УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Троица - не более чем технический термин для обозначения Отца и Сына и Святаго Духа - почему в него (в термин верить-то надо?)
Да. Но суть вопроса в другом совсем. Вы сами пишите о трех Ипостасях. В Символе веры говорится о трех лицах разных, так? В книжице содержится учение об одной Ипостаси, являвшуюся людям в разных образах. Грубо говоря, сегодня в одном виде явился, завтра в другом и т.д. "Елена Антошина" поддерживает это учение и полностью его принимает. И когда ей пишу, что она не верит в Троицу, то...если логически помыслить...я имею ввиду, что она отрицает 3 Ипостаси. А тут либо она сознательно это делает, либо глупа совсем.
Отправлено: 04.11.15 16:33. Заголовок: Табуреткин могли бы ..
Табуреткин могли бы и сами найти. Из древнейших упоминаний «Послание к Автолику» Феофила Антиохийского II века (сохранилось в рукописи XI века) : «… три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы ...».
Отправлено: 04.11.15 17:58. Заголовок: Киприан Керн: В три..
Киприан Керн:
цитата:
В тринитарной терминологии Феофил — первый, кто воспользовался выражением «Троица» (Τριάς). Vnocmacuc Ее Он называет: Бог, Логос Его и Премудрость Его (II 15).
Не имею возможности судить о том, что было написано в первоисточнике, НО, если верить Керну, апостолы в "Троицу" (с употреблением именно этого термина) тоже не верили, ну, если Феофил первый, кто его произнёс.
Кроме того, я не специалист, конечно, но мне кажется, что под Троицей он имел не совсем то, что Вы и современное определение.
Табуреткин богословие раскрывалось в христианской истории, уточнялись, утончались формулировки и на смену детской простоте раннего христианства из—за богословских споров выковывались те догматические формулировки которые ныне переданы нам, со своим богословским языком, со своей традицией толкования Писания и Предания.
Что касается Троицы, то христианство пришло к всеобщей практики триадного разделения: Епископы, презвитеры, диаконы; Дух, душа, тело; Ум, чувства, воля; Иконоки, простецы, оглашенные; Три иерархии ангельских; По три чина; И пр.
Отправлено: 04.11.15 19:05. Заголовок: САП пишет: Что каса..
САП пишет:
цитата:
Что касается Троицы, то христианство пришло к всеобщей практики триадного разделения: Епископы, презвитеры, диаконы Дух, душа, тело Ум, чувства, воля Иконоки, простецы, оглашенные Три иерархии ангельских По три чина И пр.
Понимаю. Судя по всему не только христианство:
цитата:
Триады Гонконга представляют собой тайные общества, которые в ходе исторической трансформации переродились из религиозных и патриотических организаций в преступные синдикаты, распространившие свое влияние по всему миру. Истоки современных триад Гонконга лежат в многочисленных религиозных сектах и тайных обществах (хуэйданах) Китая, которые нередко находились в оппозиции к властям. Кроме того, большое влияние на формирование триад оказали пираты, издавна влиятельные в Южно-Китайском море и прибрежных районах Южного Китая, Вьетнама, Малайзии, Индонезии и Филиппин. В течение многих веков тайные общества играли в истории Китая роль объединяющего начала. Как гласит известная китайская пословица, «Власти опираются на закон, а народ — на хуэйданы». Не последними факторами живучести тайных обществ были железная дисциплина, глубокая конспирация, жестокая расправа с врагами и предателями. Длительная борьба против угнетателей и захватчиков снискала им славу карающего меча, и лишь в XX веке тайные общества (и прежде всего «Общество триады») превратились в откровенно криминальные группировки.
Так сказать "от детской простоты" к "утончённой организованности".
Отправлено: 04.11.15 19:22. Заголовок: Только тут один моме..
Только тут один момент смущает... Вот этот:
цитата:
14. Видев же Исус негодова и рече им: оставите детей приходити ко мне и не браните им, тацех бо есть царствие Божие… (Евангелие от Марка 10:14)
Исус учит быть как дети, а не утончённо премудрыми. Да и апостол его, придерживается того же мнения:
цитата:
6. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (Первое послание к Коринфянам 4:6)
Значит нигде про Троицу (в терминологическом смысле)в Писании не написано? А Всё что мы знаем - это, так сказать "СВЕРХ ТОГО"?
Отправлено: 04.11.15 19:42. Заголовок: Табуреткин про Троиц..
Табуреткин про Троицу говорит Предание частью которого является Писание и вне Предания истинно не толкуется.
Что касается о простоте, то Спас учил детской вере тому Преданию которое от Него приняли апостолы и которое они передали своим последователем, Сам же Спас ни одного Писания после Себя не оставил, поручив все Своей Церкви.
Отправлено: 04.11.15 19:56. Заголовок: САП пишет: про Трои..
САП пишет:
цитата:
Сам же Спас ни одного Писания после Себя не оставил
Ну почему? Некоторым были довольно хорошо видны письмена на песке. Не зря ж они так массово рассосались.
САП пишет:
цитата:
про Троицу говорит Предание частью которого является Писание и вне Предания истинно не толкуется.
Можно вопос? Я правильно понял, без того толкования, которое Вам известно и которое Вы признаёте Евангелие (вкупе с Апостолом) для Вас смысла не имеет?
Отправлено: 04.11.15 20:12. Заголовок: Табуреткин вне Церко..
Табуреткин вне Церковного толкования/предания Евангельские тексты не могут быть истинно истолкованы, но превратно, а из превратного толкования может вырасти только безбожие или зловерие.
Отправлено: 04.11.15 20:33. Заголовок: САП пишет: Табуретк..
САП пишет:
цитата:
Табуреткин вне Церковного толкования/предания Евангельские тексты не могут быть истинно истолкованы, но превратно, а из превратного толкования может вырасти только безбожие или зловерие.
Учитывая, что в первые века христианства церковное толкование предания отсутствовало (собственно оно само и было источником научения (как письма Павловы) - выводы напрашиваются пугающие...
Исходя из Вашей трактовки всё что называется христианством и возникло после "дотолковательной эпохи" это
Отправлено: 04.11.15 20:46. Заголовок: Табуреткин Сам Спаси..
Табуреткин Сам Спаситель вложил в умы Своих приемников Духом Святым методы толкования Писания (Писанием тогда назывались лишь книги ВЗ) и память о Его наставлениях, вот это Предание через все поколения христиан раскрывалось Духом Святым через святых отцов и этим Живым Преданием животворится Церковь до сего дня.
Касательно текстов Евангелия, их можно уподобить драгоценному ларцу, но ключ от ларца — метод толкования Церковным Преданием (Предание же и вложило драгоценности/смысл в ларец). Можно владеть ларцом, но не имея ключа не добудешь сокровищей (смысла), заключенного в нем.
Отправлено: 04.11.15 22:07. Заголовок: САП пишет:Роман Ерма..
САП пишет:
цитата:
Роман Ермаков ,
что дурку то валять, православное же исповедание веры знаете?
В Три ипостаси (лица), а не действа в Боге веруете или нет?
Веруете в две ипостаси во Христе? ..
Для того, чтобы ответить, нужно согласиться со всеми определениями, которые тут заявлены. Однако, поступить так может лишь человек, от поднятых вопросов далекий.
Отправлено: 04.11.15 22:07. Заголовок: 1. САП пишет: В Три ..
САП пишет:
цитата:
В Три ипостаси (лица)...
Др.-греч. ὑπόστᾰσις и πρόσωπον не одно и тоже.
Два контекстных примера: Евр 1:3 и Мф 17:2.
В первом сообщается о том, что Христос явил людям характер (славянск. нрав) Отца, т.е. показал то, каков Бог в земных условиях. Он есть образ личности Отца (греч. "характир тис гипостасэос"). Зрите Отца в Сыне!
Во втором же говорится о части человеческого тела - лице (греч."просопон").
Отправлено: 04.11.15 22:08. Заголовок: Касательно первого п..
Касательно первого примера (Евр 1:3), нужно сказать о следующем.
Как не перетолковывай греч. ὑπόστᾰσις (хоть как "вместилище сущности" или как "резервуар сущности"), так или иначе, но сущностей обнаружится - три. Ибо форма и содержание связаны. И связаны глубже, чем кажется. Разрушение формы ведет к потере содержания.
Учитывая же, что понятие "характер" восходит к греческому "характир" (Фасмер), а так же то, что значение "чеканщик" является для него первоначальным, неразделимое словосочетание "характир тис гипостасэос" из Евр 1:3 описывает Отца в земных условиях, говоря о связанной с сутью форме ("отпечатке"), по-другому - о Его проявлении.
Отдельно же взятое "гипостасэос" есть производное от "гифистамаи" ("осуществляться, реально существовать конкретным, личностным образом"). И не по сущности (ибо сущность одна), но по положению (относительно нашего пространства-времени).
В чем же ты видишь "несуразность" текста "О различных проявлениях Бога в мире"?
Отправлено: 04.11.15 22:08. Заголовок: Исповедующие же "..
Исповедующие же "три лица одной Сущности" - допускают наличие трех масок (личин) Бога. Напомню славянск. "лице-меровати". Ссылка
Да и кому бы понадобилось развивать языческое понятие "ипостаси", если бы значение "лицо" отражало бы суть в полноте? Над чем тогда трудились те, чьи произведения сегодня приписывают великим каппадокийцам? (См., например, сочинение под названием «Против Евномия»).
Отправлено: 04.11.15 22:08. Заголовок: Все это пишем только..
Все это пишем только для того, чтобы показать:
смысл понятия "ὑπόστᾰσις" был утрачен не вчера. Но задолго до нас!
Люди веками бились над этим определением, преследуя вполне конкретные цели (главная из которых - власть).
В результате, сегодня мы имеем массу ложно атрибутированных источников. Источников, изобилующих эллинской философией прошлого. Часто заимствующих ее терминологию (все эти монады, ипостаси, триады, эманации, различные умозаключения о том, что Бог несложен, прост, неизменен, недвижим и т.д., и т.п.) и являющихся ни чем иным, как документами, в которых одни ересиархи обличают других.
Одержимость властью делает человека рабом... Ничего более.
Верую в трехлична боги вседержителя, в трех лицех, сиречь ипостасех, покланяема, и в трех личинах славима, трехсущностное божество и триестественое, общение имуще треми лицы, о нем же ны настави авраам, святыи отец наш, иже есть свидетель верный, познавший упованием праотцев триипостана боги. ...
всяку же учащу о единем бозе: анафема, анафема, анафема.
Тамара субъект обладающий свойствами отличными от другого субъекта.
По православному учению в Лицах Троицы отличия таковы: Отец ни от кого не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, Сын принял в Себя человеческую природу, Сын по истине и Бог и человек по природе, но не Божественная не человеческая природа в Нем не слилась в одну и не существует отдельно в двух лицах, но в лице Сына.
Отправлено: 05.11.15 08:38. Заголовок: Тамара писал же уже..
Тамара писал же уже, у них бог действует в истории иногда как отец, иногда как сын, иногда как дух, это не три лица, а три действия одного лица. А в своём христе они различают два лица, человеческое и божественное.
Рябцевцы поправьте если неправильно выразил ваши верования.
Отправлено: 05.11.15 11:17. Заголовок: САП пишет: Рябцевцы..
САП пишет:
цитата:
Рябцевцы поправьте если неправильно выразил ваши верования.
Неправильно выразил. Поправляем. Мы, конечно, люди наглые, но не настолько, насколько вы (и вам подобные всех разновидностей "католичества-кафоличества", всех разновидностей "православия" и т.д.). Мы не дерзаем рассуждать о том, как устроен Бог (как у вас смелости хватает, ума не приложу). Нам вполне хватает того, что про Бога сказано в Символе Веры. Неправильно выражено именно "иногда". Не "иногда", а "чисто конкретно". Бог - создатель-творец всего сущего и наблюдаемого мира, живого и неживого, пространства-времени. Как Творец всего (нас с вами в том числе), Он - Отец. Как воплотившийся в человека Исуса Христа Он - Сын (Истинный Бог и Истинный Человек). Тварный мир управляется установленными при Творении Божественными законами, но иногда (тут уж именно "иногда") Бог вмешивается (когда Хочет - вмешивается, когда Не Хочет - не вмешивается, нам не докладывает, по Божественному произволу) в "естественный" ход событий ("побеждается естества чин"). Это вмешательство и есть проявление Святаго Духа.
Отправлено: 05.11.15 11:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Мы не дерзаем рассуждать о том, как устроен Бог (как у вас смелости хватает, ума не приложу).
Мы это приняли по Преданию от преждебывших отцов, а инакомудрствующих они предали анафеме, потому у меня вызывает изумление, как у вас вышедшего из православномудрствующей в этом вопросе конфессии хватает смелости прекословить, да еще и совращать в это других людей
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Неправильно выражено именно "иногда". Не "иногда", а "чисто конкретно".
Понятно. Бог проявляется в мире: 1.Как Творец - Отец. 2.Как Христос (33 года в истории земли) - Сын. (Правильно, да?) 3.Как Чудотворец - Дух.
PS А во Христе два лица, Божественное и человеческое? (Правильно, да?)
Отправлено: 05.11.15 11:50. Заголовок: САП пишет: субъектДа..
САП пишет:
цитата:
субъект
Дать определение понятия, вложив в "ответ" другое понятие (пришлое и вошедшее в русский литературный язык только в XVIII веке), и не растолковать второе... Что тут скажешь.
Прошу объяснить, как понимается латынское sub-jectus.
Это персона (личность), обладающая собственным бытием, мышлением, самосознанием; являющаяся источником преобразования действительности и познания, носителем активности; способная действовать (в отличие от объекта) и т.д., и т.п.?
Отправлено: 05.11.15 12:14. Заголовок: Ермаков Роман пишет:..
Ермаков Роман пишет:
цитата:
Это персона (личность), обладающая собственным бытием
Я ж пояснял, по Православному учению, различие между Лицами Троицы лишь таковы:
цитата:
Отец ни от кого не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца, Сын принял в Себя человеческую природу, Сын по истине и Бог и человек по природе, но не Божественная не человеческая природа в Нем не слилась в одну и не существует отдельно в двух лицах, но в лице Сына.
Отправлено: 05.11.15 12:52. Заголовок: САП, Вы употребили т..
САП, Вы употребили термин лицо-субъект, но не пояснили своими словами, какой смысл вкладываете в него. Вновь и вновь уходите от ответа. Объяснитесь, иначе далее не вижу необходимости говорить с Вами на эту тему.
Отправлено: 05.11.15 13:24. Заголовок: Тамара паки и паки п..
Тамара паки и паки повторяю, Лица Троицы различны только в том смысле в котором я сказал выше, Они не существуют Один от Другого, вот такой парадокс. Если вас смущает термин субъект, забудьте о нем, пытался говорить предельно понятно.
Ну и в итоге, что мы имеем? Отец по рябцевскому учению существует/проявляется только в момент творения, дальше Отца мы не имеем, лишь абстрактного Бога, мир живет по законам вложенным в него от начала, мир богооставлен. Периодически Бог вмешивается в историю мира меняя привычный ход вещей (чудеса) Духом. В какой то период истории Бог вселяется в человека и является миру Сыном на 33 года, потом Сын уходит из мира и мир вновь остается богооставлен, лишь иногда Духом (чудесами) Бог навещает его. Вот такая картина складывается из слов Рябцева. Без Отца и Сына, и изредка с Духом. Далеко от православномыслящего человека, да?
САПу. Думаю, Алексей Юрьевич и Роман ответят Вам лучше, я лишь хочу заострить Ваше внимание на словах апостола Павла, цитируемых в "Братских ответах":"Дарования различны, но Дух один и тот же, служения различны, а Господь один и тот же, действия различны, а Бог один и тот же, совершающий всё во всём" (Ап. зач. 150). Т.е., Единый Бог совершает всё во всём. Похоже, Вы были не очень внимательны при прочтении.
Отправлено: 05.11.15 14:17. Заголовок: Тамара я помню эти с..
Тамара я помню эти слова наизусть с юности. Они не отрицают Православной веры в Троицу. А вот самооткровения Рябцева и Ермакова очень важны, в том смысле, чтоб старообрядцы знали какую веру они исповедуют и многажды подумали прежде чем последовать за ними.
Отправлено: 05.11.15 16:29. Заголовок: САП пишет: Сын уход..
САП пишет:
цитата:
Сын уходит из мира и мир вновь остается богооставлен
Как же "богооставлен", если Христос говорит:"Я с вами во все дни до скончания века"?(Мф.28-20). Да и явление Христа апостолу Павлу исключает "богооставленность":"Савл, Савл, что ты гонишь меня?"(Ап., зач.21)...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет