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:16. Заголовок: Вывод?..


Вывод?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 198
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:18. Заголовок: Ура! В XIX веке бог..


В XIX веке "богатые" (пардон, "нищие духом") в текстах уже есть.

Ура!

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:20. Заголовок: А насколько вообще д..


А насколько вообще достоверны те источники текста,
из которых Минь и католические монахи-переписчики все это взяли?
Откуда это всё?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 199
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:27. Заголовок: Хороший вопрос. Нав..


Хороший вопрос.

Наверно, оттуда же, откуда больше десятка томов
Миней Богослужебных, откуда Октай, Часосолов,
Плалтырь, Шестоднев, Триоди цветная и постная,
ну и, конечно же, гроссбух на вся времена ("Око церковное").

Бедный ап. Павел, он носил это все с собой,
путешествуя по древнему Средиземноморью.

_________________________________


Мироотречнечество - работа тонкая!
Люди заняты делом. Мало не покажется.

Праздник святого Йоргена (1930). Полная версия

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 200
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:34. Заголовок: Саныч, ну выложи, р..


Саныч,
ну выложи, ради Христа,
принимаемый староверами дораскольный список "О началах" на славянском.
Можно XV века, ничего страшного. РГБ, РНБ или пр.

Просим.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 17:54. Заголовок: Ориген еретик, его н..


Ориген еретик, его на славянский не переводили.

Я привёл перевод на русский Н. Петрова. Казань, 1899

Первое полное издание сочинения О началах почти со всеми фрагментами греческими и латинскими (Иеронимова перевода), относится к 1733 г.; оно появилось в Париже и принадлежит Делярю (Delarue Carolus, presbyter et monachus benedictinus e congregatione sancti Mauri) 1. При своей полноте, это издание неизмеримо превосходит все прежние издания (парижские, венецианское и бразильские) исправностью текста. Оно основано на прежних печатных изданиях Мерлина и Генебрарда и на 6 рукописях: 1) manuscr. Virodunense 9 s,. 2) manuscr. Corbejense 9 s.. 3)—colbertinum, 4)—sorbonicum, 5)—monasterii de Monte sancti Michaelis in periculo maris. 6)—monast. sancti Remigii Rhemensis. Кроме того, для текста первого Руфинова предисловия принято во внимание издание творений бл. Иеронима, сделанное Мартианеем, где (в 4-м т.) помещено и это предисловие. Издание Далярю снабжено двумя предисловиями, в которых сообщаются краткие сведения о происхождении Περὶ ἀρχῶν и о латинских переводах его. В примечаниях Делярю приводит разночтения рукописей и печатных изданий, делает неко-торые исторические пояснения к тексту и, главным образом, старается восстановить и выяснить подлинный смысл испорченных и неясных мест Оригенова сочинения. В примечаниях последнего рода Делярю очень часто ссылается на исследование Гюэ (Huetius 17 в.) Origeniana. На полях нередко встре-чаются замечания: cave, cautelege, предостерегающие читателей от заблуждений Оригена.

Минь перепечатал без изменений издание Делярю (Migne, Pair, cur s. compl., s. gr., t. 11, Paris., 1857).

Настоящий русский перевод сочинения О началах сделан по изданию Миня.

http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#02

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 67
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.18 23:35. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Вы умышленно спрятали сноску (68)?
Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4)



Зачем мне было приводить скриншот со сноской на то место из Евангелия, о которым мы тут и говорим? Если говорить об умысле - то единственный умысел который тут можно узреть - это умолчание и без того очевидного ;)
И это именно Матфей 5:3,4. Только в одном из старолатинских вариантов.

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
"Критический аппарат" издания сломан.



"Сломан"??? В том что:

 цитата:
Текст не согласуется даже с Вульгатой.
Там этого нет. Не говоря уж о греческом.



Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?

Роман Ермаков пишет:


 цитата:
И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям?



Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения Вульгатты. Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век):


Опубликован в PL XXII, cols. 141-338

Не говоря уж про то, что никто не может гарантировать, что Руфин при переводе пользовался цитированием по конкретному кодексу, а не переводил своими словами.

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами.
Подтвердилось.



"Где-то что-то читал, про то, что какие-то цитаты были кем-то выправлены, поэтому увидев текст, не совпадающий с моими представлениями об идеальном сразу понял, что он - подделка."
Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"? (Принцип: "Если видишь место, которое не согласуется с твоим мировоззрением, - то это место подложное"). А Вы щедры на оригинальные изобретения...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 201
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 06:22. Заголовок: Codex Vercellensis


Зафиксировали.
В "Матфее" имеются разночтения с "древних времен",
согласно публикации в PL и соответственно в PG.


Кстати, здесь "блажена о плачущих" занимает уже третью позицию,
как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут).

Ценное свидетельство.
Благодарим.

Скрытый текст


Прощай Сергий Раскин,
и тебя Бог простит.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 10:02. Заголовок: rasergiy пишет: И э..


rasergiy пишет:

 цитата:
И это именно Матфей 5:3,4


Вы же отлично поняли, что Роман имел в виду "Острожскую" и греческий (т.е. то, что в Синод. Мф. 5:3,5).

rasergiy пишет:

 цитата:
Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?


Грубо... Недооценивать оппонентов себе дороже.
С чего Вы решили, что всеми признаётся таковая хронология?

Кстати, вопрос.
Ориген вне PG (не на латыни) есть?
Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"?

rasergiy пишет:

 цитата:
Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)


А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите?
Вслед за прежде бывшими мы не доверяем PL папежников.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 12:35. Заголовок: Тамара пишет: Кстат..


Тамара пишет:

 цитата:
Кстати, вопрос.
Ориген вне PG (не на латыни) есть?
Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"?


По ссылке сходите: http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#01

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 202
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 13:57. Заголовок: Тамара пишет: А Фак..


Тамара пишет:

 цитата:
А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите?

Ждем терпеливо, специалист ведь, из обличающих.

Вдруг сподобимся лицезреть хризографию серебряными чернилами
на пурпурном пергаменте из "Верчельского кодекса"?

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 203
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 14:26. Заголовок: Волнуюсь, не обнаруж..


Волнуюсь: не обнаружится ли, что в "блаженной о нищих" все так же,
как и в Вульгате? Да и хватит ли силушки доброму сему человеку
признать всю напраслину, на мя грешнаго возводиму,
да о былинах сказителя-толковника Руфина Баяновского глаголати не соблазнитися, по наущению человек лукавых?
Да не будет!
Правдушка бо на Руси всяко кривдушку превозможет.

Скрытый текст


Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 204
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 14:26. Заголовок: А тож ведь папежницы..


А тож ведь сами-то папежницы, кои из научников,
от Миня-то (PG) отказываются. Вот ведь как.
Да и боле, срамно сказать, переходят на Corpus Christianorum.
Стыдоба нам темным.
Ой, стыдоба.


Да еще вона, на святое покушаются.
Виждь како пишут.

Страшно аж.
Что тогда останется-то от предания "святых отец"?
Страшно...

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 205
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 14:27. Заголовок: Паки и паки. "П..


Паки и паки.

"Патрология Миня":

 цитата:
et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum.;"

Вульгата:

 цитата:
Beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.

Codex Vercellensis:
 цитата:
Beati pauperes spiritu, ?????

Ждем, трепещуще.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 210
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 14:30. Заголовок: Да и в четвертом (по..


Да и в четвертом (по ихнему) стише (по Синод. в пятом),
не будет ли пропусков? Ли лакун каких? Али затертостей не обрящется?

А предсловие, где Христос на гору восходит, аки новый Моисей?
Тако ли все писано есть?

А с народами ли взыдут к нему ученики?
А то, вдруг одни?
А к ним ли обратится (во втором лице, мн. числа)?

А вдруг не тако (вдруг в третьем лице)?



Ждем.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 15:08. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Corpus Christianorum


 цитата:
Corpus Christianorum, серия Graeca, призван заменить Patrologia Graeca Жака-Поля Mиня, которая уже не удовлетворяет требованиям современной науки. Таким образом, серия Graeca была создана с явной целью заполнения пробелов в Patrologia Graeca и переработки изданий, опубликованных в других местах, низкого уровня. Приоритет отдается пост-Никейским авторам, чем завершается Берлинский корпус. Труды Григория Назианзина опубликованы в подсерии Corpus Nazianzenum.

http://www.corpuschristianorum.org/series/ccsg.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 17:28. Заголовок: Тертуллиан "о те..


Тертуллиан "О терпении":

"Ибо кого Господь именовал счастливым, если не терпеливых, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное? Никто не может быть нищ духом без смирения. Кто же смирен, если не терпеливый? Ибо никто не способен смириться без терпения, предшествующего самому смирению Блаженны, — говорит Он, — плачущие и скорбящие. Кто же может такое вынести без терпения? Но именно таким обещана и защита, и радость. Блаженны кроткие. Уж этим-то словом вообще нельзя назвать нетерпеливых. Равным образом, когда Он наделяет миротворцев тем же именем блаженства и называет сыновьями Бога, то неужели потому, что мир творят именно нетерпеливые? Только неразумный мог бы так подумать. А когда Он говорит: Радуйтесь и веселитесь, сколько бы вас ни злословили и ни преследовали, ибо велика ваша награда на небесах, — то и тут радость, конечно, обещана не за нетерпение. Никто ведь не станет веселиться в несчастии, если прежде не научится его презирать. Никто не сможет и презирать, если не обретет терпение."

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 211
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 18:21. Заголовок: Источник? Сканы рук..


Источник?

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 212
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 18:25. Заголовок: Сканы рукописи?..


Сканы рукописи?

И от истины отвратят слух и обратятся к басням (Святой Апостол Павел) Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 213
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.18 18:42. Заголовок: Опять из PL/PG? Эх, Саныч,..


Опять из PL/PG?
Эх, Саныч, Саныч...


Вспоминается беседа наша с одним "православным" (пару лет назад).
На него движение "Евреи за Исуса" влияние оказало.
Ох, латынством всяческим нас изводил (долго).

И все цитировал "Тертулиана" ("Против Маркиона").
Эта книга — такая же подделка, как и многое другое,
на что Вы опираетесь.

Скрытый текст

Человек, живущий в Карфагене (большой портовый город), не мог написать подобных слов.
А если бы написал, то стал бы всеобщим посмешищем.
Родной город Маркиона (Синоп) - один из важнейших культурных центров эллинской цивилизации.
Ко временам Тертуллиана он уже почти двести лет находился в составе Римской империи.
Человек греко-римской культуры (Тертуллиан) не мог написать такую чушь.

Отсюда вопрос.
А где гарантия, что остальное из "корпуса Тертулиана" не написано в позднейшие времена?

Впрочем, не смею разубеждать.
Вы же не один, кто верит в подлинность перепечаток,
исходящих непонятно откуда.

___________________________________

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 02:47. Заголовок: Я дивлюсь на вас, ис..


Я дивлюсь на вас, историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников, а Вы, профан, дерзкий выскочка, потешаетесь над этим. Хотя синдром Задорнова никто не отменял. Сколько народа в постсоветское время заболели этой желтизной и вроде бы многие из них профессионалы в своей области, но потянуло пересматривать историю и понеслась.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 214
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:05. Заголовок: А куда им деваться? ..


А куда им деваться?
Рубить сук, на котором сидишь?
Впрочем, везде есть свои исключения...

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 215
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:05. Заголовок: Главное честным быть..


Главное честным быть.
Если уж выложил скан PG11,

Скрытый текст

а тебе возразили, но ты хамски вел себя с людьми и утверждал,
что это именно Мф V (3,4) "старолатинского варианта"
и по нему де что-то восстановить возможно,
то как-то реагировать, наверное, необходимо порядочному человеку?
Извиниться (даже, если Рябцев или я младше тебя)?

Нет?

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 216
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:05. Заголовок: Ведь попросили же пр..


Ведь попросили же привести источник, где есть такой Мф V (3,4).

Именно с такой формой "Блаженной о нищих"
("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum"),
а потом, чтобы за ней сразу шла
"Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram",
т.е. чтобы была такая блаженная ("Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum;").

Не перепечатку Миня, но кодекс в этом месте
(пурпур, серебр. чернила и пр.).
Скан рукописи!

Цитата в кавычках всегда должна иметь основанием ИСТОЧНИК.
Основа любого доброго исследования — ИСТОЧНИК.

Иначе не утверждай, обосновывая приемлемость PG,
что
 цитата:
... это именно Матфей 5:3,4...

Чего, к слову, никогда не делали истинные староверы!

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 217
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:14. Заголовок: Прощай, Саныч. И теб..


Прощай, Саныч.
И тебя Бог простит.

Низкий поклон.

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 218
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:15. Заголовок: Кстати(!) кас. лингв..


Кстати(!) кас. лингвистики.

Объясните профану:

"смиренные", "сокрушенные сердцем" ("нищие духом")
разве, по смыслу своему, не схожи с "кроткими"?

Я вот уже потрудился испросить у специалистов.
Говорят, что это все синонимичные выражения.
Тогда выходит по "Матфею":
"кроткие", и паки "кроткие"?

Два раза одно и то же?

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 219
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 06:16. Заголовок: Нет, братцы, что-то ..


Нет, братцы, что-то тут не то...
Правы мы, а не вы.
Редактировался "Матфей".

Ведь уже обрелось, что порядок стихов в "Матфее" изначально не был таким,
как сейчас.

Это, конечно, требует дополнительных проверок и исследований.
Например, рукописей Верчелльского кодекса.

"Блажена о плачущих" занимает уже третью позицию,
как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут)?

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 222
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 07:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:
 цитата:
В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые").

"Горе вам ..." κατα λουκαν хорошо согласуется с Павловым письмом Коринфом, которое содержит свидетельство об унижении бедных богатыми в одной из общин Первой Церкви.

Богатые, предваряя остальных, ели особую пищу на Вечере Господней.
Они даже упивались, тогда как другие были голодны (тоже греч. "пейнао"!).
Знакомая ситуация нынешних дней несправедливости...

Павел обличает их, называя такое поведение "желанием обесчестить"
(греч. "пристыжать"), "пренебрежением Церкви Божией",
а самих богачей виновными против "соматос как ту гайматос".

И наставляет:
 цитата:

https://yadi.sk/i/xrv7z3txtETzBA

Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе,
не рассуждая о Теле Господнем.
От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

(1 Коринфом, Глава 11)

Горе вам, богатые...

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 223
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 08:13. Заголовок: Методологически важно


Методологически важно, что письмо Павла — древнейший источник,
независимый по отношению к κατα λουκαν.

Это дополнительно свидетельствует
в пользу версии, по которой в тексте κατα λουκαν
сохраняется исконный посыл "Блаженных" и "Окаянных".
(Воистину Благовестия Справедливости).
Переписчики не отклонились от первоначального смысла...

Чего не скажешь о той части "Нагорной проповеди" κατα ματθαιον,
в которую входит "Блаженна о нищих".

"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 224
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 08:21. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Воистину Благовестия Справедливости

Без справедливости в мире что будет?
Война, голод, эпидемии...

Доселе "Лука" не осмыслен еще?



Скрытый текст


"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 68
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 10:18. Заголовок: Многоглаголивый и мн..


Многоглаголивый и многомудрый муж Роман, превзошедший все преждебывшие поколения християн в познании истины о том, как должны выглядеть Евангелия, требует от меня непосильных паломнических трудов - поездить по монастырским, да по Ватиканским библиотекам, чтобы предъявлять только фотографии цитируемых мест непосредственно с рукописей. Сия ноша мне убогому не подъемна.

Впрочем неплохо бы сему Роману и самому потрудиться и поступать такожде, ведь до сей поры в основание своего "Самоочищающегося Писания" полагает даже не научные публикации, а лишь домыслы о том, как оно должно быть очищено, исходя из собственных размышлений. Да, конечно же Писание очищается не совсем "само", пришлось и лично Роману свои труды приложить, но как истинно скромный муж он устранил всякое упоминание о своих очищающих трудах из названия сего нового Писания.

Не могу вынести дальнейшего соперничества в диспуте с непобедимым Романом и по причине немощи моей несносящей слишком суровых условий, оглашаемых лишь в процессе диспута:

Самый ранний известный список Евангелия? Не годится! Ведь если несколько истиннопасхальных людей святаго разумения на этой грешной земле, вкупе с Романом, мнят "на 60%", что он подделан, то поэтому нужно другое доказательство
Цитаты Евангелия по другим ранним текстам? Не годится, строгому критическому аппарату Романа нужно "оригинал" текстов.
Научная публикация? Не то! Минь, как известно, не лишен недостатков, несовершенен! Нужно или "факсимилье", или съездить в Ватикан сфотографировать рукопись. Впрочем возможно и факсимилье будет признано нафотошопленным папой римским, и нужно будет привезти саму рукопись Роману в Рязань, чтобы он мог своими руками эти буквы пощупать, конечно по пути придется дополнительно сделать радиоуглеродный анализ, впрочем он тоже не может быть признан точным, особенно если не совпадет со святым разумением некоторых совершенномудрых последних остальцев.
Да и Библейские цитаты в древних латинских текстах, чтобы быть принятыми строгой лингвистической комиссией - должны дословно совпадать с Вульгатой, даже если текст написан ранее создания оной. Ведь это слишком "грубо" признавать такую вульгарную хронологию. И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки (логика - это еще одна совершенная добродетель сего именитого в сверхнаучных кругах мужа!).
Но тут вмешивается жено Тамара и кротко поучает (не в Церкви же!), что Роман имел ввиду, что старолатинский текст должен еще и с Острожской Библией совпадать. Увы мне, такового свидетельства обеспечить не могу, по причине временной и языковой разности.
Потому, признав свое полное поражение, сокрушенно удаляюсь.

Простите Христа ради.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.18 14:34. Заголовок: Вот сайт Ватиканской..


Вот сайт Ватиканской библиотеки, который позиционируется как открытый для просмотра древних манускриптов: https://digi.vatlib.it/

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 227
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.18 07:29. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Технический

Техническая.

Скрытый текст


"И от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(Святой Апостол Павел)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.18 09:45. Заголовок: Роман Ермаков Господ..


Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся?
Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 228
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.18 10:07. Заголовок: Сергий Раскин написа..


Сергий Раскин написал:
 цитата:
Мда... Почитал...

Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую
дискуссию считаю невозможной.

Не мешало бы увидеть Ваши работы.

Пока кроме сайта на черном фоне, где публикуются тайноводственные
учения о назначении истинному гностику "жилища блаженных богов",
ничего не обрели.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 229
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.18 10:49. Заголовок: Исповедуем соборное ..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Роман Ермаков Господь учил народ притчами и ничего без притч им не говорил, например как вы понимаете эти слова: блаженны плачущие ибо они утешатся?

Так же и слова про нищих, если бы даже там не было слова духом, то как вы понимаете это слово?

Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия.
После обсуждения — ответим.
Прошу терпения.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1573
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.18 15:16. Заголовок: Рома, а ваш Собор из..


Рома, а ваш Собор из кого состоит?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 230
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.18 00:54. Заголовок: Без славянского языка староверия нет.


Сергий Раскин написал:

 цитата:
Но тут вмешивается женО...


2-е склонение ед. числа:
"женА" (и.п.)

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 231
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.18 11:36. Заголовок: ТТ пригрезился?


Сергий Раскин написал:

 цитата:
Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения ВульгаТТы.


Так возлюбили нас, что ТТ пригрезился?

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 69
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.18 19:14. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
2-е склонение ед. числа:
"женА" (и.п.)



Ну это была пародия на цитату (к слову о том, как чудовищно выглядит смешение славянского и современного русского в одном предложении):

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Говорить не мешки ворочать, прощай жено, и тебя Бог простит.



Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 70
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.18 23:18. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Не мешало бы увидеть Ваши работы.


Других моих публичных работ, кроме этого сайта нет.
Скрытый текст


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Черный фон сайта — это, наверное, "тьма предвечная"
из первой главы "Бытия", т.е. "логос демиурга"?



Нет это сделано чисто из соображений эргономики.
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 232
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 05:39. Заголовок: Сергий Раскин напис..


Сергий Раскин написал:
 цитата:
Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по ВульгаТТе, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться ВульгаТТой, до публикации которой он тоже не дожил.
Неожиданно да?

Зря глумитесь и ставите жуткие хохочущие рожи Скрытый текст

"О началах" в PG11 — очень поздно написанный текст (XIV-XVII в.). В моей домашней библиотеке томик с его переводом на русский — 400 страниц плотно набранного мелкого шрифта. Представляете, сколько бы занял древний унциал маюскульного типа на листах 8х12 дюймов? Производство книг в древности — очень сложная вещь.

За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги.
Бумага же стала теснить пергамен лишь с конца позднего средневековья.
До арабских купцов этот писчий материал массового распространения не имел.

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 71
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 10:58. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
За редким исключением, огромные тексты — свидетели наличия бумаги.



1) О началах это не 1 книга, а 4.
2) Бумага как информационный носитель начала распространяться не ранее 11 века. Прежде чем делать такие радикальные заявления - ознакомьтесь пожалуйста с античной литературой. С трудами древнегреческих историков, политиков и философов, творениями святых отцов до 11 века, чтобы впредь не говорить таких глупостей.
3) Выдуманная вами бредовая датировка текста по его размеру должна перечеркнуть всю письменность до 11 века, придется отказаться от очень многих святых отцов, чьи творения своими размерами не вписываются в Ваши индивидуальные фантазии.
4) Я уж не буду приводить Вам в пример древние пергаментные списки с творениями и собраниями творений не меньшими по размеру, Вы и сами наверное можете поусердствовать и найти сотни их, также рекомендую изучить историю древней книжности, если уж решили заняться датировкой на основе размера.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 233
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 11:45. Заголовок: Сергий Раскин написа..


Сергий Раскин написал:
 цитата:
И если более ранняя цитата старолатинского перевода не совпадает с Вульгатой созданной после, то это признак латынской подделки...

Я не говорил, что признаком подделки является несовпадение "более ранней цитаты старолатинского перевода с Вульгатой", как и того, что это "цитата по ВульгаТТе". Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен.

Сергий Раскин написал:

 цитата:
...речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)...

Нельзя.
Вы сознательно ошибаетесь касательно "hаereditate".
Такого начертания нет в "Блаженной о кротких" данного кодекса!
Причем не могло быть уже в 1845 г.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 72
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 16:34. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Я написал, что текст в "Началах" Миня не аутентичен.



Чему доказательством Вы как раз и привели несовпадение с текстом Вульгатты.



Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Согласно другим изданиям кодекса "а":
в источнике отсутствует 4-я строка снизу (Col 16а).
Есть только обрывок слова в 3-й нижней строке столбца, которое надежно идентифицируют как "reditate". Смысл его неясен.



Вам смысл неясен? Ну так не волнуйтесь, и Вас вылечат, ибо скоро будет новое издание в связи с работой Хейворта по его восстановлению (https://www.rochester.edu/pr/Review/V79N4/0501_heyworth.html)
Но что бы там не восстановилось, это Вам ни на йоту не поможет, т.к. "нищие духом" там читаются четко.
Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня" со своих духовных источниковедческих высот с полностью отсутствующей доказательной базой (нет ни одного списка Евангелия от Матфея с просто "нищими", но духовному источниковедению это не нужно) на которой основывается 100% уверенность в том, что это место является поздней вставкой.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 234
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 17:34. Заголовок: Наши слова, которые ..


Наши слова, которые оказались столь усердно перевираемы, сколь и сложны:
Скрытый текст
есть возмущение от наглости латынцев позднего средневековья,
ничего более. Латынцы и по сей день удревляют датировки их ущербного
(относительно греческих изводов) ряда "преемственных списков".
Это происходит в условиях вековой идеологической борьбы
за историческое первородство.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 235
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 17:34. Заголовок: Пояснение. Тонкая п..


Пояснение.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 17:48. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Основной же посыл староверия — неприятие латынских книг.
Аввакум и не взглянул бы на издание Миня.



И негромко, но одобрительно добавил бы: "Роман, это ты правильное дело затеял, давно уже нужно было Евангелие ревизионировать и выкинуть из него всякие лишние слова. Ну какие такие "нищие духом"? Непонимаю. Вычеркиваем. Вы, Роман, человек рассудительный, поэтому в этом вопросе нам никакие доказательства больше и не нужны. Да и пасху с жидами мне тоже уже надоело праздновать, тепереча буду по новым правильным научным вычислениям, давайте сюда эти ваши расчеты!"

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 18:02. Заголовок: rasergiy, скажите п..


rasergiy,
скажите пожалуйста, какое у Вас образование?
Гуманитарное или техническое?
И высшее или среднее?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 18:06. Заголовок: rasergiy, Из потомст..


rasergiy,
Из потомственных ли Вы старообрядцев?
Если нет, то из какой конфессии Вы пожаловали?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 20:55. Заголовок: Тамара Простите, а к..


Тамара Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу? Спрашивайте в ЛС что и почему Вам интересно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.18 22:05. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Исповедуем соборное постижение Святого Евангелия.


Тамара пишет:

 цитата:
Из потомственных ли Вы старообрядцев?


Зашквар

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 236
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 09:13. Заголовок: rasergiy пишет: Бла..


rasergiy пишет:

 цитата:
Благодарю Вас, что опустились до нашего "источниковедческого уровня"...

Сознательно заблуждаетесь.
Написано:

 цитата:
вставая на Ваш же источниковедческий уровень,
как бы принимая навязанную систему координат, и играя на чужом поле,
видим множество противоречий в Ваших утверждениях.

И так с каждым нашим высказыванием.
Проецирование себя на собеседника — разговор с самим собой...

Скрытый текст

Приписываете нам то, чего мы не говорили!
Жажда победы глаза застит?

А истина не в счет?

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 09:23. Заголовок: rasergiy пишет: ка..


rasergiy пишет:

 цитата:
какое отношение


Образование и среда обитания в определённой мере говорит о степени компетентности человека, и это не личный вопрос, раз уж Вы вышли на тропу неприязни.

Саныч пишет:

 цитата:
Зашквар


Вопрос был задан не Вам, и если бы Вы внимательно следили за дискуссией и не занимали бы деструктивную позицию, не возникало бы желания судить.

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 237
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 09:26. Заголовок: rasergiy пишет: Про..


rasergiy пишет:

 цитата:
Простите, а какое отношение детали моей автобиографии имеют к разбираемому вопросу?

В Вашем конкретном случае только это и имеет значение...

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 10:41. Заголовок: Меня приводят в изум..


Меня приводят в изумление некоторые фразы высказанные Романом и Тамарой, такой контраст между вами и адекватным Юрьичем, а позиционируетесь вроде как одним обществом

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 238
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 12:08. Заголовок: А Вы себе телескоп к..


А Вы себе телескоп купите
и в него нас разглядывайте.

А то Вам с высоты молитвенного полета
несподручно...

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 13:12. Заголовок: Непонятно зачем Юрь..


Непонятно зачем Юрьечу такие пассажиры, может из-за того, что других не обретаются.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 104
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 14:40. Заголовок: Саныч пишет: ...меж..


Саныч пишет:

 цитата:
...между вами и адекватным Юрьичем...

Только суд выносит окончательное решение о недееспособности. Но суд от ИПХС круче любого суда. Да здравствует самый компетентный, самый неполживый, самый гуманный суд в мире! Суд от ИПХС!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 239
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 15:18. Заголовок: rasergiy пишет: .....


rasergiy пишет:

 цитата:
...это и не могла быть цитата по Вульгатте...

Сознательно заблуждаетесь.
Написано:
 цитата:
Текст не согласуется даже с Вульгатой...

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.18 17:38. Заголовок: ИПХС о вас и слыхом ..


ИПХС о вас и слыхом не слыхивали, это я по старой памяти заглядываю на форумы.

Ваше активное трио (с Алимханом), ввиду малолюдства на форуме, предал ему какую то запредельно низкую планку, что скорбно.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 240
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 14:07. Заголовок: Саныч пишет: ...ист..


Саныч пишет:

 цитата:
...историки, лингвисты, люди которые всю жизнь профессионально
занимаются этим, и давно, не сомневаются в подлинности этих источников,
а Вы, профан, дерзкий выскочка...

К Иоанну тоже уполномоченные вопрошатели посылались.
Интересовались: имеет ли право?

 цитата:
А посланные были из фарисеев;
И они спросили его:
что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?

(По Иоанну, Глва 1)

А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев?
Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению.
 цитата:
Потом взошел на гору и позвал к Себе, кого Сам хотел; и пришли к Нему.
И поставил [из них] двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь...

...Симона, нарекши ему имя Петр,
Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес,
то есть "сыны громовы",
Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева,
Фаддея, Симона Кананита
и Иуду Искариотского, который и предал Его.

(По Марку, Глава 3)

Саныч, поймите же.
Мы не утверждаем, что наша группа богоизбрана,
но лишь показываем от Писания:

Ваш подход, ничем не отличается
от подхода христораспинателей.


Святой Павел пишет, говоря:

 цитата:
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых,
и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог,
чтобы упразднить значащее...


(1-е Коринфянам, Глава 1)



"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 241
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 14:08. Заголовок: Павлово слово Коринф..


Павлово слово Коринфянам непосредственно по теме ("нищие").

Греч. "астхэнЭс" из стиха 27 (Син) переводится и как "бедный, неимущий".

Еще одна характеристика общины Христа
и Его воли касательно Пути Спасения!

παράφρασις:

и бедных и неимущих мира избрал Бог,
чтобы посрамить силу и мощь [богатых]
...


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 17:32. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
А почему Господь не избрал себе учеников от книжников и фарисеев?
Ученых мужей не обретаем среди избранных по Его Волению.
 
Святой Павел пишет


Павел не фарисей, не законник, не учёный муж?

Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело, что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов, которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы.

Ну, а я то вообще от Предания. Оно частью также в противоречии с наукой.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 242
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 19:39. Заголовок: Саныч пишет: Павел ..


Саныч пишет:

 цитата:
Павел не фарисей, не законник, не учёный муж?

Да и ваши доводы от ума, а не от Откровения, другое дело,
что они ратоборствуют против профессиональных историков и лингвистов,
которые так же от ума (от логики и накопленных знаний) строят свои гипотезы.

Ну, а я то вообще от Предания.
Оно частью так же в противоречии с наукой.

Скрытый текст


"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 243
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 19:39. Заголовок: 1. Павел-Савл (по Са..


1. Павел-Савл (по Санычу)=ученый муж.

2. Саныч от Предания.

3. Предание в противоречии с наукой.

ВЫВОД: Саныч В ПРОТИВОРЕЧИИ С ПАВЛОМ-САВЛОМ.

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.18 19:55. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Ученые мужи="Ученые мужи".


Вы в своём уме? Как можно сравнивать ученого в современном понимании этого слова, с "ученым мужем" в понимании фарисеев 1в.? "Ученый муж" (фарисей) строил свои выводы в логике иудаизма (опираясь на иудейское предание), современный ученый строит гипотезы, опираясь на рационализм.

Вы же подражаете логике ученых, но подвергаете сомнению большую часть их выводов.

Вы реально этого не понимаете или придуриваетесь? Думаю, что первое, мои соболезнования вашим близким.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 244
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 01:21. Заголовок: Саныч пишет: Вы реа..


Саныч пишет:

 цитата:
Вы реально этого не понимаете...?

Спаси Христос.
Согласен: я малограмотен. Наверное, Вы правы.
Я знаю только то, что ничего не знаю. Надеюсь,
что Господь милостью Своею поможет исправить путь,
указав на заблуждения.

Скрытый текст

Не судите строго, можно не реагировать на сообщение.
Общайтесь с достойными. Мой уровень недостаточен.

Я не буду более Вас отвлекать.
Хотя планировал еще пару Ваших сообщений разобрать,
вопросы задать по теме, но... ничего не поделаешь.

______________________________

Прощай, и тя Бог простит.

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 07:12. Заголовок: Все ж лежит на повер..


Все ж лежит на поверхности.

Ап.Павел опираясь на авторитет Писания ВЗ "Все Писание богодухновенно" толкует его ассоциативно, в соответствии с откровением явления Христа.

Вот к примеру:"разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной."

Такие ассоциативные толкования были неприемлемы для буквалистов, о чем говорит ап.Петр:"возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

ап.Павел был именно, что "учёный муж" в иудейском понимании:"Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия".
А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей".

О космогонии у ап.Петра буквально следующее из Бытия"вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою".

Какое это все имеет к современной науке?

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 13:22. Заголовок: Саныч пишет: А о се..


Саныч пишет:

 цитата:
А о себе он говорил:"я фарисей, сын фарисея...еврей от евреев, по учению фарисей".

Поскольку Роман с Вами попрощался и беседовать с Вами больше не будет, позвольте сказать мне.
То слово, которое в Син. переведено как "учение", на греческом звучит "номос" и переводится как:
1) обычай, установление, законоположение, закон
2) муз. лад, напев, мелодия
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6E6F.htm#n%u0441mow
Как видим, синодалы снова "соврамши".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 13:53. Заголовок: Там контекст без пер..


Там контекст без перевода понятен, речь о начитанности Павла в Писании ВЗ, эта начитанность и позволяла ему цитировать Писание ассоциируя его с исполнением пророчеств о Христе. Это общее местом для новозаветного послания, этот же подход виден в святоотеческих и богослужебных источниках.

К современной науке это никаким боком.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 245
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 13:59. Заголовок: Вернемся к теме. С..


Вернемся к теме.

Список папирусов Нового Завета — древнейший срез рукописей.

Имеем манускрипты, содержащие "Равнинную проповедь"
"по Луке" (6 Глава), начиная с 175 года
(например, "папирус 4", "папирус 45").

И два раза встречается "Нагорная проповедь"
("по Матфею", 5 Глава), в свитках III и VI вв.
Это "папирус 64", "папирус 86".

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 246
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.18 14:00. Заголовок: Поясню, почему для н..


Поясню, почему для нас это важно.

Дело в том, что вопрос об подлинности того или иного текста
может быть гарантировано разрешен только в том случае,
если мы обладаем "цепочкой последовательных копий"
от времени его возникновения и до наших дней.


Всем, кто работал со славянскими изводами,
печатными изданиями хорошо известно, что такое "колофон".

Он почти всегда присутствует, и это не случайно.
Прежде бывшим было важно подчеркнуть преемственность переиздания.
Потому типовая запись в книге была примерно такова:

"Сия книга напечата ся в лето 7..., во всем согласно с
такой-то и такой-то книгою и пр."


Так вот, в случае с поздними документами,
не имеющими ряда "предшественников" с определенным шагом,
аутентичность не очевидна.

Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий".

Отсутствует непрерывная "цепочка", восходящая к заявленной дате
предполагаемого протографа.

"То-то, сынку, дурни были латынцы..."
(Н.В. Гоголь)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 75
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 09:11. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Это в первую очередь касается ВЗ и "Патрологий".

А также всего Нового Завета, как известно, и подавляющего большинства ранних святых отцов. Что касается славянских рукописей, то они в подавляющем большинстве и сами по себе также не имеют оригинальных греческих "предшественников", и уж тем более непрерывной цепи до автографа.
Таким антинаучным и антитрадиционным подходом к аутентичности, которая по-вашему может быть только в случае ""цепочки последовательных копий" от времени его возникновения и до наших дней" Вам придется отказаться от всего Писания и от ранних св.Отцов, почти всех от первого тысячелетия.
В то время как современный научный аппарат, лингвистический анализ списков текста, анализ контекста, цитируемости текста в иных источниках может с большой точностью дать и датировку и рассказать об аутентичности.
Но Ваш антинаучный и антитрадиционный подход абсолютно деструктивен - Вы разрушитель, который собирает из осколков разбитого свое собственное новое, постмодерновое, прежде не бывшее "соборное постижение Евангелия", отрицая и части самого Евангелия и то, как св. отцы читали это Евангелие. Это ясно видно на примере разбираемого фрагмента.
У нас с Вами нет общей методологии, которой мы могли бы проанализировать данный фрагмент, т.к. и христианское предание, выраженное св. отцами и научные данные Вами легко отбрасываются по своей прихоти.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1576
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 09:35. Заголовок: rasergiy :sm36:..


rasergiy
Только, пожалуйста, не пишите больше Вульгата с двумя "т"

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 247
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 15:56. Заголовок: Солдату корпорации: ..


Солдату корпорации:

Устав начетчика Раскинда

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 16:32. Заголовок: Роман Ермаков, когда ..


Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 250
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 16:41. Заголовок: Аудио или видео форм..


Аудио или видео формат не подойдет?

Скрытый текст


Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 16:48. Заголовок: Роман Ермаков в како..


Роман Ермаков, в каком хотите, лишь бы понятно было.
Не совсем понятно, в каком братстве Вы состоите, скажите что за братия?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 17:13. Заголовок: АлександрМ пишет: Н..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Не совсем понятно в каком братстве вы состоите...

О Рябцеве, Аветяне, Ермакове и пр. всем всё давно известно, их интернет-ресурсы в открытом доступе...Поведайте, пожалуйста, из какого сообщества Вы?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 17:18. Заголовок: Тамара я ни в каком ..


Тамара, я ни в каком сообществе не состою, крещен в РПЦ, пытаюсь ,по мере сил, разобраться в вопросах христианской веры.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 17:22. Заголовок: АлександрМ - это Ваш..


АлександрМ - это Ваше настоящее имя?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 77
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.18 17:28. Заголовок: Тамара да..


Тамара да

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 251
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.18 22:53. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Роман Ермаков, когда же ваш соборный ответ будет?

Прошу прощения, не внимательно следил за темой.

Алексей Рябцев уже, оказывается, отвечал на вопрос по "птохОс".
(См. его сообщение №2134).

Добавить нечего.
Первично буквальное толкование слов Христа κατα λουκαν.
Это социальная нищета (от работающих бедных до всех оказавшихся в критических обстоятельствах) и мирская скорбь (см. мое сообщение №201 и др.).

"Нищие духом" κατα ματθαιον — смысловой сбой,
вызванный уходом в экзегезу и влиянием параллельно формирующегося
(а возможно и сформированного позднее) ВЗ.

Группа редакторов этого текста — искусные богословы.
"Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 86
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.18 23:20. Заголовок: Роман Ермаков это и ..


Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ?
Хорошо, тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа!
Только прошу вас, когда им станете, помолитесь и обо мне грешном, чтобы Господь уберег меня от заблуждений!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 252
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 00:12. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:
 цитата:
"Нагорная проповедь" — цельное, глубоко проработанное по своей структуре произведение.

По версии одного из наших братьев — это более древний богослужебный текст, проникший в Писание κατα ματθαιον (посредством редакционной правки). В нынешней версии "Нагорной проповеди" наличествует чередование Исайи и "антифонных" Псалмов (а для нашей группы проникновение ВЗ в текст Евангелия — дополнительный тревожный сигнал).

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 254
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 00:24. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Группа редакторов этого текста...

Не исключена многолетняя работа.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 255
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 00:35. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Роман Ермаков это и есть весь ваш соборный ответ?

После обсуждений записанный мной черновик братского ответа составил порядка 14 листов формата А-4 (и это только начальные контуры сложного обзора).

Выкладывать расширенный промежуточный вариант смысла не видим.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 03:11. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
влиянием параллельно формирующегося
(а возможно и сформированного позднее) ВЗ.


Я уж думал, вы отошли от этой концепции (написание ВЗ позже НЗ), ан нет.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 06:21. Заголовок: Ну и Кумранские текс..


Ну и Кумранские тексты ВЗ которые специалисты датируют до н.э. Вы конечно датируете более поздним временем?

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 256
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 13:19. Заголовок: Мы же не группа А. Т..


Мы же не группа А. Тюрина (это зав. лабораторией геофизики «ВолгоУралНИПИгаз», кандидат геолого-минералогических наук),
которая датировала эти тексты XII веком нашей эры.

Скрытый текст

Нам ближе старая версия, согласно которой это документы одной из общин караимов (подобной общине, проживавшей в Крымском Чуфут-Кале),
т.е. что-то около XVI века н.э..

Скрытый текст

Вброс с политическими целями.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 17:54. Заголовок: По вашим расчетам, с..


По вашим расчетам, сколько веков назад прошло со времени описываемых в Евангелии событий, и сколько веков прошло со времени (промежуток в который они были составлены так же интересен) написания книг ВЗ?

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2142
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 21:39. Заголовок: Точных дат на сегодн..


Точных дат на сегодняшний момент назвать невозможно. Кризис в хронологии уже всем ясен (и "новым хронологам" и старым). Может, и давно это было, а может, и не очень.
На наш взгляд, сейчас важнее определить последовательность событий (что было раньше, а что позже).
Послания Павла (и возможно - Иакова) - самые древние источники христианства (хотя и их однозначно впоследствии редактировали).
Текст Евангелий неоднократно редактировался. Последний раз - в эпоху Константина.
В эту же эпоху был составлен ветхий завет. Ветхий завет составлялся, скорее всего, в Александрии на базе Александрийской и Пергамской библиотек. Тексты ветхого завета - это собрание отредактированных зороастрийских и эллинско-римских языческих религиозных текстов, семитизированных через посредство арамейского языка.
Иерусалим назначен Константином на месте небольшой римской пограничной крепости Элия Капитолина.
Нынешний иудаизм (как и ислам) возник на базе "христианского" ветхого завета, скорее всего, как продукт разложения арианства.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 21:57. Заголовок: Хотя бы порядок дати..


Хотя бы порядок датировки, о каких веках, может с точности до четверти тысячелетия, идёт речь? О большей точности я не спрашиваю.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2143
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.18 22:19. Заголовок: Саныч пишет: может ..


Саныч пишет:

 цитата:
может с точности до четверти тысячелетия


Точность в 250 лет при нынешнем состоянии хронологической науки - недостижимый уровень.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 257
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 11:22. Заголовок: АлександрМ пишет: т..


АлександрМ пишет:

 цитата:
тогда желаю вам стать нищим по заповеди Христа!

Воскресший Христос не заповедует нищеты.

Он благовествует нищим счастье. Обратите внимание на стихи 18 и 19 ("от Христа исходила Сила"), предшествующие описанию того, как, возведя очи Свои на учеников Своих, Христос творит и дает обетования, обращаясь во втором лице мн. числа (!): "ваше есть" (Я посреде вас), "вы будете" (обетования).

Последний же стих блока "Блаженных" (22)
образует с первым (20), т.е. с описанием речевого акта творения,
своеобразную замкнутую рамку, суть которой в том,
что все это ради Сына Человеческого, а не себя любимого.
И рамка эта объемлет два другие обетования,
неразрывно связанные между собой в едином тексте этих древнейших "логий"
"по Луке".

Далее.
Мы писали о своем нынешнем понимании Царства Небесного.
Это не Царствие где-то на Небесах, но Царствие Небес (Власть Небес).

Оно "приблизилось" (действие Духа было явлено) с приходом Христа,
когда Он стал ходить по земле и окончательно установится (при благоприятном исходе) в Его Парусии, когда, по глаголу Иоанна, списателя Откровения, Град Святой, Небесный Иеросалим снидет на землю.

Другими словами, когда мы вступаем на "территорию, где признается Божие правление", творя дела любви нелицемерной, — на нас простирается Власть Небес. (ХРИСТОС ПОСРЕДЕ НАС).

Приведу пример.
В крестьянской артели двое добрых братьев, стремящихся стать учениками Господа, организуют кассу взаимопомощи. Третий брат в нужде, и ему предлагаются материальные средства. Он принимает их. Братья обретают счастье, пребывая в веселии и простоте сердца.

Как Вы думаете, когда двое собираются во Имя Исус Христово
и дают милостыню своему третьему брату, действие Духа в пределах Творения (Власть Небес) распространяется на бедного и на всех троих ? Скрытый текст

Христос посреде них?
Их объяло Царствие Небесное?

Исповедуемо: воистину — так!

А если это бедный, который приехал из другого города на Богослужение в День Господень? 300 км на поезде, несколько часов тряски, он нуждается в пище? И братия помогли ему с билетами и накрыли стол, собрав средства, и накормили голодного?

А если он "отлученный за ересь сектант"?
И потерял работу (начальник "православный ревнитель") или терпит семейные неурядицы из-за веры?
Не в скорбях ли он Сына Человеческого ради?
А братия утешили его?

Проблема в том, что многие сегодня воспринимают Обетования Блаженства, исходя из понимания Своего личного Спасения как "Вхождения в Царствие" (за то-то и то-то) и только по вертикальному направлению связи Бог-Человек (движения "Сверху—вниз").

Но, если помнить, что это Царство Небес и заглянуть в крестьянскую артель
(т.е. рассмотреть горизонтальное направление братских взаимоотношений в артели и между артелями), то что-то может замаячить вдали, какой-то светильник познания, в руках Путеводствующего верных.

Вне крестьянской артели нет спасения.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 258
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 11:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).

Славянское "нищий".

В контекстах употребления данное слово, кроме прочего, отражает и греческую лексему πτωχός (словарь М. Фасмера). Это работающие бедные и все, кто в нужде.

Скрытый текст


Отсюда выходит, что те, кто снимают жилье,
ближе к "птохОс", чем собственники. Интересно.


 цитата:
Так всякий из вас, кто не отказывается от всего своего имения,
не может быть Моим учеником.

(По Луке, Глава 14)



Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 259
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 11:23. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю.

Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.

Стоит помянуть и временной ресурс.

Ведь от того, как ты распоряжаешься дарованным тебе —
зависит много. Много больше, чем мы способны себе вообразить.

Сроки, как говорят в народе, — отмерены.
Только 24 часа в земных сутках. И тут у "делового" всегда проблемы.
Ибо скорости вокруг бешеные, как писал Добронравов...

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 11:31. Заголовок: Тут и про то у кого ..


Тут и про то у кого две одежды, одну отдай неимущему

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 260
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 11:40. Заголовок: Да, Иоанн Креститель..


Да, Иоанн Креститель учил о социальной справедливости и милосердии:

Скрытый текст

Советовал довольствоваться тем, что есть:

Скрытый текст

Призывал отвергнуть жизнь по принципу «человек человеку волк»
и встать на путь честного общественного служения:

Скрытый текст

И снова κατα λουκαν!

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 77
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 16:57. Заголовок: Иероним Стридонский ..


Иероним Стридонский в комментарии на Дан. 3:87. (Благословите, святые и смиренные сердцем и проч.):


 цитата:
Иметь смирение сердца учит и настоящий стих и следующие слова в Евангелии: "научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим" (Мф. 11:29). Смирение же сердца, которое в другом месте называется нищетою духа, состоит в том, чтобы мы не превозносились горделиво и не искали славы чрез притворное смирение, но чтобы мы склонялись к нему от всего сердца.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.18 17:10. Заголовок: "Христовоскресни..


"Христовоскресники-исследователи" на это скажут:"либо подавай автограф Иеронима, либо, на худой конец, древний список на славянском или греческом (до 15в.)".

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 261
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.18 22:20. Заголовок: Снова о πτ..


Снова о πτωχός и рассматриваемой "Блаженной о нищих".

Святой апостол Ияков:
 цитата:
Братiе моя не на лица зряще имейте веру господа нашего ıсусъ христа славы.

аще бо внидетъ въ сонмище ваше мужъ, златъ перстень нося и въ ризе светле. внидет же и нищъ [πτωχός] въ худе одежди,

и възрите на носящего ризу светлу, и речете ему, ты сяди зде добре. и нищему [πτωχός] речете, ты стани тамо, или сяди зде на подножiи моемъ,

и не расмотристе в себе и бысте судiя помышленiемъ sлымъ.

слышите братiе моа възлюбленаа, не богъ ли избра нищаа [πτωχός] мира сего, богатыхъ въ вере, и наследники царствiю, еже обеща любящимъ его;

вы же оукористе нищаго [πτωχός]. не богатiи ли насилуютъ вамъ, и тiи влекутъ вы на судища;

не тiи ли хулятъ доброе имя нареченное на васъ;

(Глава в, Зач. нв, Острожская)

Cопоставим параллельные места:
 цитата:

1. ...Богъ избра нищаа мира сего, богатых въ вере, и наследники царствiю... (Ияков)

2. _ Блажени__ нищiи, ____________________ ıако ваше есть царствiе божiе... ("Лука")

А где же "нищие духом"?

Во второй главе послания Иякова, являющейся прямым свидетельством
из начальных слов Христа, есть только нищий в простой одежде,
богатый верою...

Скрытый текст


Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 262
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.18 22:20. Заголовок: Ниже по тексту посла..


Ниже по тексту послания Иякова обретается и вторая часть
Евангелия Справедливости ("Горе вам богатые").
 цитата:
Прiидете ныне богатiи плачитеся и рыдайте о лютыхъ скорбехъ вашихъ грядущихъ на вы.

Богатьство ваше изъгни, и ризы ваша молiе поядошя,

злато ваше и сребро и зоржаве, и ржа ихъ въ послушество на васъ будетъ, и снесть плоти ваша аки огнь егоже снискасте въ последняа дни.

Се мъзда делателiи, делавшихъ нивы ваша лишени отъ васъ, въпiетъ, и въпiенiя жавшихъ въ оуши господа саваофа внидоша.

Възвеселистеся на земли, и насладистеся, оупитасте сердца ваша аки въ день заколенiя.

Важно отметить, что данный источник является независимым по отношению к Синоптикам.

Освяти нас истиною Твоею;
Евангелие Твое истина есть.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.18 03:35. Заголовок: Да, но и бедные и бо..


Да, но и бедные и богатые - члены одной общины. Стало быть на время написания уже нет первообразного "коммунизма" как у Луки в Еросалимской общине.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 263
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:36. Заголовок: Саныч пишет: Да, но..


Саныч пишет:

 цитата:
Да, но и бедные и богатые - члены одной общины.

Мы отнюдь не можем с этим согласиться.
Скорее ‒ это человек, вошедший в помещение, где собиралась артель,
чем ее член (крестьянин).

Несколько доводов тому.

1. Павел допускает присутствие неверующих на Богослужении в целях Проповеди. Так, в письме Коринфянам можно прочесть:
 цитата:
Аще оубо снидется церкви вся вкупе, и вси ıазыцы глаголютъ.
внидутъ же и неразумивiи, или невернiи, не рекутъ ли, ıако беснуетеся;

аще же вси пророчествуютъ, вънидетъ же [эйсЭлтхэ] некiй неверенъ,
или невежа, и обличается всеми, и ıстязуется wтъ всехъ.

и сице тайная сердца его ıавлена бываютъ. и тако падъ ницъ,
поклонится богови, възвещая ıако въистину богъ с вами есть.

(Зач, рнѕ)

Обращаем внимание: апостол использует тот же глагол (греч. "эйсЭлтхэ"),
контекстное применение которого говорит само за себя!

2. Слова о месте для сидения (письмо Иякова) так же свидетельствуют,
что это вхождение в здание для собраний, а не членство в артели.

3. Проявление предпочтения богатого ‒ дополнительный довод в пользу версии о неожиданном госте, который может быть любопытствующим, осведомителем (человеком от "от кесаря"), царственной особой ("перстень") и др.

4. Упоминание унизительного места, отведенного бедному ("на уровне ног", "у скамейки для ног") ‒ обличает обезверившихся и показывает апостольское отвержение богатства.

Скрытый текст

5. Наличие богатых в Иеросалимской общине, на котором настаиваете Вы, создает противоречие с упоминаниями о помощи "бедным святым", имеющимися в других текстах. Так, Павел ставит в пример артели Македонии, когда "второй раз" пишет Коринфянам, призывая их следовать делам веры (Глава 8). Уклад же, который обретаем в письме, не оставляет сомнений в повсеместной крестьянской общинности.

А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 264
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:37. Заголовок: Вот это удивительное..


Вот это удивительное место, которое уже очень давно не дает покоя лжебратьям.
 цитата:
...нынеже и еже творити скончaйте, да ıакоже оусердіе хотенію, тaкожде и искончaти wтъ еже имети.

аще бо оусердіе предлежитъ, по елико аще кто имать, благопріaтенъ еcть, а не по елико не имать.

не бо да инемъ оубо wтрaда вамъже скорбь, но wтъ изравнeнія въ нынешнее врeмя, вaше избыточьствіе, въ онехъ лишеніе, да и онехъ избытокъ будетъ въ вашем лишеніи.

ıако да будетъ равеньство, ıакоже еcть писано.

Иже многое, не преумножилъ еcть, ı иже мaлое не оумaлилъ.

_________________________________________________

Русски:

Совершите же теперь самое дело, дабы, чего усердно желали, то и исполнено было по достатку.

Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.

Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность.

Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность,

как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка.

(2 Кор. Гл. 8)



А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 265
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:37. Заголовок: 6. Упоминаемый же бе..


6. Упоминаемый же бедный в послании Иякова, скорее всего ‒ член артели, что следует из контекста и объема сведений о нем. Ибо количество описаний и деталей в случае с бедным ‒ меньше в два раза, что исключает церемониал знакомства (богатый).

А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 266
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:38. Заголовок: Если же предположить..


Если же предположить, что богатый ‒ член общины, то участь его описана Павлом.


 цитата:
От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.

(1 Кор. 11 Глава)

Известна и выразительная притча о тех, чьи двери сердца затворены для Бога.
 цитата:
Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.

Но Петр сказал:

Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?
Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.

Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.

Но Петр сказал ей:

что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.

Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.

(Деяния, Глава 5)

Твоя казна (то, как ты распоряжаешься своими деньгами и имуществом) ‒ там, где твое сердце (с Христом или нет).

Скрытый текст


А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 267
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:39. Заголовок: Впрочем, имеются и д..


Впрочем, имеются и другие примеры поведения.
 цитата:
...и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.

Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

(Деяния, Глава 2)


 цитата:
И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

(Деяния, Глава 4)


 цитата:
Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Исуса Христа; и великая благодать была на всех их.

Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.

(Деяния, Глава 4)


 цитата:
В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки.

И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии.

Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее, что и сделали, послав собранное к пресвитерам через Варнаву и Савла.

(Деяния, Глава 11)



А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 272
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:41. Заголовок: Обращаем внимание на..


Обращаем внимание на то, что во всех приводимых фрагментах сперва упоминается действие Духа в той или иной форме, за которым сразу же следует денежно-имущественный вопрос, решаемый людьми (отклик человека).

Другими словами, для списателей Евангелия Справедливости
отношение к собственности ‒ показатель послушания
(или непослушания) Божиему Гласу.


Что согласуется с рассматриваемой в данной теме "Блаженной о нищих", пред которой так же упоминается Сила, исходящая от Христа (о чем мы писали выше).

А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 273
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 20:54. Заголовок: И сказал ученикам Св..


"И сказал ученикам Своим" (действие Духа)...
 цитата:
Продавайте имения ваши и давайте милостыню.

Приготовляйте себе влагалища не ветшающие,
сокровище неоскудевающее на небесах,
куда вор не приближается и где моль не съедает,

ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.

("По Луке", Глава 12)



А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

(Иоанн)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.19 22:17. Заголовок: Первое, что приходит..


Первое, что приходит на ум - это все таки контраст Еросалимской общины с обязательным пожертвованием личного имущества в собственность первохристианской общины, и вновь организованных общин. Пожертвования в новых общинах носили добровольный характер, а не как условие принадлежности, при этом сохранялся статус рабовладельцев богатыми членами общин, крещение не отлагалось, а следовало сразу за исповедание (к примеру дом Корнилия, крещение евнуха и пр.) Апостол выпрашивает у членов новообразованных общин вспоможение для бедствующих общин Иудеи и для финансирования апостольского служения.
Ну и городской характер древнего христианства, что делает коммунистический уклад прямо невозможным.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 103
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.19 10:36. Заголовок: Роман Ермаков про то..


Роман Ермаков про того кто в общине и все средства отдал на общину или нищим можно ли назвать нищим? получается некая нищая братия? даже допустим если так, то вот например Иуда Искариот был по-вашему блаженным? но если он был блаженным и это явно ощущал, тогда зачем предал Исуса?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2144
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.19 13:26. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..


АлександрМ пишет:

 цитата:
Роман Ермаков про того кто в общине и все средства отдал на общину или нищим можно ли назвать нищим? получается некая нищая братия? даже допустим если так, то вот например Иуда Искариот был по-вашему блаженным? но если он был блаженным и это явно ощущал, тогда зачем предал Исуса?


Невозможно по сотому разу отвечать на одни и те же вопросы. Читайте тему с начала. Там всё написано.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 104
Зарегистрирован: 08.12.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.19 15:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Невозможно по сотому разу отвечать на одни и те же вопросы. Читайте тему с начала. Там всё написано.


Где вы увидели один и тот же вопрос?!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.19 06:09. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
где собиралась артель,
чем ее член (крестьянин).


Прям как у Лескова в "Запечатленный ангел":
Скрытый текст




☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.19 14:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
В эту же эпоху был составлен ветхий завет. Ветхий завет составлялся, скорее всего, в Александрии на базе Александрийской и Пергамской библиотек. Тексты ветхого завета - это собрание отредактированных зороастрийских и эллинско-римских языческих религиозных текстов, семитизированных через посредство арамейского языка.
Иерусалим назначен Константином на месте небольшой римской пограничной крепости Элия Капитолина.

На чем основываются эти утверждения? Если в двух словах сложно (к примеру археология, филология, лингвистика, астрономия), то где про это можно прочитать?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.19 18:38. Заголовок: Об археологии в Иеро..


Об археологии в Иеросалиме:

Мини-курс археолога Яны Чехановец в рамках фестиваля медленного чтения "Белые пятна: нерешенные загадки Иерусалима" (19-23 декабря 2016, Бейт Ави Хай, Иерусалим).

Часть 1: https://youtu.be/3E8Hb7Z5gXM
Часть 2: https://youtu.be/cmVavsEO3ug
Часть 3: https://youtu.be/H2L8sfQxD_Y
Часть 4: https://youtu.be/yt1UB6sG9LM


Элия Капитолина — римский город, построенный императором Адрианом на месте разрушенного Иерусалима. Рассказывает Яна Чехановец, ведущий научный сотрудник Службы древностей Израиля:

https://youtu.be/CAxgpyGbF70

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.19 15:35. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Скорее ‒ это человек, вошедший в помещение, где собиралась артель,
чем ее член (крестьянин).

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Уклад же, который обретаем в письме, не оставляет сомнений в повсеместной крестьянской общинности.


По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?Если да, то как?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2145
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.19 20:52. Заголовок: мвм пишет: По - ваш..


мвм пишет:

 цитата:
По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?Если да, то как?


Скорее, наоборот: искреннее восприятие заповедей блаженства неизбежно приведет к определенному социальному положению. Обеднеешь, короче...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.19 08:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Обеднеешь, короче...


Богатые обеднеют, нищие обогатятся, средняя температура по больнице будет

Скрытый текст


☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.19 23:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Обеднеешь, короче...

Я имел ввиду не имущественное положение - это следствие или производное. Привлекло внимание слово "крестьянство" в контексте "осёдлого" земледелия или скотоводства ну как подсобного хозяйства. А если это кочевники.
С выводом согласен.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 278
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 08:22. Заголовок: мвм пишет: Привлекл..


мвм пишет:

 цитата:
Привлекло внимание слово "крестьянство"...

Мы уже несколько лет используем это древнейшее слово,
ибо наша Родина ‒ единственная страна,
в которой более 90% ее жителей самоиндентифицировали
свое социальное положение вероисповедально:

"мы КРЕ[ХРИ]СТЬЯ(ИА)НЕ".

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 279
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 08:47. Заголовок: Ну и вопрос о "г..


Ну и вопрос о "городском староверии", конечно...
Ведь именно с его установлением все и закончилось.

Весьма печально...
Каратели зачистили крестьянство.
"Окружное послание" ‒ добивало всех, кого можно,
оформляя завершающую победу темных.
Прихватизированные бывшими представителями артелей в миру
общинные капиталы были легализованы, "государство в государстве"
(русское экономическое чудо староверия, столь пугавшее власти)
существовать перестало. Замки "от Шехтеля" множились, Морозовы гибли при странных, можно сказать, мистических обстоятельствах (прям по притче об Анании и Сапфире)...

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 280
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 10:35. Заголовок: мвм пишет: По - ваш..


мвм пишет:

 цитата:
По - вашему тип хозяйственной деятельности и иные социально-экономические факторы влияют на восприятие заповедей блаженств?

На определенном уровне многомерного пространства Бого-человеческих отношений возникает "обратная связь" (прошу прощения за термин из ТАУ, среди чтущих много гуманитариев). Она и оказывает влияние на восприятие, что видно по изменениям в истории толкований!

Одно дело, когда экзегеза проводится придворными епископами, визирями халифа и пр., другое дело ‒ народная среда или, скажем, аскеза орденского типа.

Крестьянство ‒ не платоновский "космос идей", распространяемых в вакууме, оно вероисповедально осмысляет первичный посыл Бога (своим действием жития в организме больного мира, требующего врачевания).

Отклик человека ‒ образ его общинной жизни. Он стяжает Силу проповеди и распространению веры в миру Божиим приятием ("Благодать была на всех их...", Деян, Глава 4.).

Общность имущества (= отсутствие нуждающихся) в первичных артелях приумножило Церковь. Люди видели, что исповедники подписываются под своими словами образом жизни в артели. Подписываются и самой своей жизнью (пример: первомученик Стефан, один из семи избранных поднятием рук на служение распределения матер. ценностей, Деян, Глава 6).
Скрытый текст


Народы поверили апостолам, увидев, как в Иеросалимской общине действует Бог.
 цитата:
И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением.

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.

Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.

Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.

(Деян., Глава 4)

И крестьянство меняет мир (путь Господень обретает соработников, шествующих за Тем, в Чьих руках светильник Богопознания).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 281
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 10:59. Заголовок: мвм пишет: Если да,..


мвм пишет:

 цитата:
Если да, то как?

Приведем пример о степени этого обратного воздействия.

Мы уже написали, что считаем "Нагорную проповедь" в "Матфее" ‒ подвергшейся редакторским правкам.

Так вот, результат этого "осмысления" для КБ "70 толковников" НИИ "Имени Ария" ‒ появление новой "блаженной", которая заставляет задуматься.
 цитата:
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

(Мф, Глава 5)

Как Вы думаете, кому в античном мире принадлежал титул "Сын Бога"?

А можно и так.
От кого зависит ответ на извечный вопрос:
"Мир или война?"

От рабов в латах? От боевых холопов, по приказу отправляющихся убивать?

Или от восседающих на дворцовых престолах правителей и местных коллаборантов, в мягкие ризы оболченных?


____________________

Такое вот восприятие.
Вплоть до переписывания Евангелия.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 282
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 11:01. Заголовок: Откланяюсь. Продолже..


Откланяюсь.

Продолжение следует
(если живы будем, даст Бог).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 22:28. Заголовок: я


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
О позднем грецизме "Христос" ("помазанник") мы написали
в своей работе "О богодухновенности Писания..."

Есть ли ваши работы в виде изданной книги. Если есть где можно приобрести?
Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Алексей Юрьевич лучше расскажет обо всем этом.

Где можно прочитать про то, что написано в сообщении (Отправлено: Сегодня 08:47.) более подробно. Если есть у Алексея Юрьевича в виде книги, брошюры я бы приобрёл.Роман Ермаков пишет:

 цитата:
На определенном уровне многомерного пространства Бого-человеческих отношений возникает "обратная связь" (прошу прощения за термин из ТАУ, среди чтущих много гуманитариев).

Извиняюсь я не гуманитарий, хоть интуитивно и догадываюсь о чём речь, но можно попроще. И что такое ТАУ? Всё-таки не совсем понятно Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Общность имущества (= отсутствие нуждающихся) в первичных артелях приумножило Церковь.


Здесь артель экономический термин? Продажа земли подразумевает так же частную собственность на землю и товарно-денежные отношения. Крестьянство осёдлый образ жизни и т.д.и т.п, а я всё-таки спрашивал про общество кочевников.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.19 23:08. Заголовок: Толкиен нервно курит..


Толкиен нервно курит в сторонке

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 283
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.19 13:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
искреннее восприятие заповедей блаженства неизбежно приведет к определенному социальному положению. Обеднеешь, короче...

Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Сотворившие свой выбор и
последовавшие за Христом
обретают социальную нищету
(как следствие верного выбора
и неуклонного шествия по Его истинному пути).

Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути...

Так оно и есть.

Апостол Павел:
 цитата:
...мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков...

Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,
и трудимся, работая своими руками.


Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне...

(1 Кор, Глава 4)



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 284
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.19 13:20. Заголовок: Конечно, не всяк гон..


Конечно, не всякий, кто в гонении, ‒ Христов.
Но всяк Христов ‒ в гонении.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 285
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.19 13:41. Заголовок: О проблемах староверческих артелей свободного труда...


мвм пишет:

 цитата:
Где можно прочитать про то, что написано в сообщении
(Отправлено: Сегодня 08:47.) более подробно.

Если есть у Алексея Юрьевича в виде книги...

Пока можно только посмотреть (ссылка).

О проблемах староверческих артелей свободного труда...
Согласны, вопрос очень серьезный:

как удержать от греха "распределителей благ",
производимых артелями?


Как предотвратить конфликт "смиренных отцов-казначеев,
известных своим бескорыстием", с артельными,
непосредственно производящими/приносящими материальные блага?
Нейтрализовать Иуду, например, лицемерившего о помощи нуждающимся
и при этом воровавшего деньги из общественной кассы (Ин, Гл. 12)?

Не это ли противоречие освобожденного от сословных капиталистов труда
и чиновничьей номенклатуры, распределявшей совокупный продукт труда,
повлияло на разрушение СССР?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 286
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.19 13:41. Заголовок: Другие тексты А.Ю. Р..


Другие тексты А.Ю. Рябцева в открытом доступе.
(Собрали все, что смогли).


Многие мнения автора, изложенные в ранних работах,
к настоящему времени претерпели значительные изменения.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.19 14:08. Заголовок: «Так вот она какова,..


«Так вот она какова, артель-то у них... Меж себя дело честно ведут, а попадись посторонний, обдерут как липку… Ай да лесники!.. А бестолочи-то что, галденья-то!.. С час места попусту проваландали, а кончили тем же, чем я зачал… Правда, что артели думой не владати… На работе артель золото, на сходке хуже казацкой сумятицы!..

https://www.rulit.me/books/v-lesah-read-28013-55.html

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 03.01.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.19 15:33. Заголовок: "Лиса и виноград..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 287
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.19 09:02. Заголовок: Вопрошание. _______..


Вопрошание.

_____________________________________

Почему "артель", а не "община", как у всех?
И древнее ли то слово?


(Брат Андрей ‒ брату Роману, перевод на совр. русский ‒ Р.Е.)

________________________________________________

То, что ты спрашивал, Андрей.
Спрашивал ‒ отвечаем.


(Брат Роман ‒ брату Андрею, 05.06.16, 9:45)

pdf-файл об этимологии слова "артель"...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.19 09:31. Заголовок: Непонятно зачем вы ..


Непонятно зачем вы приписываете християнской церкви наименование артель? Артель в русском значении, это крестьяне занятые отхожим промыслом (мужики взявшие совместно сработать подряд на стороне и условившиеся о том как сработать и поделить заработанное).
Из ваших же пояснений в этой теме, ваше понимание общинности дальше "кассы взаимопомощи" не идет. Каждый со своим прибытком, кто работает, кто получает пенсию от государства, живёте своими домами, просто скидываетесь на вспоможение тем кто не может к примеру оплатить проезд на ваши собрания в другом населенном пункте или ещё на что.

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2149
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.19 10:26. Заголовок: Саныч пишет: Не пон..


Саныч пишет:

 цитата:
Не понятно зачем вы приписываете християнской церкви наименование артель?


Потому что "община" - слишком заезженное слово.

Саныч пишет:

 цитата:
Артель в русском значении, это крестьяне занятые отхожим промыслом (мужики взявшие совместно сработать подряд на стороне и условившиеся о том как сработать и поделить заработанное).


Вы не правы. Вы привели только одно значение.
По Далю артель - это "...товарищество за круговой порукой, братство, где все за одного, один за всех; дружина, соглас, община, общество, товарищество, братство,...Семья, всё, что садится за один стол..."

Пословицы из Даля:
Артелью города берут.
Один горюет, а артель воюет.
Муравьи да пчелы артелями живут: и работа спора.

Конечно, по тому же Далю бывает и "ножевая артель" - воровская шайка.

Саныч пишет:

 цитата:
Каждый со своим прибытком, кто работает, кто получает пенсию от государства, живёте своими домами, просто скидываетесь на вспоможение тем кто не может к примеру оплатить проезд на ваши собрания в другом населенном пункте или ещё на что.


Вы правы (правда, не упомянули соборную молитву). Так ведь помимо прозаической реальности надо еще и идеал иметь.

Кроме того, нам нравится созвучие слов "артель" и "артос".
Возможно, кстати, она от "артоса" и произошла. Никто ведь точно не знает происхождение этого слова. Есть гипотезы и о русском, и о татарском, и об итальянском происхождении.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.19 11:02. Заголовок: Попахивает "воль..


Попахивает "вольными каменщиками", только в русском изводе, - "артель" и как близкое "корабль"

☦ https://iphs.livejournal.com Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 79
Зарегистрирован: 26.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.19 19:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Потому что "община" - слишком заезженное слово.



"как-нибудь, лишь бы не по-старому"

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 288
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.19 03:28. Заголовок: rasergiy пишет: Еще..


rasergiy пишет:

 цитата:
Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"...

Вы нам льстите. Сказать новое слово в нынешней ситуации смертельной неподвижности ("стоячей воды") и всеобщего регресса ‒ архисложно...

rasergiy пишет:
 цитата:
"как-нибудь, лишь бы не по-старому"

Разве крестьянство ‒ использование только готовых рецептов?
Скажем, по временам староверия Аввакумского толка, ‒ занимать ту самостоятельную, активную позицию с опорой на свободу волеизъявления, с отказом от заучивания мантр и поиском самобытного пути развития, которую занимали те святые подвижники, ‒ революционный шаг. В нашем понимании, истинные староверы ‒ совершенно новое явление для Руси.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.19 23:15. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Пока можно только посмотреть (ссылка).


Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Другие тексты А.Ю. Рябцева в открытом доступе.

Благодарю.
Роман Ермаков пишет:

 цитата:
Ну и вопрос о "городском староверии", конечно...
Ведь именно с его установлением все и закончилось.

и ниже в данном сообщении. Где можно про это подробнее, намёк есть только в конце фильма.
И всё таки как быть с обществом не городским и крестьянским а кочевниками.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 289
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:15. Заголовок: мвм пишет:И всё таки..


мвм пишет:
 цитата:
И всё таки как быть с обществом не городским и крестьянским а кочевниками.

Используя древлеславянское "крестьяне", мы не отделяем землепашцев от скотоводов. Но, так как люди мы русские, традиционно приемлем оседлое земледелие.

Если же до Второго Пришествия обратятся кочевники, ‒
будем нарицать и их ‒ крестьяне.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 290
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:16. Заголовок: К слову, их "бу..


К слову, их "буддизмы" и прочие извраты наводят на размышления.
Видны признаки вероучительных искажений, изначально дошедшего к ним Крестьянства. Отвергли Его сразу, заимствовав, что приглянулось? Или со временем отпали, дойдя до того, что не знают: есть ли Бог?
 цитата:
Будду однажды спросили: – Есть ли Бог?
– Да,- ответил Будда.
В тот же самый день другой человек спросил его: – Существует ли Бог?
– Нет,- ответил Будда.
К вечеру того же дня третий человек спросил Будду о существовании Бога, и Будда промолчал в ответ, лишь подняв указательный палец вверх...

(Буддийская притча)

Трудно сказать...

А ведь их образ жизни напрямую связан с обобществлением имущества.
Иначе в таких условиях просто не выжить. Но это не значит ведь,
что нет своих проблем, "церквеначальников" ("скромных служителей" культа)
и "смиренных отцов-казначеев, известных своим бескорыстием".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 291
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:16. Заголовок: Поймите же, именован..


Поймите же, именование "крестьяне" сословия землепашцев ‒ вторично!

Оно происходит от "к[х]ристияне". Так изначально называли уверовавших во Христа людей, живших на земле и ведших определенный образ жизни.

Возможно, их жилища украшались Крестом, были и другие атрибуции. Вот внешние и "окрестили" их, говоря между собой:

- Смотрите ‒ это "крестьяне". Они веруют в Креста (Христа).

Большинство уверовавших составили землепашцы.
Позднее всех замлепашцев стали именовать ‒ "крестьяне".
Такая версия.

Кстати, отсюда можно сделать вывод:
изначально "помещики" (эксплуататоры паразиты) ‒ не к[х]рестьяне.

Сперва уверовал простой трудовой народ,
что согласуется уже не только с "Лукой",
но и со всем "Четвероевангелием".
А уж затем приобщилась "интелегенция" и пр..

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 293
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:19. Заголовок: мвм пишет: Здесь арт..


мвм пишет:
 цитата:
Здесь артель экономический термин?

Нет, не экономический. Здесь под словом "артель" понимаем слово "община"
(причины тому изложили выше).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 294
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:20. Заголовок: мвм пишет: Продажа ..


мвм пишет:

 цитата:
Продажа земли подразумевает так же частную собственность на землю и товарно-денежные отношения.

В сословных вариантах есть товарно-денежные отношения.
А в СССР, к примеру, ‒ не было.
При этом и там, и там можно вести определенный образ жизни (артельный).

Некоторые, правда, пишут: де накрыли бы вас быстро.
Возразим: деревенских особо не трогали в Советском Союзе.

Другими словами:

фактическое обобществление имущества никак не связано с формальными процедурами, которые зависят от конкретной государственно-хозяйственной политики.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 295
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:20. Заголовок: Приветствуйте Приски..



 цитата:
Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Исусе
(которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю,
но и все церкви из язычников), и домашнюю их церковь.

(К римляном, Глава 16)

Т.е. эта пара предоставляла свое жилье для Собраний артели.

Обобществление?
Конечно!

Кто-то называл дом "своим"?
Нет.

О купле-продаже Прискиллой и Акилой обретаем свидетельства?
Нет. Т.е. все сложно, как уже и было написано.

В нашем понимании речь идет о внутренних отношениях в общине.
Внешние же юридические формы ‒ никакой роли не играют.
Кто-то как Варнава поступил, а кто-то по-другому.
Принцип же оглашенный Павлом ‒ свят:

Да будет равномерность!
(2 Коринфом, 8 Глава).

Славянски: да будет равеньство...

В артели же должно быть абсолютное доверие.
Почему староверы и давали без расписки большие деньги.
Вор просто вылетал из сообщества. Старообрядческие способы воздействия поищите сами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 296
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:21. Заголовок: Вообще, везде и всег..


Вообще, везде и всегда надо принаравливаться к этому миру (живем-то мы в государстве ‒ конкретном). И действовать по обстоятельствам.

Ибо уйти из мира нельзя!
("Исхода из мира" не поддерживаем принципиально).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 297
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:21. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..


Сейчас, скажем, в наших законодательных актах прописан термин "Народное предприятие". Но реально оформить "общинную собственность" ‒ сложно.
(Консультировались с теми, кто пробовал: все весьма проблематично,
сегодня ‒ практически невозможно). Это и понятно, зарегистрировать что-то как "обобществленная собственность" ‒ войти в конфликт. Люди работают на полное стирание завоеваний СССР (по всем направлениям).

И что остается?
Либо создавать акционерное общество со всеми вытекающими,
когда 2-3% паразитов высасывают из вас все соки.
Либо ‒ подставные формы собственности.
Тоже проблема, о которой Рябцев в фильме сказал.

Не случайно ведь образовывались согласия, которые отказывались регистрироваться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 298
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 10:33. Заголовок: Продолжение следует ..


Продолжение следует
(даст Бог, живы будем).

Откланяюсь.
Спаси Христос.

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 299
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Вчера 11:43. Заголовок: Исправа: принаравли..


Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 300
Зарегистрирован: 12.06.15
ссылка на сообщение  Отправлено: Сегодня 01:17. Заголовок: Исправа. А уж затем..


Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 252 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 382
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет