УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 701
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 00:01. Заголовок: О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός


В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов.
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.
ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах.
С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм.
Теперь о сути вопроса.
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
В славянских текстах:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен)

Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое?
Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные?
Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 190 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 13505
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 01:01. Заголовок: володимipъ пишет: в..


володимipъ пишет:

 цитата:
вопрос,какое это отлучение :великое или малое?


володимipъ пишет:

 цитата:
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.


володимipъ пишет:

 цитата:
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 702
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 01:55. Заголовок: САП ,это в правилах ..


САП ,это в правилах Вселенских соборов 4-8 век,да анафема в тех текстах великое отлучение,дальше любое отлучение -анафема и малое и великое.
Вот и вопрос какое?
Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13506
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 02:09. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.


Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 703
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 14:50. Заголовок: САП пишет: Любое не..


САП пишет:

 цитата:
Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...


Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?
И в древности тот же Маркиан когда осенял одним перстом,тоже по вашей мысли будет еретик?
Наконец поп ,когда совершает миропомазание,согласно Большому Потребнику единым перстом по вашей мысли-еретик.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1885
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 21:30. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?


Если поставляется на место знамения символически исповедующее Спасителя Христа, то - ересь богострастников, сиречь прилагающих телесное страдание к Божеству, единой божественной природе Пресвятой Троицы.
Сие и осуждено было благочестивыми отцами-исповедниками святого предания Церкви.

«А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].

«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Iсуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].

Символ, такожде как и икона и крест зде указует на первообраз. Отвержение и пременение образа переходит и на почитаемый и прославляемый чрез него Первообраз. То есть таковое самое дело (символическая вещь) отрицает исповедание устами и посему преобладает в вере. Так и свв. отцы учили, что отвергающие икону, отвергают и воплотившегося Христа, уподобляясь еретикам-богоотступникам иудеям. Хотя сами иконоборствующие слепы были и не видели своей хулы на самого Христа и Богородицу и святых.

«Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел.
Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют»; «иконоборцы в своих верованиях впадают в иудейство и являются предтечами антихриста» [преп. Феодор Студит].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 03:52. Заголовок: Игорь Кузьмин ,хорош..


Игорь Кузьмин ,хорошо,ход вашей мысли понятен ,ну а единоперстие тоже получается символически исповедует ересь,оно же было и в житиях описано?
Или тоже миропомазание -единым перстом -тоже получается символически ересь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 08:57. Заголовок: володимipъ, всякий с..


володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.
Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 10:34. Заголовок: всякий символ опреде..



 цитата:
всякий символ определяет смысл влагаемый в него


Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают. А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует. Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 567
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:29. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?


А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины. Так что, за троеперстием может и не стоять никакой "концепции", оно, от этого, менее еретичным не станет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1887
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:46. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Л..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают.


Вы может быть удивитесь, но иконоборцы также иудейство не проповедывали, однако делами самими, а не устами таковыми являлись по разуму свв. отец :-)
«Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст].

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует.


Не тоже, а очень точно присовокупляется три перста для дополнительного показания происхождения лица Спасителя, как единого от Пресвятыя Троицы. Двумя же исповедуем Христа Распятого, сими же перстами и знаменуемся (свождением от чела и низвождением от персей), исповедуя символически смысл Боговоплощения.

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.


Християнские символы св. Церковью утвержденные и преданные для побеждения бесовских наветов и прилогов не безсмысленны и не безразличны, как Вы зде пытаетесь утверждать.
И подтверждают сие древневост. Конст. соборы (зри у Каптерева) и анафемы в чине приятия приходящих от яковит.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 705
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин ,Ваше ..


Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.
Нынешнии новообрядцы допускают обе символики в перстосложении.
Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении.
А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 706
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:02. Заголовок: Ivan пишет: А почем..


Ivan пишет:

 цитата:
А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению.
То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).
За искажение вероучения и накладывается анафема-великое отлучение Вселенскими соборами.
За несоблюдение канонов(совместноре моление с еретиками,блуд ,убийство) -малое или временное отлучение -афоризмос накладывается Вселенскими соборами.
Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2612
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 18:54. Заголовок: . Термин «анафема» –..


АНАФЕМА
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 21:44. Заголовок: как Вы зде пытаетесь..



 цитата:
как Вы зде пытаетесь утверждать.


Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь. А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.

Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 568
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 10:12. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).


Вот я и говорю о том, что это искажение совсем не обязательно должно быть "конструктивным", т.е. - оформляться в некоторую "теорию". Вероучению (догматам) может противопоставляться и полное безумие, просто - каприз, направленный против этих догматов. У Никона и его "справщиков" именно это и было: "правь абы как, лишь бы - не по-старому".
Вы забываете о том, что "реформа" Никона была покушением не на конкретно только перстосложение или богослужебные тексты. Это было отрицание вообще ВСЕГО Православия, как оно существовало на Руси. А значит - может квалифицироваться только как ересь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 11:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.


Я показал, что у свв. отец ратничество с образом (символом) переносится на борьбу с первообразом. Это доказывает, что для Церкви уничижение символа, пременение, может быть равносильно ереси.

володимipъ пишет:

 цитата:
Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении.
А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.


Ну здесь снова придется повториться. Иконоборцы тоже не отрицались на словах Боговоплощения, однако делами иконоборчества в сей ереси жидовской свв. отцами осуждены были.
Церковь предала Христа Распятого исповедывать в сем крестном знамении. К сему и толкование крестного знамения прилагала.
Поставляющие (чрез символ) вместо Христа Распятого иную сущность, эту сущность по церк. толк. и распинает плотски, чрез символ крестного знамения.
Християне после седми вс. соборов имели и свято хранили двуперстное крестное знамение, как отражающее в символе полное тождество с главными догматами православной веры, вселенскими соборами подтвержденной. Посему уже никак не возможно даже отвергнуться (пременить) от сего символа крестного знамения, как невозможно отвергнуться икон. Символ указует на первообраз. Отвержение (пременение) символа кр. знам. в том смысле как его исповедывала Церковь, переносится на первообраз.

володимipъ пишет:

 цитата:
Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.


Догматы веры Христовой можно преступить и не прямо. Напр. иконоборцы. Ересь и еретицы соборами судятся, как преступники Христова вероучения, преданного апостолами (Предание). Не соборы учение новое предают, но старое поновляют, чрез свои определения против новых прилогов еретических. Всякое же новшество же пременяющее прежде преданное учение, анафеме предается, вместе с прилагающми его.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая... Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретики глаголет вся не сущыя приобщены» [Кормч. л. 641].
Кто по-Вам являются иконоборцы? Какое отлучение исповедующим таковое заблуждение положено Церковью?
Если Вы признаете таковых за сущих еретиц, преступивших догматы веры Христовой, апостолами преданной, чрез отвержение икон, тогда и всякое преступление (искажение) против образа (символа) переносится на первообраз. Значит имеет прямую связь уподобления непрямого ратничества против догматов Христовых, против святого кр. знамения, как таинственного действа (подающего особую благодать), чрез апостол и свв. отец преданного.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 11:07. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь.


Ну да, ну да, слышали уже :-)
Кропление, обливание, единопогружение (и много еще чего из искажения священных символических действ, опреснок, евхаристия без вина...) – не ересь :-)

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.


Интересно, а кто такие «наши апологеты», и какое такое учение они создали, которое мне необходимо «переосмыслять»?

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.


А я иконоборчество, как ересь против догматов Христовых, привел для доказательности того, что ересь может и непрямо выражаться, но чрез отвержение или искажение образа (символа). В этом, по преп. Феодору Студита заключается антихристова ее сущность, предупреждая нас, последователей разума свв. отец, что ереси последних антихристовых времен такожде не прямо будут покушаться на догматы Христовы.
Еретицы именно что ратничествуют против догматов Христовых, поставляя на место православных символов свои (напр. крестн. знам, крест, аллилуия и т. п..,), которыми не прямо уничижаются (разрушаются) догматы Христовой веры. Вот против такого безумного безчинства и положены анафемы св. Церкви. Кормч. л. 641. Древлероссийские соборы лишь подтверждают наказание таковым безчинникам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 710
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы всё..


Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?Ясно же здесь,что не две природы изображают,а просто изщображают Крест одним перстом.
Также и троеперстием начертывают Крест,а вовсе не говорят,что Троица распиналась.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 11:13. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?


Я уже подал Вам ответ. Просто Вы невнимательно читаете мои сообщения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.
Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141



Никониане и яковиты не просто крест начертывали, но исповедали в перстах чрез такое кр. знамение Распятого Бога. Двух же перст, относимых древней Церковью к исповеданию Христа, во дву природах познаваемого, похуляли и отрицалися. Это и есть мотивация ратничества против догматов, выраженных чрез православный символ.

В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

«И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...» [Из соборных определ. БМС 1666-67 гг., первого счета л. 6]

«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова);

«Еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест, и сим исповедати Святыя Троицы тайну, вкупе и смотрения» [Скрижаль Никона патриарха, лис. 805, 806, изд. 1656 г.].

«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].

Такожде научают и никоновские Псалтыри со возследованием, и Пращица.

«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].

«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].

Каптерев вот доказал убедительно (Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович), что деяния московского собора 1667 г. против «старых обрядов» составлены дословно из обличительного сочинения архимандрита Дионисия грека афонского, который в своем обличении и прямо указует почему следует праздными два перста держать.

«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [стр. 381 указ соч. Каптерева, по изд. М. 1996 г.]
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].

Вот богословская мотивация новообрядцев для своего крестного знамения прилагаемая к числу перст, которые относятся именно к исповеданию Троичного Божества. Именно что здесь показуется новообрядными богословами важность к исповеданию Божества в перстах, а не просто изображение креста, безразличное до сложения перст. Значит должна судится уже как символическая форма наполненная своим догматическим содержанием, и которое ратует против иной формы (двуперстия), как «еретической».
Посему уже не имеют никакого значения оправдания новообрядцев (подобно как и иконоборцев), что якобы сим исповеданием они не распинают Троицу. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 721
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин ,извин..


Игорь Кузьмин ,извините,это ваше толкование, а изначально в слове Феодоритове,найденой в Соловецком монастыре было написано афоризмос,то есть малое отлучение.То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.
[img]<\/u><\/a>[/img]

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский].


Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?
Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.
В Церкви покланяются Кресту,хотя на нем и не изображен Спаситель.То есть всегда,когда изображают Крест,в том же таинстве Миропомазания единым перстом -исповедуют Распятого на нем.
Те же Кресты на Куполах храмов -исповедание Распятого.
В сей фразе нет свидетельства двоеперстия,есть свидетельство того,что первые христиане осеняли себя крестным знамением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1891
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.


Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?
Грех терпим по немощи (не удобно есть от греха сразу же освободитися, потому и духовный пластырь- епитимию достоит излечиваяся принимати), а преступление Предания терпимо не может быти. Оно не от немощи плоти, но от еретического зловерия.

«Познай, как велика сила креста, какия благотворныя производил он и производит действия, какое он прибежище в жизни. Им совершается все: крещение крестом, рукоположение крестом, и вообще бываем ли на пути, или дома, или в другом каком месте, крест великое благо, спасительное оружие, непреоборимый щит, неприязненный диаволу» [Св. И. Златоуст, т. 11, кн. 1, на послание к Филиппийцам, бес. 13, стр. 331.].

«Аще убо рукою воображаемый крест освящает вся, на них же полагается: и воду, глаголю, крещения, и масло, и миро, и лица человеча верующих, и тайный хлеб, и священную чашу, и вся» [Книга Кириллова, Прение св. Илариона со армены, гл. 31, л. 275 обор.].

«Понеже без знамения креста честнаго или освящения слова Господня, им же вся бысть тайне, статися невозможно» [Апостол Толковый, зач. 108, л. 546.].

«Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят» [Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.].

А то, что возможно такое отлучение как первичное наказание заблудившим токмо, то это прилагалось и к еретицам по разуму св. церк. поучения.

«Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

Не смиряющихся, и не покаряющихся Церкви, достоит отлучати вовсе, как противниц против Предания святоцерковного.
Крестное же знамение – Предание, и ратущих против сего установления апостольского и святоцерковного ратует против Предания Церкви.

«И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго» [Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«В древлеписанней книзе Пролозе харатейном в великую десть, на первем месте, воображен над Симеоном и материю его образ Спаса Христа: благословящеи обе руце имея двема перстома. В том же Пролозе, генваря в 1 день, у Василия Великаго, благословящая рука воображена двема перстома» [Поморские ответы, 21, ответ 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Посему нет никакой разницы в анафеме здесь на тех, кто именно разрушает свв. отцами уставленное и преданное крестное знамение, еже знаменоватися двема перстома. Потому как слепи суть и не ведают что творят. Наказовати или удалятися от таковых подобает всем православным.

«ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА» [Кормчая л. 641].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 726
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 14:04. Заголовок: Вот подтверждение то..


Вот подтверждение того ,что в Чине отречения от армянской ереси (монофизитства) любое отлучение стало -анафема,в том числе и малое ,согласно с 32 правилом 6 Вселенского собора,за то что иерей служит не вливая воды в Чашу на литургии, следует извержение из сана, но ни о каком великом отлучении -Анафеме рече идти не может,его там в правиле нет;здесь в чине стоит слово "анафема",которое надо понимать как малое отлучение.Для священства -это извержение из сана,для мирян временное отлучение,но никак не Великое отлучение-Анафема.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?

Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.
Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.
Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 17:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?


Ну, здесь свидетельствуется о необходимости исповедания прежде Христа в крестном знамении, так как чрез Его крестную страсть и смерть мы получили избавление от проклятия. Эту цитату я привел вкупе с другим, как показующую целостность разума свв. отец о том кого прежде всего должно исповедывать в кр. знамении. По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются:
«Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Другие древние свидетельства указуют и кол-во перстов, коими исповедается Распятый Христос. И этим целокупность разума св. отеч. показуется, еже прежде о смотрении Христовом в двух перстах знаменуемом, а потом и о причастности Христа к Троице.

володимipъ пишет:

 цитата:
Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.


И изображение креста может знаменовать страсти Христовы. Но Церковь, чрез свв. отец, предала нам вместе с сим в знамении крестном знаменовать в перстах и догматы нашей православной веры, еже о Христе Распятом. Посему тот кто преступает сие Предание святоцерковное, или разрушает его, такожде ратует против самих догматов веры. Не от себя тако мудрствуем, но Церкви Предание от учителей и святителей благочестивых преданное опасно храним, а наглых преступников и развратителей удаляемся.

 цитата:
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.
Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].



володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.


Троеженец вредит себе, похоть на него ратует. А ратующий против Предания Церкви, еже догматы веры Христовой и апостольской утверждающего, ратует против Св. Духа (чрез 7 соборов вс. веру правосл. утвердившего), тако чрез св. отец нам предавшего веру свою исповедывать, тайны св. печатлеть, и крепко вооружатися (и побеждати) против диавола.

володимipъ пишет:

 цитата:
Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.


Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению. Зри выше у преп. Максима Грека.
Как разрушающий заповеданное св. Церковью предание о крещении, преступником является догмата апостольского предания, так и разрушающий печать отцепреданного крестного знамения такожде преступник есть догматов веры.
Св. Церковь даже смотрение не подавала таковым кто развращал знаменование крещения, еже кроме знаменованного апостольского предания. Вне Церкви пребывали таковые.

 цитата:
[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».


Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.

володимipъ пишет:

 цитата:
Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.


По моей логике – недопустимо в Церкви искажение знаменований, чрез которые выражается православная вера свв. отцами преданная. Ратующий против знаменований православных, ратует против догматов.
Вера Христова, апостольская и святоотеческая, не может быть поругаема и в знаменованиях. Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры, как указует св. Максим Исповедник в послании монаху Анастасию, посему и всякое исповедание, должно быть чисто и непорочно, как в определениях так и знаменованиях. Оба суть относятся к отцепреданным догматам святой веры.

 цитата:
«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем»[Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].http://starajavera.narod.ru/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 18:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению.

Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата?
То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1581
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 18:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.


Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.

 цитата:
βαπτισάμενοι οὐ κατὰ τοὺς θεσμοὺς τῆς τῶν ὀρθοδόξων Ἐκκλησίας ἐνεσημάνθησαν

оказались крещены не по установлениям православной Церкви


Решили, по своему обыкновению, всё в одну кучу свалить?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 19:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются:
«Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство?
Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1893
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:14. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата?
То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?


Св. Церковь установила и предала единство исповедания православной веры в основных догматах, как через определения вс. соборов, так и чрез двуперстное кр. знамение. Символичность его истолкована и разъяснена (напр. зри выше преп. Максим Грек). И сие уже неразделимо. Разрушается символ – уничижается догмат. Из сей общепринятой нераздельности, для тех кто признает вселенские определения непоколебимыми, недопустимо перстам придавать свой разум, разрушая православный символ (образ).

Мне зрится, что именно такая тождественность заставляла Конст. патр. с собором 11 в. призывать после соборных прений с яковитами (патр. Иоанн Абдон) к тому, чтобы последние «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79]. Верить яковитским хроникам опасно в том, что якобы Конст. патр. оклеветал яковитского патр. пред народом, который возвращавшегося своего (яковит.) патриарха стал забрасывать с крыш камнями, и утверждавших, что Абдон дерзновенно исповедал в Константинополе свою веру, не предав монофизитсва. Возможно действительно было некое прикровенное соглашение Абдона с православием ради того, чтобы не раздражать императора. Которое логично понимать в таком смысле, что после соглашения с приятием соборов православных, необходимо и пременить свое перстосложение. Такие прикровенные соглашения характерны вообще были для еретиков востока. Помню вроде как как и армянским католикосам приходилось оправдываться пред своей паствой за некие договоренности с правосл. патриархом и императором.

Посему и всякое иное новое перстосложение для крестного знамения, ратующее против установленного и преданного Церковью – есть новшество против Предания, по разуму Кормчей л. 641, разрушающее преждеуставленные догматы веры, с символическим разумом знамения отождествляемые.
«Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Там же стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670].

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство?
Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.


Снова повторяю: привел сей текст для того, чтобы показать что для сего св. отца персты в сей цитате знаменуют Христа. К Нему прилагается сей символ и печать нашей веры против еретиц и духов лукавых. Новообрядцы отрекли исповедание Христа в двух перстах, и отождествили крест со всей Пр. Троицей. И св. Кирилл их в сем обличает. Это свидетельство против еретического разума новосостроенного символа знамения крестного.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1894
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.


Я пример сей привел для того, чтобы показать как внешний символ (знаменование видотворения крещения) связан с догматом. Разрушая символ (видотворение), разрушается и отцепреданный догмат о действии тайны Христовой. Крестным знамением печатлеется и знаменуется всякая тайна церковная, и без него не стоит не одна, как указуют выше источники православные. Вот какое значение имеет в тайнодействии крестное знамение. Потому и творить его следует православно и законно по преданию свв. отец. Дабы безсумнительно веровать в подаяние даров Св. Духа чрез исповедание словом и делом (знамением) истинного православия.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 730
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Разрушается символ – уничижается догмат.

Так стало быть догмат остается?
Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?
Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали?
И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?
И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?
Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?
Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего.
Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались.
Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 23:37. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Так стало быть догмат остается?
Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?


Догмат слова и дела (символа) неразделим. Тот кто разрушает православный символ, не верует в догмат. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

володимipъ пишет:

 цитата:
Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали?
И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?


Я уже отвечал, что должно различать разум влагаемый в знаменование. Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец, и разрушают прежде уставленный свв. отцами.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.



володимipъ пишет:

 цитата:
И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?


Восточные всел. патриархи такожде токмо в 11 в. разделение учинили из-за разнствия догматов, хотя как известно на западе римская церковь в лице пап не строго судила преступления догматов, но и в лице иных даже поддерживала их. Церковь решает когда сему беззаконию удобно положить предел увещевания.

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?


В данном случае – хула и разрушение православного образа видотворения крестного знамения, и поставление на его место образа, чрез который уничижается Христово смотрение, еже о нашем спасение, чрез плоть свою совершенное.

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего.
Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались.
Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.


Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере.
Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 731
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 02:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере.
Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради.
Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане.
То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 03:10. Заголовок: Еретицы вводят новше..



 цитата:
Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец


Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение? Про троицераспинательство - смешно, поскольку тогда и мы явлемся распинателями Троицы, когда творим кр. знамение со словами "слава Отцу и Сыну и Святому Духу".

То, что не относится к апостольскому преданию возможно менять. Сложение перст не относится к нему... поэтому и нет криминала в том, что мы прокляли единоперстие и предпочли менее распостраненное двуперстие. Изменять не-апостольское в компетенции соборов, они утверждают, они вправе и менять. Исповедование Христа распятого (апостольское предание) совершается самим начертанием креста на челе и на всем, а не самим сложением перст (которые исповедуют иные вещи... но это уже неапостольское). Вот если бы никониане сказали: не будем совершать крестное знамение, то тогда можно было бы сразу сказать, что они еретики, поскольку в этом их отказе явственно заключается ересь. Иконоборцы сказали: не будем молиться на иконы. Ну и не молились бы, ведь такое широкое использование икон скорее византийская традиция (в сирии, например, использовали лишь крест, а сами изображения имели скорее гомелическое значение). Но именно тем, что они отказались использовать иконы доктринально, сразу показало (про это и говорит Студит), что у них повреждено учении о боговоплощении. Само действие лишь показывает на то, что в их сердцах какая-то иная вера, отличная от веры апостол. Так и ересь непоклонников... осудили их за то, что они принимали лишь "поклонение в духе". То есть тут опять вводится некое еретическое учение, аз полный отказ от поклонов - лишь физическая констатация этого. То есть дела, как и говорит Студит, являются указателями на внутреннею веру человека. Таким образом, еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается. Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 04:11. Заголовок: Виталий Вэ пишет: П..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Да у латин алтари на Запад обращены,не знаю все ли, и было ли сие до 1054 года,но Вы Виталий,можете посмотреть у себя те же французские храмы куда у них алтари смотрят,правда у Вас вси новоделы.В Риме не знаю куда смотрят.Знаю один храм новообрядческий в Москве в Зюзино у него алтарь на Юг,в 1688 году он построен.
Вообще можно задать этот вопрос про алтари древних храмов католикам.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 04:48. Заголовок: Нашли важный вопрос)..


Нашли важный вопрос))

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1896
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:25. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради.
Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане.
То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.


Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?

Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Все это показует, что конечно удобнее быть собранию множайших святых судивших еретиц и их действа. Но и кроме сего, при обстоятельствах гонительных и неудобных, возможно судить святым о ереси и действах еретиц, даже не дожидаясь решения общих соборов. И соборы православные, когда происходили, никогда не судили таковые действия святых, как «беззаконные» и ничего не значащие. Но более того, если соборы были православны, то согласие свое подавали прежде бывшему уже суду святых исповедников и ревнителей о благочестии. Тако осудивших еретичествующих и действа их.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1897
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение?..

еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается.


По Вашему же разуму и вопрошу. Смысл в нижеуказанных догматических определениях с которым утверждали свое новшество новообрядствующие реформаторы православен или еретичен?

 цитата:
«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3



 цитата:
«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова)



 цитата:
«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].



 цитата:
«Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о аллилуии, и о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложении перстов, и о Iисусовой молитве. Аще же кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется, и уподобляет себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы анафему, и проклятие святых Богоносных отцев, святых седми вселенских соборов: и в страшный суд о сем осужден будет, от Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, во втором Его и страшном пришествии» (Деян. БМС лист 33 об.-34 об., 4-го счета).



 цитата:
«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].



 цитата:
«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].



 цитата:
«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [Из апологии греческих учителей против двуперстия. стр. 381соч. Каптерева. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. по изд. М. 1996 г.].



 цитата:
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].



Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?


Прежде чем что-то судить (ересь/не ересь) покажите свои критерии ереси по разуму св. писания.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:49. Заголовок: Ну что вы ковыряете,..


Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более. Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 13:35. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более.


Виталий, так я и не услышал от Вас ясного отвещания: ложное ли учение (догматствование) подвигло пременить святоцерковное древнее предание новообрядствующих реформаторов, еже о двуперстном крестном знамении?

Проклятие полагается на еретическое учение, которому противопоставляется истинное. Реформаторами отречено исповедывать Христа в двух перстах. На сем догмате веры утвердилось новообрядческое троеперстие.

Это как раз Вы выдумываете некую разделенную веру у сих реформаторов в некое «святое» и «непорочное» троеперстие. А по их разуму оно должно было разрушать «ложный» догмат двуперстного крестного знамения. В сем видится токмо явное ратничество против предания святоцерковного и лукавство антихристово, хотя бы некако непрямо уничижить и ниспровергнуть символы и догматы православной веры и благочестия.

И если, как Вы указуете, «никоны не правы», то неправы именно своим антихристовым еретичеством, коим они всевозможным лукавством и борются против благочестия древней св. Церкви, святителей и учителей святоцерковных, предавших нам знаменательные символы против всяких еретиков и духов злобы. О чем и свидетельствуют единогласно все наши первобытные отцы исповедники и мученики за древнее благочестие. И против таковых лукавых прельстителей и древние свв. отцы опасно нас предупреждают чрез святозаконные книги:

 цитата:
ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].



Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.


Здесь пока токмо пустая риторическая фугура речи :-)
Вы не подали своих критериев о сущности всякой ереси по разуму св. писания. Но тогда каким образом Вы можете судить чьи-то комментарии по сему вопросу невежественным или вежественным опровержением?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 15:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)click here<\/u><\/a>



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 15:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?


Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было.
Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1899
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 17:25. Заголовок: володимipъ пишет: &..


володимipъ пишет:

 цитата:
"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)


Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения? :-)
И теперь Вы указуете, чрез цитату, что вся римская церковь задолго до 11 в. пребывала без таинств церковных. Так? :-)

Как то Вы резко пременяете свои суды. То без соборного извержения Вы почитаете тайны творимые впавшим в еретическое заблуждение клириком истинными и святыми, то по видимо тому же еретическому заблуждению уже почитаете всех автоматом изверженными из санов и действию тайн непричастных :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.


Мог и на соборе решить. Токмо вот в письме к Амфилохию, он не ссылается на авторитет никакого собора, но токмо на свое личное суждение о сущности той или иной ереси. Почитая сего достаточным для всякого имеющего православное разумение отцепреданных догматов веры. И сами последующие вс. соборы (напр. зри деян. 7-го) считали достаточным авторитетное суждение св. отца (а не некоего собора под его руководством), чтобы чрез него обличать сущих еретиков.

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было.
Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.


А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.
Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание? Неужели возможно было для первобытных християн (для которых авторитет первых апостол был наивысший) утерять ведение (хотя бы память, а не документы) о таком соборе? Явно зрится, что самим Духом Святым пребывавшим в апостолах и их последователях, яко сами апостолы, так и первобытные их ученики, единомысленно (непротиворечиво) разделяли истину Христова вероучения от нововозникающих ересеучений, которые и судили и отревали от собрания верных непокоряющихся истине.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 18:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения?

Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.
Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.
Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.

Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.
Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.Один человек не может решить,сколь сильно уклонение и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать
пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 736
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 18:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание?

Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.Относительно составителя,нет это не Климент,их собиратель вовсе неизвестен,но ни Климент это точно,в 85 правиле упоминаются книги Климента как канонические,потом 7 Вселенский отвергл их,потому ,что они были уже испорчены к тому времени.Но Климент просто не мог их вписать в правила.Собиратель сих правил неизвестен.А вот кто их утвердил хорошо известен -6 Вселенский собор.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1900
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.


Простите, но Вы утверждали прежде, что токмо собор лишает клирика, обличенного в еретическом заблуждении благодати силы совершаемых им тайнодейств. Я же попросил Вас указать мне деяния собора извергшего из санов имевших православное крещение и поставление клириков Западной Руси. Когда и кем таковые лишены были благодати совершения тайнодействий? И законно ли их тайнодейств гнушались ревнители западнороссийские и Московская Русь, не признавая законными ни крещений, ни хиротоний таковыми совершенных?
Ваша ссылка никакого ответа по сему вопросу не дает. К тому же и послание это само отстоит на 2,5 века от требущих канонич. разрешения церк. событий нач. 17 в. Если я просто просмотрел такое доказательство по Вашей ссылке, то принесите цитату.

володимipъ пишет:

 цитата:
Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.


Во-первых, я Вас спросил про западно-русских православных клириков конца 16 в. впавших в униатство. Какой собор их изверг из сана?
Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

володимipъ пишет:

 цитата:
Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.


Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

володимipъ пишет:

 цитата:
Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.


То есть Вы лично таких соборов не ведаете. Так? И посему никакой доказательной силой Ваше предположение не обладает.

володимipъ пишет:

 цитата:
Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.


Интересно, из какого моего поста Вы мне такую логику приписали? Разве я отрицал необходимость соборного деяния вообще? Я лишь сделал замечание против обязательного соборного деяния в определении ереси, и необходимом извержении клирика, как определения его безблагодатности. Посему и привел исторические обоснования, что иногда таковых соборов не было, и свв. отцы лично произносили суд над ересью.

володимipъ пишет:

 цитата:
То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.


Свв. отцы и благочестивые цари собирали соборы против нововозникших ересей, а не для разбирательства истинной веры. Количеством голосов что ли истина определяется? Веру то они Христову и апостольскую и так ведали до собора, по ней и судили всякую ересь. Еретичествующих увещевали прежде престать от своего новшества, но если не вразумлялись, то соборы собирались, чтобы общецерковным судом наказать нераскаявшихся отступников. Так св. писание уставляет. О наказании и исправлении, а не о разумении истины.

володимipъ пишет:

 цитата:
Один человек не может решить,сколь сильно уклонение


Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.
И мы ведаем, что были разбойнические соборы, а были святые мужи, которые лжеучение утвержденное на них обличали имея разум от Св. Духа. Значит определение истины Христовой веры от наличия разума, просвещаемого Св. Духом, а не от соборного присутствия.

володимipъ пишет:

 цитата:
и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать
пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.


Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор? :-)
Разве анафематизмы возможно составлять против чего либо, если не уверен в обладании ведения об истинном вероучении Христовом и апостольском?! «Личным мнением» токмо безумец покусится обличать еретическое новшество. Именно что на суждении св. писания, апостол, богоносных свв. отец, и премудрых учителей церковных, познавших непротиворечивый разум св. писания, утверждаются соборы, а не наоборот их личные «мнения» определяются (гадаются?) некиим преимущим большинством.

володимipъ пишет:

 цитата:
Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.


Не определил, а подтвердил. Возможно Климентовы книги не единственный был источник. А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны», и по таковым «неканоничным», чрез свт. Климента Римского преданным, Церковь поучалась в апостольском наставлении, а прежде бывшие соборы и свв. отцы «неканонично» ссылались в своих правилах, полагая в основание, как твердые древние таковые постановления. Неужели не ведала Церковь столь долго (аж до 6 вс. собора) истины апостольского предания?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 22:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Один человек не может решить,сколь сильно уклонение



Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.

Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.
Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор?

Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны»,

Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.Апостольские правила собраны позже жизни самих апостолов, и написаны они на основании апостольского предания не самими апостолами.Их надо было отделить от ложных,которые также попадались.Например,если взять Александрийский кодекс ,то там есть апокрифы.Точно также и апостольские правила-соотвествующие апостольскому преданию нужно было отделить от ложных правил,списки были разные.А затем соборно утвердить,что и сделал 6 Вселенский собор.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 738
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.11 02:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.Источник:click here<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1901
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.11 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.


Странно, почему-то Вам страшно токмо за меня, а не за всех тех, кто взыскует спасения. Если человек не в силах определить в каком сообществе он может спасение получить, то и тщетны его надежды на спасение.
И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.
Видимо токмо когда вместе некоторое кол-во человек соберутся, тогда их сознание просветится и откроется чудесно истина ведения, которой он до этого момента не мог просто ведать :-)
Токмо вот опять подстерегает его опасность. Только истину познал собравшись вкупе, а здесь новое разделение. И с кем же ему вновь собираться, чтобы от истины не отпасть? Кто поможет угадать к какому собранию примкнуть, после чего токмо истина должна вновь открыться? :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.


Ну, до Латеранского собора и папы Мартина, был еще диспут Максима с Пирром в 645 г., после которого Пирр формально признал свое уклонение от православия, и принес покаяние в Риме папе Теодору, предшественнику Мартина. Интересно, как же это возможно приносить отречение от ереси, пред «личным мнением» токмо инока Максима :-)
Собор для осуждения отступления от православия, а не определения самого православия. Если собор определяет православие, то где критерии различения ложного собора, когда никто в отдельности, по Вашей теории не может ведать истины?

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.


Да ни причем здесь история с Иоанном. Здесь необходим просто иметь лишь здравый смысл. Если бы некий собор (или ино кто) не принял, как Вы утверждаете токмо «личное мнение» свт. Кирилла чрез изложенные им анафематизмы, то сам бы далек был от православия. Свт. Кирилл ведая православную веру, как она ему была предана, от свв. отец, судил ересь (еретиками прилагаемое некое новшество к вере Христовой и апостольской). К этому призван и всякий християнин, ведать свою веру и не попускать еретических прилогов.

володимipъ пишет:

 цитата:
Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.


Ну, это токмо для Вас – не богодухновенны. А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60). И Всел. соб. до 6-го во многих правилах основываются на древних апостольских установлениях.
Разве можно полагать в основание законоучительного слова сих древних установлений нечто сомнительное?
И вот токмо для примера. 50 ап. правило разве не имело богодухновенной силы, еже крестити в три погружения и т. д. и до 6 вс. собора?
Каноном подверждается православное апостольское предание, против утверждаемых еретицами иных своих списков, под именем апостолов предаваемых законоучительных книг. Это никак не означает, что во всем сохраняемом Предании апостольском Церковь имела сомнение до времени 6-го вс. собора.
Когда еретицы стали соблазнять верных своими списками, якобы преданных апостолами установлений,тогда и возникла нужда в проверке сих нововозникших источников «ап. предания». И против таковых соборно было сверено по всем церквам опасно хранимое достоверное и непротиворечивое предание апостольское, которое и предложено в каноне, против прилогов еретических.

володимipъ пишет:

 цитата:
В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.


Здесь с таковым собором православным можно согласиться, если токмо определять его духовное значение, сиречь суждение о вере и отступниках произносимое собранием верных преданию святоецерковному. Но Вы же суда ищете формального извержения, исходящего из канонов. Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?
И потом, утверждение своего соборного решения, православная часть собрания направила королю польскому, которое тот конечно же не утвердил.
Последующая судьба от сего решения в Польско-литовском княжестве также печальна. Как свидетельствует пребывавший несколько позже здесь в плену патр. Филарет (в Соборном изложении), не уставлено было никакого законного разделения с отступниками, и от архипастырей мало назидания и контроля было за верой православной и благочестием християнским у зде пребывающих, но смешивались и в браке и в молитвах. Но кто как мог и желал так и жительствовал.

 цитата:
«понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят».


И исследования исторические показуют, что хотя и поставлены были православные епископы патр. Филофеем, пребывающим зде, но токмо и они всячески склонялись к унии (ведя тайные переговоры с противниками православия), и пытались токмо выторговать себе выгодную автономию независимых политических полномочий при папе и польском короле, а о вере православной (догматах) и благочестии церковном, нисколько не заботились. Зри в документах о деятельности Петра Могилы, Иова Борецкого и Мелетия Смотрицкого по исследованиям Б. Н. Флоря или С. Т. Голубева.
То есть не видели никакого серьезного значения и законного наказания в сем альтернативном брестском соборе для себя формально принадлежавшие к православию архипастыри польско-литовского государства.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 739
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.11 19:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60).

Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,да и зачем Василию было давать 12 правило,если Вы утверждаете ,что то же 17 правило святых апостол было общецерковным?Было Предание апостольское,а сами правила апостолов как сборник еще не были утверждены и распространены Вселенскими соборами,потому и 12 Васильево правило один в один с правилом 17 святых апостол.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?

Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений.
Собравшиеся в Бресте православные сочли вправе открыть свой Собор независимо от правительственного униатского Собора. Экзарх великий протосинкелл Никифор имел письменные полномочия от Патриарха Константинопольского председательствовать на местных Соборах, даже если бы в них участвовал митрополит Киевский. Таким образом, присутствие великого протосинкелла Никифора — Экзарха Константинопольского Патриарха, придало канонически правильный характер православному Собору в Бресте.Кроме него на соборе было еще 2 епископа православных:Львовский Гедеон (Балабан) и Перемышльский Михаил (Копыстенский).
На православном брестском соборе 1596 г. Никифор был первоприсутствующим и провозгласил анафему на принявших унию. После собора против Никифор было представлено обвинение, что он шпион Typции и тайно посылает сведения в Константинополь о польских делах. Над Никифором назначен был суд, в присутствии сената и послов земских (последнее - по настоянию кн. Острожского). На суде обвинительные пункты были формулированы в таком виде, что Никифор - вовсе не уполномоченный патриарха константинопольского, а самозванец и турецкий шпион. После суда, на котором Никифор был официально оправдан, его защитник кн. Острожский уехал; Никифор, оставшись без поддержки, был схвачен и посажен в Мариенбургский замок, где вскоре и умер (полагали, что его уморили голодом).
Ну а дальнейшие события какое отношение имеют к каноничности православного собора в Бресте,анафематствовшего униатов?-Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1589
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.11 20:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Или у Вас иное мнение?


Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться.

Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу".

У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13574
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.11 09:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться.

Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу".

У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...


Вот язык у тебя без костей.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.11 12:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.

Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного.
Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение.
"Совет же премудрого любит совет."
А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы).
Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1902
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.11 18:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,


Правила свв. апостол существовали в виде предания от древних правил в различных церквах, некоторые правила на некоторых древних пом. и вс. соборах практически повторяли апостольские. Видимо не во всех церквах предание было кодифицировано древними апостольскими установлениями, посему и поместн. соборы укрепляли древние установления своей властью. Константинопольский же собор 394 года прямо ссылается на апостольское предание правил, от которых и уставление свое утверждает. Таким образом в предании поместных церквей правила под именем апостольских пребывали непоколебимо, другое дело, что удобнее есть свести их в един кодекс, дабы целокупно было извещаемо известно преданное и хранимое в различных местностях от древних апостольских установлений. Но разве чрез незаписанность в едином кодексе предание теряло свою силу там где было соблюдаемо и хранимо древнее, яко апостольское? Нет. Там где авторитет древнего предания, яко апостольского, был высок там удобнее и утверждали свои постановления на древности известных здесь как «апостольских установлений».

 цитата:
«Определяем, яко не подобает впредь епископу судимому извергаемому быти от священнаго чина не двумя, ниже тремя епископами: но по приговору большаго собора, и, аще возможно, всех епископов тоя области, как и апостольскими правилам постановлено, да явится осуждение достойнаго извержения благоразсмотрительнейшим, посредством приговора многих, произносимаго в присутствии подсудимаго» [Правило Констант. поместного собора 394 г.]http://agioskanon.ru/sobor/015.htm.


Ну, вот так получилось, что правило сие удобно есть для отвещания и на нижеследущий Ваш вопрос, то приведу немного и из толкования на него Аристина и Вальсамона здесь :-)

 цитата:
«Поелику этот собор нашел, что вострийский епископ Вагадий был извержен двумя епископами и вместо негопоставлен Агапий, то опасаясь, чтобы этого не было и на будущее время, постановил, что епископ, обвиняемый в преступлении и подвергающийся опасности извержения, должен быть судим не двумя или тремя епископами, но, если возможно, всеми епископами области, или по крайней мере бОльшим числом епископов, так чтобы их было не менее двенадцати, как говорит 12-е правило Карфагенского собора» [Аристин, такожде и в Кормчей].



 цитата:
«Решено было, что извержение не было согласно с правилами, потому что не два, а многие должны рассматривать то, что говорится против епископов. А ты знай, что эторешение теперь не имеет действия. Ибо на основании 12-го правила Карфагенскаго собора, бывшаго много позднее, обвинительные суды против епископов производятся двенадцатью епископами;» [Вальсамон].



володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений... Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?


У меня сомнения нет в законности и православности решения сего собрания православных. У меня вот есть вопрос о том, как Вы здесь определяете «каноничность», к которой апеллируете?

Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Это имеете важное значение в нашей беседе, потому как Вы чрез нее одним судам против еретичествующих придаете статус «каноничности», в других же, по меньшей мере, сомневаетесь.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1903
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.11 18:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного.
Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение.
"Совет же премудрого любит совет."
А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы).
Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.


БМС я привел ради того, чтобы удобнее привести пример того, к какой форме собора у Вас непреодолимая пока склонность в выборе християнской веры и благочестия. Если Вы «каноничность» ассоциируете токмо с такой формой епископского собора, то тогда у Вас практически нет вариантов дальше разбираться в «староверии». «Исправить» же много позже «неверный» «верным» по такой Вашей установке может и у латин и иных еретицев. К чему тогда и от таковых уходить, если уповать на будущее «исправление»?

Далее, если же Вы «каноничность» собора, еже о утверждении истинной веры и благочестия, примите не от одних токмо епископ подаваемую, но и просто от некоего собрания православных християн, осудивших еретическое новшество, и самих отступников, в таковом нечестии пременившем всякую подаваемую святыню, то и тогда по какой «каноничности» Вы будете различать правые суды от неправых, еже разными собраниями друг против друга поставляемых, еже в т. н. «староверии»?
Таким образом суды, прежде всегда личные (святых и авторитетных мужей-учителей), а потом приятые и собранием их последователей, есть, токмо какой Вам прок от таковых, коль Вы себя лишаете возможности личного познания (ведения) Христовой веры и благочестия? Ведь никто же за Вас выбора не сделает. Разбирайте суды церковные (сущих ныне церквей) определяйте их согласие/несогласие с разумом св. писания, и таким образом прилагайтесь к церкви. Иного пути не вижу.
Так и древлероссийская церковь в своих поучительных писаниях чрез свв. отец наставляла о познании истинной веры и церкви. Токмо личным познанием разума св. писания, от прочитания его, и смиренным сокрушением сердца возможно избежать роковой «ошибки». Господь может иных и сам как ведомо Ему спасти, но нам, пребывающем в таковом мешании различных «вер» и «церквей», путем шествовать удобно токмо таким, как благочестивые учительные книги предлагают прибегая на горы истинного разума св. писания.

 цитата:
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 741
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.
Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 743
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 15:53. Заголовок: Игорь Кузьмин ,вот В..


Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов:
Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами.
Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти.
Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен.
5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13582
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


володимipъ пишет:

 цитата:
До сего года евхаристическое общение было,после нет.


Как же было если их перекрещивали?

Скрытый текст


Да и завиняли они за ето греков 1054г.:

Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.

(Из Википедии.)


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1599
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 19:12. Заголовок: САП пишет: Как же б..


САП пишет:

 цитата:
Как же было если их перекрещивали?


Было, Саныч, было. Перекрещивали латын в то время только отдельные обскуранты, типа вас с Кузьминым. Ты внимательнее документы изучи.

И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.

Короче говоря, друзья, идите в библиотеку, берите тамо книгу Бармина "Полемика и схизма" и читайте её. У него же есть и отдельная статья про "собор 1019 г." в сборнике "Религии мира" за 2005 г.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13583
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 19:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.


Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?

И латынам ето реально не нравилось (зри осуждения латынами греков 1054г.), и Бароний писал об етом же:

Грецы древле латин вторицею крестиша.

(Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.)



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1600
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 19:54. Заголовок: САП пишет: Я видимо..


САП пишет:

 цитата:
Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?


Да где ж я её теперь найду... Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает. Информация же о нем впервые появляется в т.н. "Синодике" Иоанна Иеросалимского. Он же пытался с одной стороны, отодвинуть как можно дальше по времени момент разделения Церквей от правления Кируллария, а с другой - учитывал замечание Петра Антиохийского, который в молодые годы сам слышал, как в Константинополе поминали имя папы. Вот у него и появился 1019 г.

Ежели ты внимательно читал Барония, то должен был заметить, что после 1019 г., в 1024 г. к Папе Иоанну XIX прибыло византийское посольство с необычно звучащим предложением: "...да будет позволено Константинопольской церкви именоваться и быть в своей части света вселенской, подобно тому как римская [именуется так и является таковой] во всем мире". Очевидно, что подобный замысел мог появиться лишь при наличии церковного общения между латинской и греческой иерархиями, несовместимого с отказом патриархов поминать имя Папы за богослужением. Это сообщение Бароний заимствовал у Радульфа Глабра (ум. в 1046 или 1047 г.).

Папа их тогда послал куда подальше. Ну византийцы, в отместку, и изъяли его имя из диптихов. Но только в Константинополе. В остальных Патриархатах это было сделано только после кируллариева собора 1054 г.

Евхаристическое же общение сохранялось до 1053 г., когда Кирулларий, шоб отомстить латынам за перевод в свою юрисдикцию южноиталийских приходов, закрыл в Константинополе латинские церкви и монастыри. Чтобы как-то это оправдать, а спор этот носил тогда чисто политический характер, патриарх заявил, что, мол, латынская Евхаристия недействительна, потому как совершается на опресноках. Папа в ответ написал ему письмо, краткое содержание которого было примерно следующим: "А не охренел ли ты, приятель?".

Тогда Кирулларий, сам бывших плохим богословом, просит митрополита Охридского Льва написать какой-нибудь трактат, с обвинениями в адрес латинян. Ну и пошло-поехало. Тогда же к полемике присоединяется и Никита Стифат.

Короче говоря, императору всё это дело надоело (он был заинтересован в союзе с папой против норманнов), и он решил всех помирить. Пригласил в Константинополь папских послов. Так вот, когда те приехали, то первым делом пошли разбираться с Никитой. Тот, не будь дураком, смекнул, что за послами стоит сам император, и сразу признал свою неправоту, а затем и побраталси с кардиналом Гумбертом. И тот принял Никиту в общение ("На следующий день, вышеупомянутый Никита покинул город и предстал перед сими легатами во дворце [… - название неясно]. Получив от них исчерпывающие ответы на свои вопросы, он охотно предал анафеме все слова, попытки и дела против первенствующего и Апостольского Престола. И так, после того, как они приняли его в общение, Никита стал их близким другом."). Инцидент считался исчерпанным. Опресноки на какой-то момент перестали считаться еретическим "арменским" обычаем. Но тут Гумберта понесло, и он наехал уже на самого Кируллария... Короче говоря, дело кончилось тем самым памятным собором 20-24 июля 1054 г., на котором папских послов и всех иже с ними анафематствовали как еретиков. Их акт об отлучении был уничтожен.

Показательно тут то, что во-первых, к легатам папы относились явно не как к отлученным еретикам, и Никита Стифат, и приближенные императора находились с ними в полном каноническом общении. Что, как ты понимаешь, прямо говорит об отсутствии в тот момент практики всеобдержных перекрещиваний латинов. А во-вторых, христиане всех остальных православных патриархатов, как следует из писем Петра Антиохийского, не только не перекрещивали латинян, они и евхаристию на опресноках считали вполне законной, и продолжали поминать имя папы вплоть до того момента, пока Кирулларий не настоял на разрыве с Римом. Так что общение с латинами до 1054 г. было полным.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13584
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 20:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Су..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает.


А не экуменическая ли ето пурга?

прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.

Вот из статьи Л.А. Герда (под редакцией и с комментариями В.М. Лурье), т.е. вполне себе совпадает началом 11в. (1019г.):

История окончательного отпадения Римского патриархата от Вселенской Церкви до сих пор имеет немало "белых пятен". Несомненно, впрочем, то, что это отпадение имело два этапа. Сначала произошел разрыв между Римом и одним только Константинополем. Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в. В 1054 г. Константинопольский Патриарх, как видно из его письма, перевод которого публикуется ниже, воспринимал это событие как настолько давнее, что без особых затруднений относил его чуть ли не к VI в. Это, во всяком случае, доказывает относительную давность разрыва уже и к тому времени.

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1601
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 20:51. Заголовок: САП пишет: прп.Феод..


САП пишет:

 цитата:
прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.


Это такожде апокриф XII века. Голубинского почитай, или Висковатова.

Саныч, ежели тебя эта тема действительно интересует, то иди в библиотечку и почитай там Бармина - у него приведены все документы, касающиеся этого события, причем без авторской интерпритации. Хотя, всё это можно, наверное, и в И-нете найти... Короче, читай и делай выводы.

А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1602
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 20:54. Заголовок: Точная дата этого со..



 цитата:
Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в.


1024 г. Но евхаристическое общение сохранялось. Сравни, как при Алексии II наши никонияне несколько раз прекращали поминать Константиновольского патриарха, при сохранении евхаристического общения.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13585
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 20:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эт..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Это такожде апокриф. Голубинского почитай


Ну, как мифы? Если историки церкви едиными усты на ето ссылаюся, я ж не одну какую нибудь статейку прочел, а много где.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
и почитай там Бармина


Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?

SPECTATOR пишет:

 цитата:
А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...


Давай не борзеть? Есть, что сказать, повесь точную ссылку на источник, твой парафраз и хамоватая манера повествования все равно на меня особого впечатления не производит.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1603
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 20:58. Заголовок: САП пишет: Ты посто..


САП пишет:

 цитата:
Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?


Нет, просто у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 744
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП,ну это даже по в..


САП,ну это даже по вшей теории никак не проходит.У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?
Да ,что Гумберта обвиняют в начале разрыва,ни в одной книге написано,я такое у Смирнова и Тальберга читал.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1604
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП пишет: Давай не..


САП пишет:

 цитата:
Давай не борзеть?


Ты меня спрашиваешь?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13586
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 21:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ты меня спрашиваешь?


Ну, да, мне то думается, что такая манера общения на форуме неприемлема и контрпродуктивна.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.


Гляжу в инете они не выложены. Ссылки есть, а самих текстов нет.

володимipъ пишет:

 цитата:
У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?


Знаете я логику не строю пока не узнаю достоверных фактов.

Повторюсь:
Вот привел, что латын перекрещивали, в 1054г. латыны ето и ставили в укор православным, что де их крещеных во имя Троицы перекрещивают греки как ариане.

прп.Феодосий выступал в том же духе, на его антилатынское послание ссылаются все наши церковные историки (которых я читал на ету тему), причем Феодосий пишет о латынах как о давно осужденных.
Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла:

Скрытый текст


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1605
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 21:40. Заголовок: САП пишет: Ссылки е..


САП пишет:

 цитата:
Ссылки есть, а самих текстов нет.


Ну уж извини... Библиотека ждет Вас!

Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?

У нас есть следующие факты:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г. После конфликта с папой, о чем уже говорилось, византийские греки вычеркнули его имя из своих диптихов, но евхаристическое общение при этом сохранялось (это не такая уж и редкость - как я уже сказал, наши никонияне при Алексии II периодически прекращали поминовение Константинопольского патриарха, да и "румыны" у белокриницких тоже, вроде, как-то прекращали поминать митрополита Корнилия, сохраняя при этом евхаристическое общение).

2) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата, как клеветника на православного архиерея. Никита Стифат, признав свою неправоту, признал тем самым и православие Гумберта, и всех латинян. Потому и вошел в общение с ними и даже, вроде как, подружился с самим Гумбертом.

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Только после Константинопольского собора 1054 г. по распоряжению Кируллария в течение того же года прошли аналогичные соборы и в других патриархатах. Тогда имя папы и было окончательно вычеркнуто из диптихов православных церквей Востока.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 745
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 21:58. Заголовок: САП пишет: Те же су..


САП пишет:

 цитата:
Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла

Сергей ,ну Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.Вы сам чин внимательно почитайте,что в нем написано:"Проклинаю же последи бывших, сообщников и стаибников каруловых еретиков,непокоряющихся тогда,бывших в риме православных пап учению,но многа лета тайно развращаюху люди божия от истины,и к своим ересем привлачаху?"

Вплоть до XI столетия тезис о filioque считался положением так называемого германского богословия. Из Испании он проник в государство Каролингов, где император Карл Великий активно пытался навязать это добавление папам. При его правлении совет Франкфурта в 794 г. принял формулу «и от Сына» и осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). Именно Карл собрал собор в Ахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына».
Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Ахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от Сына», однако, безуспешно[2].википедия

То есть это было начало и попытка ввести Филиокве, а в Риме его не было,ни при жизни Карла ,ни после смерти.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1606
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 22:03. Заголовок: В современный литера..



 цитата:
В современный литературе считается, что антилатинские сочинения, приписываемые преп. Феодосию, на самом деле относятся не к 11, а к 12 веку, адресованы они не князю Изяславу Ярославичу (1054-1078), а князю Изяславу Мстиславичу (1146-1154) и принадлежат перу монаха Феодосия Грека, что убедительно показал русский историк-эмигрант К.К.Висковатый, сотрудник Славянской библиотеки при Карловом университете в Праге: Висковатый К. К вопросу об авторе и времени написания "Слова к Изяславу о латинах" // Slavia. Praha, 1939. Т. 16, сс. 535-567; Подскальски Г. Богословская литература Киевской Руси, 988-1237 гг. т.1. Спб., 1996, сс. 294-296; Назаренко А. В. "Зело неподобно правоверным". Межконфессиональные браки на Руси в 11-12 вв. // Вестник истории, литературы и искусства. Том I, Москва 2005.



Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 02:50. Заголовок: Восток выглядит не с..


Восток выглядит не с лучшей стороны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 04:24. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.


Ну, Вы опять ссылаетесь на факт осуждения, а в чем состоит «каноничность» извержения, и какого подвластного клирика вызвали на суд? Разве канонами допустимо без познания преступления кого-либо извергать? В 12 вот веке в Риме, по житию Антония Римлянина, бегая скрывались клирики правоверные от еретиц. Откуда они произошли, если по-Вам все на западе вдруг извержены стали?

володимipъ пишет:

 цитата:
Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.


Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство?
А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?
Вот патр. Фотий с собором папу Николая сана лишил за латинство (филиокве, папство, еретические обычаи) и послал даже деяния собора с извержением папы императору на Западе Людовику II. И соборным окружным посланием 1867 г. патр. Фотий увещевал против латинских ересей всю православную окумену.
«27. Этих обманщиков и богоборцев (=латин) соборным и Божьим голосом мы осудили. И не сейчас мы приняли такое решение касательно их, но явили еще от Соборов и Апостольских законов предопределенное им осуждение и всем снова его объявляем».
О том что в Риме и на западе издавна началось отступление от православия свидетельствуют и все еллинские летописцы. Вот напр. зри в Русском Хронографе, из византийских летописцев составленного.http://starajavera.narod.ru/letopisec.html

Да, собственно, судили святители православные пап отступников от веры православной, отвергавших приятые определения соборные еже о благочестии, по своему латинству противляясь. Вот и патр. Михаил Кируларий указует, что в восточной церкви имена таковых пап еще с 6 вс. собора исключались из поминания: «Святым и Вселенским шестым собором и далее имя папы из священных диптихов святой нашей Церковью исключается». Из-за того исключались, что не принимали некоторые решения вс. соборов.

Так что, после 7-го вс. собора, когда папы особенно ожесточаться стали против православия, к ним и применяли адекватные меры. То есть вполне достойно вероятия Гумбертово свидетельство, об отношении к латинам у греков в предшествующее его приезду в Конст. время:
1. Якоже ариане, вторицею крестят уже крещенных во имя Святыя Троицы, наипаче латин;
2. Якоже донатисты, утверждают, яко церковь Христова и истинная жертва и крещение, во всем мире погибе, токмо у греков остася.

Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами. И если кем-то и виделась первоначально надежда на возвращение латин к православию, после подписания легатами папы (Иоанна VIII) деяний собора 880 г., то вскоре уже сей папа, который и послал легатов на собор, сам отрекается от сих деяний, и уже не зрится, чтобы православная вера у латин некако утверждалась вплоть и до времени Кирулария. Собор же сей, подавший вселенский статус 7 вс. собору против иконоборствующих, предавал анафеме и повелевал извергать всех кто прибавляет Филиокве. Посему и вполне законно для греков было гнушаться действами тех, кто вопреки повелению сего собора продолжал еретичествовать. Хотя возможно и не без икономии нецыи святители могли действовать, еще ожидая папиного пременения, и что латины желают выдавать якобы за их единомыслие с папой в вере.

Почему никакой нужды и не было у патр. Михаила Кирулария обращаться с увещеванием к папе, он увещевал лишь тех, против еретических латинских обычаев, кои может быть по неведению, уклонялись в латинские ереси, которые он описывал как присущих уже Риму и сущим там еретичествующим папам. На что и ожесточился Гумберт, положив свои проклятия, которыми он отлучал «всю Церковь православных» и патр. Конст. Михаила Кирулария.
На местном же соборе 20 июля 1054 г. Михаил Кируларий анафематствовал написавших пасквиль и согласившихся с ним. Но собственно здесь токмо повторение уже прежде бывших соборных анафем на отступников от православия.

володимipъ пишет:

 цитата:
Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.


Мне до сих пор не понятно, в чем заключается для Вас соблюдение «второго»? Чего именно не должно нарушить выносящим суд над преступниками веры Христовой? И кто в таком случае может (имеет власть) судить их «неправильные» решения?

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов:
Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами.
Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти.
Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен.
5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.


Я что-то не понял причем здесь суд «мирян»? Разве миряне разделены с архипастырями были?
Или Вы своим судом судите свв. отцов, что они не достаточно строги были? Или Вы желаете быть крайним судией преступления Предания Церкви? И опять непонятна Ваша апелляция к «каноничности». У Вас что некая отвлеченная «каноничность» определяет для преступников Предания достойный суд от недостойного?
Это абсурдно перелагать Ваш собственный суд, кому достойно есть судить преступление Предания, на некую абстрактную «неканоничность» :-)
Здесь или судишь и разделяешься с преступниками, или не судишь и не разделяешься. Двум господинам не получиться угодить :-)

«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].

«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

«Множайшая же и без писания апостоли предаша церквам, яже и непоколебима соблюдати заповедаша. аще же истее рещи, и вся нравы и предания, первие без писания предаша церквам апостоли, егда же проникоша делателие беззакония лжиапостоли, развращающе правыи путь Господень, тогда апостоли писаша обаче же не о всех оправданиих тогда писаша апостоли, но точию о онех единех писаша, в них же поколебати что лжии апостоли, покушахуся: а яже написанная апостольская предания, непоколебима пребываху, о тех ничтоже писаша посемуже и апостольстии настолницы непоколебимая не писаху. егда же еретицы когда что развратити апостольских предании покушахуся, тогда апостольстии настолницы прокленьше еретики произыдоша писати» [Из многосложного свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся от главы 11, соборник малый].

«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Златоуст, беседы апостольские. к Тимофею 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291, столб. 2550].

«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам.].

«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
«Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1607
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 07:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами.


Угу, а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1937
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 09:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство?
А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?



Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13587
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 10:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я,..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?


володимipъ пишет:

 цитата:
Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.


Там в чине написано, что с императора Карла ересь стала распространяться среди латин. Не в один же день все произошло. При пат.Фотии отношения настолько испортились, что Фотий велел перекрещивать обращающихся к православным латинов, и отправлять их на чистое житие по монастырям, а папу Николая изверг и написал письмо всем восточным патриархом, и был поддержан ими.
Латины, надо сказать, так же перекрещивали православных на Балканах - болгар.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.


Их закрыли в ответ на действие латин:

Дело в том, что в 40-х годах XI века, папы, в союзе с немцами и норманами, вытесняли греков из Италии. Папа Лев IX поставил своей задачей, в завоеванных областях в Капуе и Салермо ввести латинский обряд, в надежде, что и вся нижняя Италия подпадет под его власть. Папа назначил архиепископа для Сицилии. Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия. Не удивительно, если при таком союзнике, папе легко удавалось в Италии распространять латинский обряд и среди греков.
[BR]http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

SPECTATOR пишет:

 цитата:
В современный литературе считается, что антилатинские сочинения, приписываемые преп. Феодосию, на самом деле относятся не к 11, а к 12 веку, адресованы они не князю Изяславу Ярославичу (1054-1078), а князю Изяславу Мстиславичу (1146-1154) и принадлежат перу монаха Феодосия Грека


По сути ето ничего не меняет, на Руси, пусть и с 12в. ето писание известно под именем прп.Феодосия, и в нем утверждается о том, что латины издавна еретики, ето же отношение видится и в "Повести временных лет".

SPECTATOR пишет:

 цитата:
а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...


Замечательный поступок папы, а император за четвертый брак был отлучен патриархом, и столько нестроений етот "брак" вызвал в Византии.

имярек2 пишет:

 цитата:
Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?


Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 746
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 10:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство?
А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?


Игорь,ну где тексты сих анафем,что конкретно осуждали сами отступления и какие или папу Николая?Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено.click here<\/u><\/a>
В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.
Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.
Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями.
Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.
С удовольствием послушаю,что Вы скажете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 10:57. Заголовок: САП пишет: Т.е. , с..


САП пишет:

 цитата:
Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?



Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.

Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов.
Новое слово в богословии
Все таинства у латын считались благодатными и были таковыми до 1054года.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13589
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 11:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено. click here
В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.
Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.
Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями.
Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.


Вот по вашей же ссылке:
Скрытый текст


володимipъ пишет:

 цитата:
Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов.
Новое слово в богословии


Попытался своими словами высказать, те отношения, что сложились между Западом и Востоком со времен пат.Фотия и до 1054г.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 748
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 12:40. Заголовок: САП ,ну вопрос то,я ..


САП ,ну вопрос то,я поставил :Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?
Ответа я не услышал.
Да были проклятия,только кого проклинали и отлучали всю Западную Церковь или папу Николая?И какое было отлучение:вечное или временное?-Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.Но никак ни полное .Евхаристическое общение было до 1054 года и взаимные таинства признавались,не объявляли пап и всех западных христиан еретиками и не предавали Великому отлучению- вечной Анафеме со всеми пасомымы.
Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13590
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 12:48. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?


Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

володимipъ пишет:

 цитата:
Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.


О каком примирении идет речь? (см.пост выше)

володимipъ пишет:

 цитата:
Евхаристическое общение было до 1054


По вашей же цитате (см.пост выше), с пат.Фотия никакого общения не было.

володимipъ пишет:

 цитата:
Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.


С чего вы ето взяли? Причащались видимо токмо филолатыны, которые за ето предавались прещениям:

Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

Потому в Константинополе и были латынские храмы, где и причащались латыны жившие в столице Византии.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 749
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 12:59. Заголовок: САП пишет: Когда т..


САП пишет:

 цитата:

Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?



Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

Ну так с какого года?
Конкретно в таком-то году латыни стали еретики и у них нет благодати ,можно сказать.Или как это у Вас неопределенный период,типа Господь не знал кто в Церкви,а кто нет и вообще никто ничего не понимал?Таке неопределенные границы Церкви.
И тот же вопрос про империю Карла 1 ,в ней по Вашему таинства еще раньше прекратились?
Ну вообще все историки в один голос говорят,что Рим отпал в 1054 году полностью.То есть осталась только на Востоке кафолическая Церковь.
Интересно какую дату вы с Игорь дадите?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13591
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 13:25. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ну так с какого года?
Конкретно в таком-то году латыни стали еретики и у них нет благодати ,можно сказать.Или как это у Вас неопределенный период,типа Господь не знал кто в Церкви,а кто нет и вообще никто ничего не понимал?Таке неопределенные границы Церкви.
И тот же вопрос про империю Карла 1 ,в ней по Вашему таинства еще раньше прекратились?
Ну вообще все историки в один голос говорят,что Рим отпал в 1054 году полностью.


В Церкви не все так прямолинейно, как на судебном заседании, скорее как в живой природе, и отсеченная ветвь не сразу засыхает и еще некое время может приживиться к корню.
Отсечение происходит когда християнин сознательно уклоняется в неправомыслие, и закосневает в нем. Когда ересь обнаруживается пред внешними и обнародывается как истина. Когда несмотря на здравые поучения православного к еретичествующему, еретичествующий тем не менее всячески оправдывает свое зловерие, и не приносит покаяния в хуле на Истину.
Вот потому-то и прошло столько времени с анафемы пат.Фотия на папу Николая, до окончательного разрыва в 1054г.

PS Могли быть латыны которые не знали о папских ересях, и в простодушии просто исповедывали християнства, не зная о конфликте, и не понимая его.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1608
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 13:41. Заголовок: Главная беда наших с..


Главная беда наших староверов, Вова, заключается даже не в их дремучем невежестве, а в принципиальном нежелании вообще что-либо знать. Главное - это придумать себе какую-нибудь теорию, да и всё. А ежели какие-то факты в неё не укладываются, ну что же, тем хуже для этих фактов.

Вот пишешь людям, пишешь... ссылки на книги даешь... а все по барабану.

Вот, привел я пример с четырехбрачием императора Льва Мудрого. Я-то по простоте, да по глупости своей думал, что история сия достаточно известна, чтобы кому-нибудь могла придти в голову сама мысль её опровергать... Ха, как бы ни так!

САП пишет:

 цитата:
Замечательный поступок папы, а император за четвертый брак был отлучен патриархом, и столько нестроений етот "брак" вызвал в Византии.



Да какая разница, замечательный этот поступок папы или нет, какая разница, сколько нестроений вызвал этот брак! Из этого примера просто видно, что тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными. Ну источники бы хоть какие почитали, "Псамафилийскую хронику" ту же. Слов нет...

Папа римский не просто дал своё согласие на этот брак, он ещё и послал в Константинополь своих легатов, которые, в свою очередь, при поддержке императора провели там собор (на котором, кстати, председательствовали), и не только разрешили императору жениться ещё раз, но и заодно низвергли прежнего патриарха Николая Мистика и поставили на его место Евфимия. Причем акты этого собора были подписаны и представителями других восточных патриархов.

Сейчас вот пишу и думаю, а ведь все равно ни хрена не докажешь. Подумаешь, эка невидаль, отлученные еретики, посланники отлученного же за полвека до того папы, приехали в столицу Христианского мира, провели там православный собор, поменяли патриархов, приняли какие-то церковно-дисциплинарные решения... Это, наверное, икономия такая...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1609
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 13:48. Заголовок: А по поводу 1054 г. ..


А по поводу 1054 г. повторю еще раз.

У нас есть следующие факты:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г. После конфликта с папой, о чем уже говорилось, византийские греки вычеркнули его имя из своих диптихов, но евхаристическое общение при этом сохранялось (это не такая уж и редкость - как я уже сказал, наши никонияне при Алексии II периодически прекращали поминовение Константинопольского патриарха, да и "румыны" у белокриницких тоже, вроде, как-то прекращали поминать митрополита Корнилия, сохраняя при этом евхаристическое общение).

2) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата, как клеветника на православного архиерея. Никита Стифат, признав свою неправоту, признал тем самым и православие Гумберта, и всех латинян. Потому и вошел в общение с ними и даже, вроде как, подружился с самим Гумбертом.

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Только после Константинопольского собора 1054 г. по распоряжению Кируллария в течение того же года прошли аналогичные соборы и в других патриархатах. Тогда имя папы и было окончательно вычеркнуто из диптихов православных церквей Востока.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13592
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 13:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Вот, привел я пример с четырехбрачием императора Льва Мудрого. Я-то по простоте, да по глупости своей думал, что история сия достаточно известна, чтобы кому-нибудь могла придти в голову сама мысль её опровергать...


Я ету историю и не опровергал, было такое дело, но разве признание по домоганию Льва папой четвертого брака есть дело благочестия, а не посмеянием над благочестием? А ты его приводишь в доказательство признания восточными папской власти. Самому-то не смешно?



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1611
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:05. Заголовок: САП пишет: Я ету ис..


САП пишет:

 цитата:
Я ету историю и не опровергал, было такое дело, но разве признание по домоганию Льва папой четвертого брака есть дело благочестия, а не посмеянием над благочестием? А ты его приводишь в доказательство признания восточными папской власти. Самому-то не смешно?


Мне не смешно, мне уже плакать хочется. Потому как ежели ты возьмешь на себя труд прочитать то, о чем здесь идет речь, то с удивлением обнаружишь, что я НЕ ДОКАЗЫВАЮ ПРИЗНАНИЕ ВОСТОЧНЫМИ ПАПСКОЙ ВЛАСТИ. Понимаешь? Не доказываю. Я говорю о том, что этот случай свидетельствует, что:

SPECTATOR пишет:

 цитата:
тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.


Об этом у нас идет речь, а не о том, является ли благочестивым четвертый брак императора, прав ли был Кирулларий, закрывая латинские церкви в ответ на латинскую экспансию в Южной Италии и т.п.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 750
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:10. Заголовок: САП пишет: В Церкви..


САП пишет:

 цитата:
В Церкви не все так прямолинейно, как на судебном заседании, скорее как в живой природе, и отсеченная ветвь не сразу засыхает и еще некое время может приживиться к корню.

Ну так она отсечена или нет ? Если отсечена,то когда?Если нет ,значит не отсечена.А приживить можно когда угодно и кого угодно к Церкви.
У вас получается экуменизм в квадрате ,мол границы Церкви неопределенные.Там есть таинства или нет ?
Крещенный человек,родился для будущей жизни он или нет? Он приехал в Царьград может он идти к Чаше или нет?Можно его венчать с православной женой или нет?

САП пишет:

 цитата:
PS Могли быть латыны которые не знали о папских ересях, и в простодушии просто исповедывали християнства, не зная о конфликте, и не понимая его.

Ну они сейчас тоже есть ,где -нибудь живет католичка бабушка Анэта в Андах,в Чили и ничего не подозревает о папских заблуждениях и не знает о конфликте и просто исповедует христианство и считает,что русские тоже христиане и вера одна,ну так она наверное еще в пребывает в Православной Церкви и может причащаться в православном храме?
Вот в Церкви то всё как раз прямолинейно:крещенные и некрещенные,внутри Церкви и отлученные (анафематствованные) еретики.
А криволинейность это у экуменистов-еретиков .


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13593
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: 1)..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г.


И факты сослужения ты конечно же приведешь?

SPECTATOR пишет:

 цитата:
) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри.


Так они потому и были, что латыны брезговали службой греков, а греки службой латын.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата


Никита подчинился Гумберту не добровольно, а боясь императорского гнева, Константин расчитывал на Западе получить военную помощь потому решил принести в жертву греческую веру, формально подчинившись папе.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов.


Ну, во первых он писал не Кирулларию, а в Рим, а во вторых он не мог того не знать (об изъятии имени папы из диптихов) служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13594
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: то..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.


Да, никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну так она отсечена или нет ?


Отсечена.

володимipъ пишет:

 цитата:
Если отсечена,то когда?


Когда папа и пат.Фотий взаимно прокляли друг друга.

володимipъ пишет:

 цитата:
Там есть таинства или нет ?


Нет их перекрещивают, как не порожденных баней паки бытия.

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну они сейчас тоже есть ,где -нибудь живет католичка бабушка Анэта в Андах,в Чили и ничего не подозревает о папских заблуждениях


Она исповедует веру в непогрешимость папы, в опресноки и прочее зловерее, а я же писал о древних латынах которые еще не все разделяли ети заблуждения.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 752
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:09. Заголовок: САП пишет: Отсечена..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1613
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:14. Заголовок: САП пишет: И факты ..


САП пишет:

 цитата:
И факты сослужения ты конечно же приведешь?


САП пишет:

 цитата:
Ну, во первых он писал не Кирулларию а в Рим, а во вторых он не мог того не знать будучи Петр служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.


Петр Антиохийский в ответном послании Михаилу Кирулларию пишет:

 цитата:
Да я и сам помню, что при блаженной памяти моем предшественнике Иоанне, папа Римский тоже Иоанн - числился в церковных диптихах; и в Константинополе, где мне случилось быть 45 лет тому назад, при Сергии, имя папы произносилось; когда оно исчезло из диптихов мне неизвестно.


1054 - 45 = 1009 г. Хотя, конечно, может быть в византийских церквях была такая добрая традиция, поминать за литургией отлученных и анафематствованных еретиков...

По свидетельству Радульфа Глабра (ум. в 1046 или 1047 г.), в 1025 г. к папе Иоанну XIX прибыло византийское посольство с необычно звучащим предложением: "...да будет позволено Константинопольской церкви именоваться и быть в своей части света вселенской, подобно тому как римская [именуется так и является таковой] во всем мире". (PL 142. Col. 670).

"Около 1024 г., Константинопольский предстоятель Евстафий (1019-1025 г.) со своим царем Василием и некоторые другие греки составили совет о том, как бы получить согласие Римского первосвященника на то, чтобы Константинопольская Церковь в своем пределе (in suo orbe), как Римская во вселенной (in universo), была и называлась Вселенской. Они тотчас отправили послов, которые понесли в Рим много различных даров, как к Римскому первосвященнику, так и к другим лицам, которые могли со своей стороны оказать содействие" (Migne. Patr. lat. CXLII, p. 671).

"Очевидно, что подобный замысел мог появиться лишь при наличии церковного общения между латинской и греческой иерархиями, несовместимого с отказом патриархов поминать имя Папы за богослужением",- пишет Бармин. Хотя, конечно, может у греков было принято делить сферы влияния в Христианском мире с отлученными еретиками? Почему бы и нет.

САП пишет:

 цитата:
Так они потому и были, что латыны брезговали службой греков, а греки службой латын


Потому, что обряд был разный. Пример - единоверцы в лоне РПЦ, приходы западного обряда в юрисдикции Антиохийской ПЦ и униаты у католиков (службы идут отдельно от католиков латинского обряда).

САП пишет:

 цитата:
Никита подчинился Гумберту не добровольно, а боясь императорского гнева, Константин расчитывал на Западе получить военную помощь потому решил принести в жертву греческую веру, формально подчинившись папе.


Саныч, ты понимаешь, что ты лепишь? Что значит "подчинился не добровольно"? Если он вошел в общение с отлученными еретиками, то значит - он предал веру. Ты считаешь Никиту Стифата изменником Православию? Так ведь весь Константинополь, включая сюда и самого Кируллария до середины июля 1054 г. находился в обшении с Гумбертом и Ко. И что сие значит, а? Они все - предатели? Или тебе не дает покоя слава Германа Львовича?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1614
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:15. Заголовок: САП пишет: Да, никт..


САП пишет:

 цитата:
Да, никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.


Опять - двадцать пять. Ау, ты вообще читаешь, чего тебе пишут?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13595
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:24. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Сергей вот специально,для Вас почитайтеclick here,если отсечена,то как Антиохийский патриарх поминал папу Льва в 1054 году,он был не вычеркнут из диптихов?


Постом выше САП пишет:

 цитата:
Ну, во первых он писал не Кирулларию, а в Рим, а во вторых он не мог того не знать (об изъятии имени папы из диптихов) служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.


САП пишет:

 цитата:
никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.



володимipъ пишет:

 цитата:
Сергей вот специально,для Вас почитайтеclick here,если отсечена,то как Антиохийский патриарх поминал папу Льва в 1054 году,он был не вычеркнут из диптихов?


Также новый антиохийский патриарх отправил окружное послание в Рим, в котором весьма предусмотрительно обходил стороной вопрос, касающейся расхождений в Символе Веры. В послании Петр III выражает свое недоумение по поводу схизмы, произошедшей между Римом и Константинополем в 1009 г. и откровенно сожалеет, что римский епископ продолжает оставаться вне канонического общения со своими восточными собратьями. Также он говорит о готовности восстановить имя папы в антиохийских диптихах и поминать его в дальнейшем при богослужении.
Вскоре из Рима в Бари выехал Гумберт. Посетив патриаршего синклита Иоанна, кардинал побывал у Аргира, где забрал вышеуказанное послание Петра III, после чего отправился в Беневенто, где папа Лев IX вел с норманнами переговоры о своем освобождении. В дороге кардинал сделал беглый перевод письма с греческого на латинский, с которым вскоре ознакомил его святейшество. Лев IX поручил Гумберту написать ответное послание в Антиохию от своего имени, которое для Петра III стало как гром среди ясного неба. Кардинал упомянул о верховенстве римского епископского правосудия, напомнил антиохийскому патриарху, что Латинская Церковь является Матерью всех церквей, а также привел догмат о непогрешимости епископа Рима.
[BR]http://www.illuminats.ru/articles/12--1054-<\/u><\/a>


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13596
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:27. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ес..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Если он вошел в общение с отлученными еретиками, то значит - он предал веру. Ты считаешь Никиту Стифата изменником Православию?


Человек слаб.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ау, ты вообще читаешь, чего тебе пишут?


Читаю, но с некоторым опозданием, не все ж постоянно форум читать...

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 753
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:37. Заголовок: САП ,ну так в каком ..


САП ,ну так в каком году по-вашему отсечена Римская церковь? Третий раз спрашиваю.
Или может её до сих пор никто не отсек?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1615
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:39. Заголовок: САП пишет: Читаю, н..


САП пишет:

 цитата:
Читаю, но с некоторым опозданием, не все ж постоянно форум читать...


Тогда объясняю популярно. Послание Петра Антиохийского папе Льву IX и его ответное послание Михаилу Кирулларию - это разные вещи. Кстати, тот факт, что после вступления в должность Петр отправил в Рим синодальное послание с изложением веры, также красноречиво говорит о том, что он считал папу Римского православным иерархом. Так вот, то, что тебе тут несколько раз уже цитировали - это именно что ответное послание Петра Антиохийского Михаилу Кирулларию .

САП пишет:

 цитата:
Человек слаб.


Дешевая отмазка. Всей совокупности фактов взаимного признания православности греков и латинян накануне разрыва она никак не может опровергнуть.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13597
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 15:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вс..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Всей совокупности фактов взаимного признания православности греков и латинян накануне разрыва она никак не может опровергнуть.


Ето как в той статье:http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/naz_mejkonf.php

володимipъ пишет:

 цитата:
Третий раз спрашиваю.


Так я ж ответил, но ето мое мнение, я могу и ошибаться.

У нас на Руси так говорили:

И так по тысящном от рожества Iсус Христа веку. той неприятель многих прельстил и прельщает, и шкодливое разорвание учинил. и ныне от истинной православной веры отводити не уставает. а чим далее тым барзей, особливей коли по тысящном року личбах шесть сотных лет докончивалася, а шестодесятая и шестая до выполнения своего съближается. тогда явно ся стало и во множаех отступление и прельщение. если бо вем коли тысяща лет доходило и выполнилося межи восходною церковию и заходным костелом разорвание се стало.

(Полинодия Захария Копестинскаго.)



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1905
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 16:12. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,ну где тексты сих анафем,что конкретно осуждали сами отступления и какие или папу Николая?Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено.
В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.


Такая апологетика собора 869 г. может принадлежать токмо убежденным еретикам-латинам.
Вы разве не в курсе что именно утверждал сей собор?
Неужели Вы насильственное (при поддержки императора) утверждение латинами деяний сего собора приемлете как «восстановление общения»?
Ну что же, коли в сем Вы зрите согласие и единение в вере, тогда понятно Ваше недоумительное вопрошание о текстах анафем деяний собора 867 г. Не лукавство ли сие вопрошение, когда император Василий пред этим собором низверг и заточил патр. Фотия, предварительно изъяв у него все списки сего собора и прежде бывших. А потом сии списки и списки собора 861 г. (который в греческих Кормчих именуется как Конст. перво-второй) публично были сожжены.

«В предшествующие времена, при Фотии, клир, сенат и народ под давлением насилия подписали нечто беззаконное, но теперь император хочет все эти подписи сжечь, а виновным дать свое прощение». [8-е заседание собора 869 г., 5 ноября].

И не токмо на соборе сем в Конст. сожигались списки актов соборов 861 и 867 гг., но и в Рим были посланы списки (от Василия). Доставивший сии документы бросил на землю и сказал: «В Константинополе они уже прокляты, то же следует сделать и в Риме,.. я уверен здесь сидит диавол». Затем, когда открылся собор в Риме, в храме Св. Петра, против Фотия (в 869 г.) папа приказал принести акты на собор; все присутствующие топтали их ногами, после чего выбросили вон. На площади был приготовлен костер, куда они наконец и были брошены. По рассказу описателя, акты сгорели очень скоро, несмотря на моросивший дождь [Из жизнеописания папы Адриана].

Ну понятно что для ревнительных участников сего разбойничего собора токмо на таких принципах общение с латинами и должно состояться. Вы же соединяетесь с ними и прилагаетесь к нечестивым хулам на св. патр. Фотия, соборов общеправославных (861и 867 гг.). За такое «восстановление общения» Вы ратуете. Токмо вот с кем общение на таковых условиях Вы утверждаете? С православными или отступниками от православного благочестия?

Но православные наши благочестивые отцы не тако рассудили. Но во всем согласны были с патр. Фотием против ересей латинских, которые Фотий изобличил своим поместным собором в Конст., в лице действующих латинских миссионерствующих епископов в Болгарии, насаждавших латинские ереси. Папа Николай стал заступником своих миссионеров в сем нечестии. Вот против таковых богоборцев (как указует Фотий) св. патр. Фотий составляет Окружное послание ко всем святителям вселенской церкви, где обличает и доказует ереси латын, приводит свой соборный суд на сих отщепенцев в Конст., и увещевает собратися большему собранию всей вселенской церкви, чтобы вовсе уничтожить плевела ересей рассеваемые папой Николаем. Что и произошло в Конст. в 867 г. Сей собор, по статусу яко вселенский, осудил латинские ереси, и причастных к ним, и низложил папу Николая. О чем свидетельствуют даже и сами соборяне (869 г.). «Мы анафематствуем на все времена ложные соборы, бывшие при императоре Михаиле – дважды против блаженного Игнатия (858 и 861) и однажды против первоверховного апостольского престола (867)» [из деяний 1-го заседания собора 869 г.].

володимipъ пишет:

 цитата:
Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.


Вы, то что по смотрению токмо не судили свв. отцы в смутное время разделения верных с преступниками, утверждаете как нечто положительное и твердое. Но сие не так. Зрите напр. в конце 1-го деяния 7 вс. собора, где приводится текст свт. Василия В. к никополитам. Там соборяне прилагаются к разуму св. Василия, что хотя бы и до общего суда над еретичествущими кто на подрыв веры шел за тайнами к еретичествущим, то таковое действо тайны отвергалось. Еже на подрыв веры. А Вы утверждаете здесь некое «евхаристическое общение» :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями.
Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.
С удовольствием послушаю,что Вы скажете.


А зачем мне сие определять? Мне неизвестно, чтобы византийские отцы и учители судили тех, кто нецыих латин крестил, и почитал таковых вне спасения, на что негодуют Гумберт с Баронием и до осуждения Михаилом Кируларием Гумберта с его проклятиями и всех согласных с ним.
Значит кто тайны не приемлет, а кто некое смотрение еще подает, не пременение благочестия сие, не ратничествуют друг к другу. Св. Василий В. в первом своем правиле и 47 также и смотрительно и по акривии поступал к тем еретичествуюшим о ком еще ничего соборно не уставлено.

В Синодике в неделю Православия есть статья, в которой провозглашается вечная память патриархам IX в X в., ознаменовавшим себя борьбой с папством. Статья эта как указует проф. Лебедев появилась в "Синодике" в конце X в. Она читается так: "Фотию, Сетфану, Антонию, Николаю (конечно Мистику), православным патриархам - вечная память". Причем вслед затем там прибавлено: "Вся яже на св. патриархи... Фотия, Стефана, Антония и Николая писанная или реченная да будут прокляты". См. Синодик изд. проф. Успенского, с. 9-10, Одесса, 1893 г.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1906
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 16:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: 4)..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью,


Подождите, но у меня вот свидетельства иные от переводных древних церковно-славянских источников об отношении патр. Петра Антиохийского о латинских опресноках. Он опресноки зело осуждает в своем послании к Венецианскому архиепископу Домнику. Где он прямо свидетельствует о ереси опресночной: «Сего ради иже опресноку причащаются, во Аполинариеву ересь впадают неведяще».
Собственно уже на таковое суждение и обличение ереси опресночной от патр. Антиохийского Петра указует и преп. Никон игумен Черныя Горы, бывый через 25 лет после анафем Кирулариевых, составивший книги поучительные Пандекты и Тактикон, кои соборно в Антиохийской Церкви положены как законоучительные. В Тактиконе в слове 40, преп. Никон приводит свидетельства патр. Петра против опресноков, и анафемами своими укрепляет против латинских ересей. Также от сей книги Никона свидетельство берет и автор книги О вере, который приводит сии проклятия на л. 197 об. гл. 22.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 16:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

А зачем мне сие определять? Мне неизвестно, чтобы византийские отцы и учители судили тех, кто нецыих латин крестил, и почитал таковых вне спасения, на что негодуют Гумберт с Баронием и до осуждения Михаилом Кируларием Гумберта с его проклятиями и всех согласных с ним.
Значит кто тайны не приемлет, а кто некое смотрение еще подает, не пременение к благочестию, не ратничествуют друг к другу. Св. Василий В. в первом своем правиле и 47 также и смотрительно и по акривии поступал к тем еретичествуюшим о ком еще ничего соборно не уставлено.


Ну , так и почему по аналогии и никониаство не есть некое еретическое движение в юр.границах Поместной Церкви ( поместных церквей ) о котором ничего ещё соборно не установлено ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 754
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Такая апологетика собора 869 г. может принадлежать токмо убежденным еретикам-латинам.
Вы разве не в курсе что именно утверждал сей собор?
Неужели Вы насильственное (при поддержки императора) утверждение латинами деяний сего собора приемлете как «восстановление общения»?

Лукавство,это у Вас Игорь,Вы забыли про собор 879 года,на котором были легаты и имели евхаристическое общение с Фотием.
Вообще меня поражает ваша нечестность в сем вопросе,Вы просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.
Вы говорите,зачем Вам определять время отпадения Запада.Потому как это не вписывается в вашу гнилую теорию:У Вас получается Запад отпал в ересь задолго до 1054 года и все латины -еретики уже были и вне Церкви ,но почему-то причащались из одной Чаши до сего года,это просто глупость. Либо еще в Церкви были латины до 1054 года,либо греки тоже отпали от Церкви вместе с латинами. Третьего здесь быть не может,здесь никакая казуистика не поможет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13600
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 18:53. Заголовок: володимipъ пишет: п..


володимipъ пишет:

 цитата:
просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.


Так вы и SPECTATOR не привели ни одной аторитетной цитаты о совместном сослужении латин и православных, за то дали замечательную ссылку:
папа ясно увидел, что Фотий не сделает ему никаких уступок и не подчинится его влиянию, и потому предал его новому проклятию. Опять началась полемика между Константинополем и Римом, опять начались распри. Последующие папы также подвергали Фотия проклятиям, так что всех папских проклятий, наложенных на него, насчитывают до 12.
После Фотия, во второй раз низверженного с престола (886 г) Львом Мудрым, и до середины 11 века сношения между церквами восточной и западной были довольно неопределенны и редки. Сносились с папами только византийские императоры по личным побуждениям.<\/u><\/a>




Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1617
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 19:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Подождите, но у меня вот свидетельства иные от переводных древних церковно-славянских источников об отношении патр. Петра Антиохийского о латинских опресноках.


Ничего удивительного. Это послание было написано несколько позже разрыва между Кирулларием и Гумбертом, когда в Константинополе, видимо, уже прошел собор, осудивший в том числе и опресноки. Недаром, что аргументы Петра в послании к Доминику Градскому почти дословно повторяют аргументвы Никиты Стифата. Соборное решение было принято, и Петр ему подчинился.

Но ранее, в письме к Кирулларию, он высказывался иначе, в том смысле, что обычай употребления за литургией опресноков не содержит в себе ереси и является достаточно древним. Вот текст.<\/u><\/a>
(стр. 807, п. 15)

Основной упор Петр делал на filioque: "Я выскажу свою мысль прямо: если они исправятся относительно прибавления к символу, то я не искал бы от них ничего более, оставляя безразличным в числе других и вопросы об опресноках."

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 755
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 19:06. Заголовок: click hereСАП почита..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1618
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 19:08. Заголовок: САП пишет: Так вы и..


САП пишет:

 цитата:
Так вы и SPECTATOR не привели ни одной аторитетной цитаты о совместном сослужении латин и православных, за то дали замечательную ссылку:


Да, это, видимо, не лечится...

Скажи-ка мне, друг, могут ли православные поминать за литургией еретика? Если твой ответ - да, тогда, конечно, вопросов больше не будет. А ежели все-таки не могут, ну тогда, учитывая то, что у нас есть прямые свидетельства Петра Антиохийского о поминании им папы, тебе волей-неволей придется признать, что евхаристическое общение с латинами у византийцев таки было.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13601
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 19:37. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
САП почитайте внимательно здесь разбор этого документа и сам документ.

Дошел же до нас слух, что твое совершенство возносит [имя] названного папы в священных диптихах, и так же [поступают патриархи] Александрийский и Иерусалимский. И я не думаю, чтобы твоя много превосходящая прочих добродетель [допустила бы] столь [великое] неведение, чтобы по неведению делать это. Ведь ты знаешь, что со времен святого Вселенского Шестого Собора возношение в священных диптихах наших святых церквей [имени] папы было пресечено по той причине, что тогдашний папа Римский Вигилий не отвечал этому Собору и не анафематствовал написанное Феодоритом против правой веры и двенадцати глав святого Кирилла, еще же и послание Ивы. И с тех пор доныне папа отсечен от нашей святейшей и соборной Церкви. По этой причине мне все это показалось невероятным. И не столько [я удивился] тем [патриархам], сколько [тебе - по причине] твоей многоучености и исключительного благоразумия.
И не только это [мы услышали], но и то, что два вышеназванных архиерея не только принимают ядущих опресноки, но, бывает, и сами на опресноках совершают божественное тайноводство.

[BR]http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html<\/u><\/a>


Прочел, серьезное обвинение, но из него следует, что в Византии папу не поминали давным давно (в Константинополе то точно), но поминали патриархи находящиеся за пределами Византии (Александрийский и Иеросалимский, а Антиохия на самой периферии Византии видимо пользовалась некоторой свободой во мнениях, хотя видно по письму патриарха Антиохийского папе, что он только намеревается внести его имя в поминовение).



Если ето послание достоверно, то оно и объясняет, что нельзя точно сказать время отпадения, в Византии давно порвали общение, а восточные патриархи еще поддерживали общение с папой.
В 1054г. и они окончательно порвали с латинами.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1619
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Прочел, ..


САП пишет:

 цитата:
Прочел, серьезное обвинение, но из него следует, что в Византии папу не поминали давным давно


Ура! А теперь еще прочти ответ Петра, где он говорит о том, что сам лично слышал, как в 1009 г. папу поминали и в Контантинополе. Ежели не хочешь переводить с латыни, то цитата есть у Постнова:

 цитата:
Да я и сам помню, что при блаженной памяти моем предшественнике Иоанне, папа Римский тоже Иоанн - числился в церковных диптихах; и в Константинополе, где мне случилось быть 45 лет тому назад, при Сергии, имя папы произносилось; когда оно исчезло из диптихов мне неизвестно.



Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13602
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 20:10. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
А теперь еще прочти ответ Петра, где он говорит о том, что сам лично слышал, как в 1009 г. папу поминали и в Контантинополе.


Тут уж кому больше верить патр.Михаилу Керулларию или патр.Петру Антиохийскому. Хотя все может быть... В любом случае отношения Востока и Запада окончательно испортились со времен пат.Фотия и если формально и выражали какое-то приличие, как с поминаемым выше поминовением восточными, фактически братским уже никогда не стали, а кончились полным разрывом.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 756
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 20:21. Заголовок: САП пишет: если фор..


САП пишет:

 цитата:
если формально и выражали какое-то приличие, как с поминаемым выше поминовением восточными, фактически братским уже никогда не стали, а кончились полным разрывом.

Ну а из-за приличия кто-нибудь будет возносить за литургией имена явных еретиков,например такое делали в отношении монофизитов?-Нет не делали и никто не будет из православных делать.Будут делать только если есть евхаристическое общение и Церковь единая и есть взаимное признание таинств,совершенных в отдельных поместных церквах .
Всё-таки кончилось разрывом в 1054 году,а до того разрыва не было евхаристического общения.
Так и получается анафемы 1054 года поместных соборов восточных отсекли латин.С сего года они соборно осужденные еретики и вне Церкви.
Чего же здесь можно еще мудрить?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1620
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 20:23. Заголовок: САП пишет: В любом ..


САП пишет:

 цитата:
В любом случае отношения Востока и Запада окончательно испортились со времен пат.Фотия


А теперь перечитай все то, что здесь писали. Отношения ОКОНЧАТЕЛЬНО испортились как раз-таки именно с 1054 г. О чем тебе целый день и талдычат. До этого если и ссорились, то быстро мирились.

Кстати говоря, и после разрыва к латинам относились довольно спокойно - первые остро полемические сочинения против них (т.е. против латинства в целом, а не против отдельных ихних обычаев) появляются только в начале XII в., когда крестоносцы, захватив Святую Землю, начали там пресовать православных, сгонять архиереев с их кафедр, силой навязывать латинский обряд.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13603
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 21:18. Заголовок: SPECTATOR пишет: До..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
До этого если и ссорились, то быстро мирились.


Не мирились, примирение означает некие совместные братские действия, в Византии же такого не зрится.
патр.Михаил Керулларий говорит о дошедшем до него слухе о сослужени восточных патриархов с латынами как о чем-то неслыханном:

И с тех пор доныне папа отсечен от нашей святейшей и соборной Церкви. По этой причине мне все это показалось невероятным. И не столько [я удивился] тем [патриархам], сколько [тебе - по причине] твоей многоучености и исключительного благоразумия.
И не только это [мы услышали], но и то, что два вышеназванных архиерея не только принимают ядущих опресноки, но, бывает, и сами на опресноках совершают божественное тайноводство.

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну а из-за приличия кто-нибудь будет возносить за литургией имена явных еретиков,например такое делали в отношении монофизитов?-Нет не делали и никто не будет из православных делать.


Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора.
Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1621
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 21:36. Заголовок: САП пишет: Не мирил..


САП пишет:

 цитата:
Не мирились, примирение означает некие совместные братские действия, в Византии же такого не зрится.


Да что значит не зрится. Тебе что, все сначала повторить? Ты что, издеваешься что ли?

САП пишет:

 цитата:
патр.Михаил Керулларий говорит о дошедшем до него слухе о сослужени восточных патриархов с латынами как о чем-то неслыханном:


Да ну? Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе. Так вот, из текста сего письма ясно, что в том же 1054 г. Кирулларий предлагал папе вернуть его имя в константинопольские диптихи в обмен на то, что папа откажется от претензий на власть над всей Церковью, оставив за собой только Запад. Как ты думаешь, может православный человек пойти на подобную сделку с тем, кого считает злостным еретиком?

В данном случае Кирулларий просто-напросто давил на Петра, склоняя того к отделению от общения с Римом.

САП пишет:

 цитата:
Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора.
Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.


Ты это об чем? Клинит тебя что ли? Ни Феодор, ни Диоскор в годы жизни Кирила явными еретиками не считались.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 757
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 21:37. Заголовок: САП пишет: Потерпел..


САП пишет:

 цитата:
Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора.
Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.

Феодор какой имеется ввиду?Наверное Мопсуетский.Так он умер к тому времени ,когда был Эфес.Кирилл боролся с большим злом -продолжением и развитием учения Феодора несторианством.
Диоскор ,если патриарх,то свое еретичество вместе с Евтихием,они развили и утвердили много позже кончины Кирилла, а при жизни Кирилла,они держались его вероисповедания и не были вне Церкви под анафемой,а были её чадами,но не еретиками.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13605
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 22:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Да что значит не зрится. Тебе что, все сначала повторить? Ты что, издеваешься что ли?


Не зверей, ты сам на ету историю погляди со строны, Западные и Восточные предали друг друга проклятиям, Восточные от Фотия не отреклись, Западные прокляли его аж 12-ть раз, византийцы их перекрещивали, латыны с помощью варваров давили на юг Италии и насильно латинизировали, так же жали и на Балканы, монахи форменно дрались в Палестине, греки с омерзением смотрели на латинов, на их опресноки, филиокве и прочие новины, латины требовали признать непогрешимость папы подзуживаемые варварами, которые к цивилизации причастились через папство и потому его всячески возвышали, восточные и западные ненавидели друг друга, верхи благоразумно торговались, в сердине 11в. поссорились окончательно, терпежа не осталось, а в начале 13в. варвары под папскими знаменами захватили и разграбили Царь Град. И установили свое господство.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе.


Похоже на латинскую агитку.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ни Феодор, ни Диоскор в годы жизни Кирила явными еретиками не считались.


Ты их учение считаешь православным?

володимipъ пишет:

 цитата:
Феодор какой имеется ввиду?Наверное Мопсуетский.


Его имя не изымалось из диптихов.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1907
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 23:04. Заголовок: володимipъ пишет: Л..


володимipъ пишет:

 цитата:
Лукавство,это у Вас Игорь,Вы забыли про собор 879 года,на котором были легаты и имели евхаристическое общение с Фотием.


А в чем именно у меня лукавство? Еретичествующие и хулящие св. Предание осуждаются, а те кто отрицается от сего нечестия, тот может быть принимаем в общение. Так и пред 7 вс. собором договаривались отцы о неосуждении лиц пременивших свои суждения в пользу иконопочитания. Имели общение от исповедания устами православия.

 цитата:
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].


Легаты приехали с предложением отвергнуть все соделанное против патр. Фотия на соборе 869 г., осудив его. В 4 главе предложений легатов собору 879 г., приятых собором: «Что сделано против патриарха Фотия, как на соборе Римском при папе Адриане, так и на соборе Константинопольском (869 г.) при том же папе, следует считать уничтоженным». Василий Мартиропольский, апокрисиарий Антиохийского патриарха, заявил, что патриарх Александрийский Михаил со своими епископами уже давно отверг и анафематствовал все, что учинено против святейшего Фотия, а всех принимающих акты собора 869 года, подверг отлучению. Так же поступил, по словам Василия, и патриарх Антиохийский Феодосий, ибо он подверг анафеме всех, кто называет это соборище (869 г.) собором. Апокрисиарий патриарха Александрийского Косма указал на письмо своего патриарха в Константинополь как на выражение согласия этого последнего с тем, что предложено сейчас на соборе легатами. Илия Иеросалимский, апокрисиарий от лица прежнего и теперешнего патриархов Иеросалимских, объявил отлучение на приверженцев собрания, бывшего под руководством «сарацинских апокрисиариев». Все члены сказали: «Все мы так мыслим; все так учили; этому предложению папы Иоанна мы более радуемся, чем другим его предложениям; анафематствуем с величайшей ревностью все, что учинено было против Фотия». И далее все что предлагал закрепить подписями и утверждением патр. Фотий, легаты и члены собора утверждали. В том числе и относительно пременения и добавления к символу Никео-цареградскому.
Не вем какими целями руководствовался легаты и папа Иоанн, но формально они никак не возражали против утверждения на сем соборе православия. Почему бы с таковыми не иметь общения? Во власти многомудрых святителей решать как смотрительно возможно умиротворить, хотя бы и на малое время, церковь от раздоров. Токмо не кроме предания веры и благочестия.

володимipъ пишет:

 цитата:
Вообще меня поражает ваша нечестность в сем вопросе,Вы просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.


А в чем же нечестность? Общение было в руках архипастырей. Токмо почему Вы вменяете всей церкви неразличение еретичествующих и анафематствованию подлежащих. Зрите деяния собора 879 г., также Синодик в неделю православия от X в., относительно проклятия и анафем на тех, кто против патр. Фотия и деяний сего собора ратует, а также анафематствованные соборы признает. Так вот имеются уже свидетельства, что папа Иоанн VIII отрекся признавать акты собора 879 г. и против Фотия возратовал. О последующих также мало известно, чобы они собор сей поддерживали, а также от еретичества своего отстали. Так что и сомнительно зело мне как же святители византийские непременно со всеми папами молитвенное общение поддерживали, когда проичтывая Синодик в неделю православия анафеме противников собора и св. патриаархов похуляющих. Здесь не следует слепо утверждаться на некоей простой мысли, что все это ничего не значит для византийского духовенства, но как император прикажет, таковое и обшение будут иметь с кем бы то ни было :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Вы говорите,зачем Вам определять время отпадения Запада.Потому как это не вписывается в вашу гнилую теорию:У Вас получается Запад отпал в ересь задолго до 1054 года и все латины -еретики уже были и вне Церкви ,но почему-то причащались из одной Чаши до сего года,это просто глупость. Либо еще в Церкви были латины до 1054 года,либо греки тоже отпали от Церкви вместе с латинами. Третьего здесь быть не может,здесь никакая казуистика не поможет.


По-моему это Вы некие теории в своей голове рождаете и с ними спорите :-)
Все еретицы и отступницы от благочестия уже осуждены прежде св. писанием (ап. Павел о предании), а также сие подтверждено соборным узаконением. Зри Кормчую л. 641. Св писание осуждает отступниц от православного предания, сиречь догматов святоцерковных. Свв. Церковь в лице премудрых святителей подавала лишь смотрительное снисхождение заблудникам, не выносила им строгий суд после пременения суждения. Таковые еще не до конца в ереси утверждались, потому и преставали от нечестия. А те кто так и закосневал в своей дерзости и злобе против православия, как с таковыми возможно быти согласию и общению. Бог единомысленные вселяет в дом [Пс.].
Вы некиих простых выводов жаждете, а у Церкви не все просто, когда речь об умиротворении и спасении возможно большего числа людей, кроме преступления законов церковных. Святые мужи наделенные благодатью разума великого смотрительные вины изобретают, сообразуясь со временем и обстоятельствами. А Вы смотрительные вины под некую теорию желаете выстроить. Еже разумевати о благодати таин у еретичествующих. У Вас не получается разум святоотеческий смотрительный заключить в краткую и ясную для Вас формулу, вот Вы и ожесточаетесь, приписуя мне некие теории :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1908
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 23:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ни..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ничего удивительного. Это послание было написано несколько позже разрыва между Кирулларием и Гумбертом, когда в Константинополе, видимо, уже прошел собор, осудивший в том числе и опресноки. Недаром, что аргументы Петра в послании к Доминику Градскому почти дословно повторяют аргументвы Никиты Стифата. Соборное решение было принято, и Петр ему подчинился.



Патр. Петр Антиохийский указует в сем послании (которое к Доминику отправлено): "И преже времени сего, в начале архиерейства моего составлено се писание послах ко блаженному папе Римскому. Послах убо некым грядущим на поклонение в Иеросалим к магистру благоплемениту и дуце сущеи в Италии Аргиру, яко да послет сие к блаженному папе. Оттолеже две лете мимоидоша, и не возмогох уведати. И се убо пакы преписав оно послах к боговозлюблению твоему, да любве ради моея и паче Бога ради, Егоже и о Немже писано есть, - "о Христе молим ти ся", глаголет божественный апостол, да послеши сие к многочестному блаженствию святаго папы и испросиши отписание и послеши к нам". До зде от послания патр. Петра к Доминику Венецианскому.

В данном случае важно и то, что патр. Петр исповедал сие и своим доказательным рассуждением от разума св. писания предал как православное учительство против еретичности опресноков латинских своей пастве антихийской, и что вошло чрез его писание в Предание Антихийской, и Восточной Церкви, еже чрез Тактикон Никона, против латин. И тем самым отпроверг все прилоги от еретицев, чрез его имя действуемые.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1909
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 23:22. Заголовок: имярек2 пишет: Ну ,..


имярек2 пишет:

 цитата:
Ну , так и почему по аналогии и никониаство не есть некое еретическое движение в юр.границах Поместной Церкви ( поместных церквей ) о котором ничего ещё соборно не установлено ?


Не понял что такое «еретическое движение в юр. границах», и чего для Вас еще не уставлено?
Тот кто разделился с новообрядствующими и осудив новшества с еретическими прилогами вводимое на похуление догматов святоцерковных, тот и веру святоотеческую укрепил и утвердил, не раскол сотворил, но избавил Церковь от расколов. Каждый желающий быть в християнстве избирает себе Церковь единомысленных со святыми отцами и преданием святоцерковным. Все уже уставлено в каждом разделившемся сообществе. Вы ищите чего-то своего, а если ищите, значит недовольны существующим положением вещей. Ну, если Вам св. писание не помогает разрешить сомнение, то кто Вам здесь поможет?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 758
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 23:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Все еретицы и отступницы от благочестия уже осуждены прежде св. писанием (ап. Павел о предании), а также сие подтверждено соборным узаконением.

Здорово ,а зачем тогда иерархов иконоборцов на собор звали и после их покаяния они оставались в сущем сане.Зачем Нестория и Ария звали на соборы ,первый не пришел по гордости,а второй не пожелал исправиться ,а если принесли покаяние ,то остались в Церкви.
Осуждение от лица Церкви и выносит собор, он и отлучает человека,он и предает анафеме.
Так отлучение или извержение из сана происходит после суда-собора или до?-Мое разумение ,после.Церковь как чадолюбивая мать дает человеку возможность к изменению зублуждения(еретичества)до собора и на соборе,увещивает его,объясняет ему, и только затем анафематствует.Для того и соборы созывает.До собора человек еретичествующий еще в Церкви,после уже нет.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы некиих простых выводов жаждете, а у Церкви не все просто, когда речь об умиротворении и спасении возможно большего числа людей, кроме преступления законов церковных. Святые мужи наделенные благодатью разума великого смотрительные вины изобретают, сообразуясь со временем и обстоятельствами. А Вы смотрительные вины под некую теорию желаете выстроить. Еже разумевати о благодати таин у еретичествующих. У Вас не получается разум святоотеческий смотрительный заключить в краткую и ясную для Вас формулу, вот Вы и ожесточаетесь, приписуя мне некие теории

Нет Игорь ,это у Вас всё мудрено,а в Церкви всё просто:
Заблудился человек -Церковь его увещивает,объясняет ,наставляет,вразумляет.Не покаялся он, не исправился отлучает на суде(соборе).
Вы же мне толкуете о святоотеческом разуме,который дескать не понять и словами не выразить.У Вас дескать форм нет подходящих.Раз у Вас нет форм,стало быть Вы сами его не разумеете,а только о нем говорите.
В отношении ереси Филиокве Господь поставил предел своему терпению -собор 1054 года,до него латин увещевали,вразумляли .До того они были в Церкви,после- нет. Просто,ясно и понятно.
А у Вас туман один:да знаете,да понимаете,да святоотеческий разум.
Задал Вам простой вопрос ,когда у римлян иссякла благодать,когда они оказались вне Церкви?
И что в ответ:смотрительный святоотеческий разум,дескать они еретики были,но их терпели.
Нет ,Игорь,еретичествующие,но не закоренелые,а когда совсем закоренели и Господь увидел,что возвращение их к истине невозможно,то послал собор 1054 года и отсек их ,и изгнал их из Церкви.
Так вот у еретичествующих есть таинства,у анафематствованных соборно их нет.
Собор и есть ,та грань или черта ,которая отделяет,отсекает от Церкви(предает анафеме),лишает сана.Через святые соборы и действует Утешитель.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1622
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 06:05. Заголовок: САП пишет: в сердин..


САП пишет:

 цитата:
в сердине 11в. поссорились окончательно


Вот именно. Вот об этом тебе и говорят. А по поводу перекрещиваний... Ну ты сам немного подумай логически, ежели латины - еретики первого чина, то как, каким образом было вообще возможно поминать ихнего главу в православных-то церквах? Как можно было под их руководством архиерейские соборы созывать? Вести с ними переговоры о разделе сфер влияния? Отправлять им на утверждение свои вероисповедания при вступлении в должность? А это всё было после Фотия.

САП пишет:

 цитата:
Ты их учение считаешь православным?


Ха-ха-ха. Очень смешно. Ты нашел хороший пример, а теперь сам над ним и подумай. В том-то всё и дело, что ни Феодор, ни Диоскор до своего СОБОРНОГО осуждения не считались еретиками. Не считались. Ты же утверждалешь, что, мол, латины уже к середине XI в. давным-давно почитались еретиками первого чина, а греки вели себя с ними, как с единоверцами... Полный бред получается. Признай тогда, что все греки через сообщение с латынами отпали от Церкви ещё прежде крещения Руси.

САП пишет:

 цитата:
Похоже на латинскую агитку.


Вот только не надо тут Рябцеву уподобляться. "Похоже" ему, видите ли...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13608
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 09:47. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ну ты сам немного подумай логически, ежели латины - еретики первого чина, то как, каким образом было вообще возможно поминать ихнего главу в православных-то церквах?


Запросто, их перекрещивали византийцы, они перекрещивали болгар. А те кто не при делах - иеросалимские и александрийские по старой памяти поминали.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
В том-то всё и дело, что ни Феодор, ни Диоскор до своего СОБОРНОГО осуждения не считались еретиками.


Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал!

SPECTATOR пишет:

 цитата:
Вот только не надо тут Рябцеву уподобляться. "Похоже" ему, видите ли...


Тогда приводи точные данные, а не: Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 759
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 12:57. Заголовок: САП пишет: Кирилл н..


САП пишет:

 цитата:
Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал!

Вы что-то путаете,Кирилл писал против Нестория,учение Феодора и Нестория не одно и тоже.Феодор свое учение имел как частное богословское мнение(возможно Кирилл его книжки и не читал,Феодор антиохиец).Умер Феодор до Эфеса в 428 году.
Против сочинениии Диоскора Кирилл вообще ничего не писал,так как Диоскор после смерти Кирилла писательством занялся.
Феодор и Диоскор были в евхаристическом общении с Кириллом ,не под анафемой при его жизни и еретиками не считплись.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1625
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 13:11. Заголовок: САП пишет: Запросто..


САП пишет:

 цитата:
Запросто, их перекрещивали византийцы, они перекрещивали болгар. А те кто не при делах - иеросалимские и александрийские по старой памяти поминали.


В Константинополе, по свидетельству Петра Антиохийского, папу поминали ещё в 1009 г. Ну сколько же раз еще повторить-то нужно, а?

САП пишет:

 цитата:
Кирилл не считал? Дык, он против их ереси сколько книжек написал!


Против своего племянника Диоскора?

САП пишет:

 цитата:
Тогда приводи точные данные, а не: Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе.


Migne, PL, том 143, кол. 773-777
http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1049-1054,_SS_Leo_IX,_Epistolae_Et_Decreta,_MLT.pdf

Но только ты же все равно это читать не будешь...

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1626
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 13:14. Заголовок: И, кстати, а чтой-то..


И, кстати, а чтой-то у тебя КирилЛ с двумя "л" написано, в никониянщину потянуло?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1910
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 14:02. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Здорово ,а зачем тогда иерархов иконоборцов на собор звали и после их покаяния они оставались в сущем сане.Зачем Нестория и Ария звали на соборы ,первый не пришел по гордости,а второй не пожелал исправиться ,а если принесли покаяние ,то остались в Церкви.
Осуждение от лица Церкви и выносит собор, он и отлучает человека,он и предает анафеме.
Так отлучение или извержение из сана происходит после суда-собора или до?-Мое разумение ,после.Церковь как чадолюбивая мать дает человеку возможность к изменению зублуждения(еретичества)до собора и на соборе,увещивает его,объясняет ему, и только затем анафематствует.Для того и соборы созывает.До собора человек еретичествующий еще в Церкви,после уже нет.


Церкви, в лице святых исповедников православия токмо и дано право суда над ересию и еретичествующими. Сии судят всех, а их никтоже [1 кор. 2, 15-16]. Церковь вправе подавать удобное смотрительное снисхождение преставшим от еретичества. Смотрение же никак не может утверждать прежде бывшее у таковых (после престатия) еретичество. А от еретичествующих по свв. отцам требуется бежать и судить, а не таин у таковых спасительных искать. Судили и тех, кто на подрыв веры (обличая ересь) искал приятия Св. даров чрез еретичествующих. Вы в подаваемом свв. отцами смотрении ищите оправдания еретичеству, а свв. отцы искали пользу для присоединяемых к обществу верных. Если у еретичествующих по-Вам все тайны святы и непогрешительны, то как возможно судить таковых, еже на подрыв веры прибегал к ним? Разве грех прибегать к святым тайнам? И разве не грех и преступление, кто св. тайны хулит и бежит от подаятеля таковых?
Извержение и отлучение собранием верных непокорных суждению святых исповедников указует всем желающим пребывать в церковным единомыслии с прежде бывшими святыми отцами и св. соборами на то, что подлежат законному церковному суду и наказанию те, кто вопреки общецерковного суда прибегнет к отлученным и изверженным за какой либо святыней.
Вот Вы поразмыслите опасно над тем, что Вы пытаетесь утверждать, якобы о непременной святости всех действий еретичествующих до соборного осуждения. Зрите в Синтагме или в Кормчих как приемлют свв. отцы и соборы многих еретичествущих после суда уставляя чиноприем. Как же святы могут быть действия таковых, если приемших тайны от таковых даже и крестят повторно, или смотрительно миром помазуют? И как же даже приемшие тайны от еретичествующих, хотя бы и до суда общецерковного над еретичествущим (церк. наказание), кроме осуждения ереси, могут иметь надежду на спасение? Ежели соглашается с судом святых относительно ереси, тогда и оправдание может получить от святых исповедник. Дух Святый не «раб лампы», чтобы не иметь воли противится всякому еретичествущему. Суду же святых, еже о смотрении, содействует. Согласились свв. еже смотрительно до времени относительно торжествующей ереси пребывать в единении с теми кто подает православное исповедание от уст, значит о таковых токмо и возможно определять, что тайны у таковых тверды. А у не причастных к вере святых, како возможно утверждать твердо святость таин? Утверждать святость тайн у таковых, значит утверждать и истинную их веру.

володимipъ пишет:

 цитата:
В отношении ереси Филиокве Господь поставил предел своему терпению -собор 1054 года,до него латин увещевали,вразумляли .До того они были в Церкви,после- нет. Просто,ясно и понятно...
Так вот у еретичествующих есть таинства,у анафематствованных соборно их нет.
Собор и есть ,та грань или черта ,которая отделяет,отсекает от Церкви(предает анафеме),лишает сана.Через святые соборы и действует Утешитель.


Вот это и не понятно что Вы утверждаете такие выводы, если должны придерживаться веры св. писания, еже о Церкви, как едином теле Христове. Если Церковь проклинает чрез свои анафемы тех, кто исповедует ересь, или ратует против святых, то как таковые могут составлять ту же Церковь, и принадлежать к телу Христову? Неужели тело разделилось в вере, и «Христос», еже глава, впал в головную шизофрению или двоеверствует? В нашем случае зри соборы при участии патр. Фотии, его окружное послание, Синодик в неделю православия.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13614
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 14:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Но только ты же все равно это читать не будешь...


Не перживай ты так, но правда, латынским источникам я так не доверяю как ты, латыны хитрее греков



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 760
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот это и не понятно как может быть, если придерживаться веры св. писания, еже о Церкви, как едином теле Христове. Если Церковь проклинает чрез свои анафемы тех, кто исповедует ересь, или ратует против святых, то как таковые могут составлять ту же Церковь, и принадлежать к телу Христову? Неужели тело разделилось в вере, и «Христос», еже глава, впал в головную шизофрению или двоеверствует? В нашем случае зри соборы при участии патр. Фотии, его окружное послание, Синодик в неделю православия.

Игорь,ну каково было Господу отсечь латын ,на Западе множество святых прославилось,было огромное число храмов и христиан,потому и Филиокве по своему милосердию Господь долго терпел , не отсекая Запад от тела Церкви,дая возможность покаяния и обращения.Вместо сего Запад укоренился и утвердился в ереси Филиокве и с 1014 ввел добавку в литургию.И после сего 40 лет Господь не отсекал.
Вот,что пишет Златоуст:" Для того и Бог попустил злым смешаться с добрыми, и не дал злым одной земли, а добрых не поместил на другую вселенную, но смешал этих с теми, чтобы доставить (людям) великую пользу. Добрые являются в большей славе, когда, находясь среди препятствующих им жить праведно и влекущих к греху, крепко держатся добродетели. Подобает бо, сказано, и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас (1 Кор. XI, 19)."-"Третья беседа о диаволе"
Ереси возникали в Церкви,возникают и будут возникать,диавол никогда не спит, а работает
день и нощь и борется против верных ,чтобы большее количество завлечь и увести за собой в тьму кромешную.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1629
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 14:52. Заголовок: САП пишет: Не пержи..


САП пишет:

 цитата:
Не перживай ты так, но правда, латынским источникам я так не доверяю как ты, латыны хитрее греков




Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1911
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 16:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,ну каково было Господу отсечь латын ,на Западе множество святых прославилось,было огромное число храмов и христиан,потому и Филиокве по своему милосердию Господь долго терпел , не отсекая Запад от тела Церкви,дая возможность покаяния и обращения.Вместо сего Запад укоренился и утвердился в ереси Филиокве и с 1014 ввел добавку в литургию.И после сего 40 лет Господь не отсекал.
Вот,что пишет Златоуст:


Вы не различаете здесь сущности суда восточных святителей. Приговор суда не утверждение ереси есть и святости о прегрешающих против веры ведением или неведением до сего времени, но указание для всех согласных еже желают пребывать в едином сообществе со святыми и православными святителями, сиречь в церкви верных. По указанию церковного приговора теперь суду подлежат те, кто преступает сие установление законной высшей церк. власти. Здесь закончилось токмо некое допустимое смотрение у премудрых святителей, подаваемое ранее к папам, которые не конечно еще уклонялись в еретичество, и некако посреде нечестия еще утверждали православие.

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси [иконоборствующих]?» Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»...
Святейший патриарх Тарасий сказал: «... отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их»». Дозде из деяния 1-го 7-го вс. собора.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 761
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.11 16:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»...

Так и грех всякий отделяет человека от Бога,а значит и от Церкви.
Пророк Исайя 59 глава 2 стих:"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать."

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 13:50. Заголовок: Получается ,с точки..


Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви,потому как не было собора,сделавшего сего,а являются частью Церкви и таинства у новообрядцев действительны и в них подается Утешитель.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13637
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 14:48. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви,потому как не было собора,сделавшего сего,а являются частью Церкви и таинства у новообрядцев действительны и в них подается Утешитель.


На етом вся поповщина и держится, иначе как принимать никониянских попов в сущем сане

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 14:57. Заголовок: САП пишет: На етом ..


САП пишет:

 цитата:
На етом вся поповщина и держится, иначе как принимать никониянских попов в сущем сане

Зато у безпоповцев каждый духовный наставник заменяет архиерейский собор и предает всех несогласных единоличной анафеме,потому такое великое множество толков безпоповских.
Все еретики кроме нашего согласия.-такое учение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13643
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 16:17. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Зато у безпоповцев каждый духовный наставник заменяет архиерейский собор и предает всех несогласных единоличной анафеме


У ИПХС все важные решения принимаются только соборно при общем согласии всех соборян в противном случае решение не принимается.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 777
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 16:22. Заголовок: САП пишет: У ИПХС в..


САП пишет:

 цитата:
У ИПХС все важные решения принимаются только соборно при общем согласии всех соборян в противном случае решение не принимается.

Здорово, собор в каждом согласии!!! Каждый соглас себя считает церковью.
Ну а какой собор у Вас всех внешних анафематствовал и где решение такого собора?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13644
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 16:30. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Здорово, собор в каждом согласии!


У нас не согласие а Церковь.

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну а какой собор у Вас всех внешних анафематствовал и где решение такого собора?


"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".

http://krotov.info/acts/17/lyzlov/kornili.html


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1912
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 16:52. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Так и грех всякий отделяет человека от Бога,а значит и от Церкви.
Пророк Исайя 59 глава 2 стих:"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать."


Из разума толкований святых на сей стих не следует такой тезис.

 цитата:
«Уши Господа, слушающия праведных и не слушающия грешников, отнюдь не похожи на наши уши, которыя одинаково слышат всякое произнесенное слово правды и неправды; но грехи ваши, говорит, подобно некоей стене, противопоставленной посредине, отделяют вас от Бога. Поэтому и Спаситель чрез Свое страдание соделал из обоих одно и, разрушив средостение ограды; упразднил вражду плотию Своею (Ефес. 2), чтобы разделенных стеною грехов соединяла кровь Христа. Он отверз дверь рая, бывшую в течение долгаго времени заключенною, и огненный мечь угасил кровию Своею, чтобы разбойник мог услышать: днесь со Мною будеши в раи (Лук. 23, 43). Следующее же затем: и по причине грехов ваших отвратил Он лице от вас, чтобы не слышать или чтобы не миловать означает то, что Он не мог сносить смрад грехов и беззакония их, но отвратил лице Свое, чтобы не видеть их непотребство и не быть вынужденным к немедленному наказанию. Поэтому грешник, желая видеть лице Господа, говорит в псалме: доколе, Господи, забудеши мя до конца? Доколе отвращаеши лице Твое от Мене (Псал. 12, 1)? И в другом месте: просвети лице Твое и спасемся (Псал. 79, 4)» [Толк. бл. Иеронима на 59 гл. пр. Исаии].



И грех может отделять, если грех к смерти [1 Ин. 5; 16-17]. Этим грехом согрешающий уподобляется еретику, отвращается от покаяния.

володимipъ пишет:

 цитата:
Получается ,с точки зрения святых канонов,что никонианские архиереи и миряне не отделены от Церкви,


Вы своему же тезису зде противоречите.
У Вас всякий согрешающий и еретик вне Церкви, сиречь отделены :-)
А пребывающий вне Церкви, откуда святыню приимет?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1913
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 16:58. Заголовок: володимipъ, каким су..


володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)?
Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов? :-)

И неужели Вы не видите, что противоречите своему же тезису? Архиерейский собор (БМС) произнес суд всем «раскольникам». Здесь должна умолкнуть всякая Ваша критика. Собор архиереев для Вас духоносен, и пока его не осудил, как разбойничий, иной архиерейский собор святых, он для Вас - всегда свят и духоносен (разве способны Вы своим умом зде истину распознать?). У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский. Не понятно чего Вы еще можете ожидать, не веруя сему архиерейскому (по-Вам единственно богодухновенному) собору? Не веруя в истинность собора архиерейского Вы сами себя токмо осуждаете и проклинаете (своим же судом), и еже чрез "духоносный" архиерейский собор :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 778
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 17:06. Заголовок: САП Ну ,а где докуме..


САП Ну ,а где документы сего собора с подписями?
То,что я вижу это Кротов ,какой-то там духовный отец Новодворской,раза три менявший юрисдикцию.
И почему сии люди,бывшие на сем собрании, говорили от имени всей Церкви?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1646
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 17:08. Заголовок: САП пишет: "Нек..


САП пишет:

 цитата:
"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".


А в каком году сие было, а? Дату назови.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 779
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 17:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)?
Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов?

Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский.

Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста.
Сделать сие не сможете,я такого не писал.
Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения.
Я наоборот считаю,что собора,согласного с преданием,решившего все вопросы по поводу Реформы не было еще.БМС я вообще не признаю, в следствии его заблуждений.А собор РПЦ 1971 года считаю недоделанным и ничего не решившим толком..Потому как после него осталось великое множество вопросов.
Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 780
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
володимipъ, каким судом Вы пытаетесь судить иных (разл. т. н. "старовер." согл.)?
Или Вы уже приложились к суду некиих бывших после разделения соборов?

Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский.

Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста.
Сделать сие не сможете,я такого не писал.
Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения.
Я наоборот считаю,что собора,согласного с преданием,решившего все вопросы по поводу Реформы не было еще.БМС я вообще не признаю, в следствии его заблуждений.А собор РПЦ 1971 года считаю недоделанным и ничего не решившим толком..Потому как после него осталось великое множество вопросов.
Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13646
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 22:12. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ну ,а где документы сего собора с подписями?
То,что я вижу это Кротов ,какой-то там духовный отец Новодворской,раза три менявший юрисдикцию.
И почему сии люди,бывшие на сем собрании, говорили от имени всей Церкви?


Шо за гольматню вы мне написали?
Побрезгую отвечать...

Такая цитата легше воспринимается?

http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/korniliy-vyigovskiy2/26

SPECTATOR пишет:

 цитата:
А в каком году сие было, а? Дату назови.


Вам ответит ваш историк:


Скрытый текст



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 783
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 22:37. Заголовок: САП 215 мега байт,эт..


САП 215 мега байт,это мне сколько качать?Кто хоть автор?
Я например, просил сам документ собора,с подписями,а не ссылку на него.
Документ в природе существует?
И вопрос,почему сии четыре человека,вместо собора, определили за всю Церковь,что таинств у никонианских попов нет?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13649
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 22:45. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Я например, просил сам документ собора,с подписями,а не ссылку на него.


Свидетльство о нем в житии Корнилия Выговского и синодальных миссионеров.

володимipъ пишет:

 цитата:
Документ в природе существует?


Решения 5Вс.Сб. существует?http://www.agioskanon.ru/vsobor/005.htm

А вот решения Московского собора ревнителей благочестия существует, на, что я и сослался и, что признают синодалы.

володимipъ пишет:

 цитата:
И вопрос,почему сии четыре человека,вместо собора, определили за всю Церковь,что таинств у никонианских попов нет?


Значит имели на ето основания, тем паче, что лично, близко знали всех участников Никониянской аферы!

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 785
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 22:56. Заголовок: САП пишет: Значит и..


САП пишет:

 цитата:
Значит имели на ето основания, тем паче, что лично, близко знали всех участников Никониянской аферы!
"И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе"


Замечательно,только по каким правилам?
И стало быть в 1654 году они раньше БМС ,они без собора предали всех греков и русских ,крещенных по новым Требникам,анафеме-отлучили от Церкви и определили,что они еретики и у них нет таинства святаго Крещения и как следствие никаких таинств.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13651
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:05. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Замечательно,только по каким правилам?
И стало быть в 1654 году они раньше БМС ,они без собора предали всех греков и русских ,крещенных по новым Требникам,анафеме-отлучили от Церкви и определили,что они еретики и у них нет таинства святаго Крещения и как следствие никаких таинств.


По нашим дораскольным, напомню, Большой потребник чино отречения от ересей:


Скрытый текст




Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
Скрытый текст


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:14. Заголовок: САП ,ну чего Вы из д..


САП ,ну чего Вы из двух книг цитаты выбирааете и совокупляете их во едино.
Первая цитата-это из чина отречения от яковитов,и там малое ,временное отлучение ,но никак не великое -Анафема,цитату с греческого я приводил ,1 стр. посмотрите.
А из Катехезиса цитата о перстосложении ни слова,а против тех,кто не осеняет себя крестным знамением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13652
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:23. Заголовок: володимipъ нужно быт..


володимipъ нужно быть слишком пристрастным, чтоб не понять о чем говорят сии цитаты, в первой провозглашается ПРОКЛЯТИЕ на не знаменующихся двуперстно, во второй говорится, что тот кто не полагает на себя узаконенного крестного знамения (двуперстного) тот принял на себя печать антихристову...

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 788
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:31. Заголовок: САП пишет: володимi..


САП пишет:

 цитата:
володимipъ нужно быть слишком пристрастным, чтоб не понять о чем говорят сии цитаты, в первой провозглашается ПРОКЛЯТИЕ на не знаменующихся двуперстно, во второй говорится, что тот кто не полагает на себя узаконенного крестного знамения (двуперстного) тот принял на себя печать антихристову...

Сергей, ну это как угодно,только если в Вашем толковании греки были слуги антихриста.Только непонятно как вместе со слугами антихриста из одной Чаши причащались патриарх Ермоген,Иов,Филарет,Иосиф и остальные святители и попы русские и в том числе протопоп Аввакум?
Получается,что все русские попы служили вместе с греками антихрист всё это время?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13654
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:40. Заголовок: володимipъ пишет: т..


володимipъ пишет:

 цитата:
только если в Вашем толковании греки были слуги антихриста.Только непонятно как вместе со слугами антихриста из одной Чаши причащались


Я вам уже писал, что о беззакониях греков стало известно только в 1649 году когда в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий (криптолатынник, активный участник собора 1666г.). Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов новогреческой церкви. И 10 июня 1649 года Арсений Суханов отправился в Константинополь с заданием описать новые церковные обычаи греков.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 789
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.11 23:49. Заголовок: САП пишет: Я вам уж..


САП пишет:

 цитата:
Я вам уже писал, что о беззакониях греков стало известно только в 1649 году когда в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий

Нет Сергей я такое не помню,знаю только ,что греки с конца 16 века уже все троеперстники.И теперь понимаю,что ни русские сего не видели ,ни греки,что русские двоеперстники -50 лет и служили вместе и причащались...И никто никого не анафематствовал...Вам самому такое странным не видится?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13655
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 00:01. Заголовок: володимipъ пишет: ...


володимipъ пишет:

 цитата:
...Вам самому такое странным не видится?


Нет, попрошайки всегда стараются подольстится к благодетелям, разве найдется более состоятельный господин (который и был заинтересован в Расколе)...

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 790
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 00:09. Заголовок: САП пишет: Нет, поп..


САП пишет:

 цитата:
Нет, попрошайки всегда стараются подольстится к благодетелям,

Ну ладно, когда речь идет о подачках,но греки просто толпами ездили на Русь за деньгами,неужели они все такие были сообразительные ,что перстосложение меняли или может русские ничего не видели?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13656
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 00:19. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ну ладно, когда речь идет о подачках,но греки просто толпами ездили на Русь за деньгами,неужели они все такие были сообразительные ,что перстосложение меняли или может русские ничего не видели?


Не толпами, почитайте Павла Алеппского, греков пропускали чрез границу только в свите архирея, а игуменов только с предварительным согласованием с Москвой. И Павел Алеппский, пишет, что они знаменовались по московски (двуперстно).
А потом, после первого посещения Руси, его отец, Иеросалимсий патриарх, за мзду Алексея Михайловича, на БМС, проклинал русских за нарушение новогреческих чинов, и его за ето Бог покарал, на пути назад их ограбили и они вскорости померли не достигнув родины!

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 791
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 00:44. Заголовок: САП пишет: Не толпа..


САП пишет:

 цитата:
Не толпами, почитайте Павла Алеппского, греков пропускали чрез границу только в свите архирея, а игуменов только с предварительным согласованием с Москвой.

Да я не сам придумываю,только как можно предварительно согласовать не очень понятно?Вы наверно читали,но посмотрите еще раз:Скрытый текст
Источник:click here<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 149
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 02:15. Заголовок: САП, а в чем заключа..


САП, а в чем заключается жизнь христианская? Вот на практике?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1649
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 09:30. Заголовок: САП пишет: Вам отве..


САП пишет:

 цитата:
Вам ответит ваш историк:


Сей историк насолько же наш, насколько и ваш.

А что до даты... Кабы, Саныч, ты вместо того, чтобы лозунги орать, подумал бы немного своей головой, да проверил бы, когда и кто из упомянутых тобою ревнителей древлего благочестия был в Москве (я вот это в свое время уточнял), то понял бы, что единственное событие, которое хоть как-то похоже на описанное - это совещание боголюбцев в начале Великого Поста 1653 г., по поводу т.н. "Памяти" Никона.

Взять, ну, хотя бы, Аввакума - с сентября 1653 года он находился то под арестом, то в ссылке. Вновь появился в Москве лишь в 1663 г., когда там уже не было других означенных лиц...

Ну, пораскинь мозгами-то: февраль-март 1653 г. Еще не началась полномасштабная правка книг, старые обряды никто не хулил, никаких анафем ещё не было. А тут: "вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе". Ну не смеши. Весь этот опус - очередная безпоповская байка. Кузьмин, вон, умнее тебя оказался. Когда я его, в своё время, о сем пытал, он сразу сказал, что да, может это и не достоверное свидетельство. Поэтому основной упор теперь делает на "епистолию" (так кажись она называется).

Но даже если бы сей собор действительно имел место быть - и тогда бы он был неканоничен и не имел бы совершенно никакой силы - 15-е правило Двукратного собора наповал бьёт любые ваши ссылки на какие бы там ни было подпольные "соборы" кучки мирян, монахов и попов.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13657
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 10:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Но даже если бы сей собор действительно имел место быть - и тогда бы он был неканоничен и не имел бы совершенно никакой силы - 15-е правило Двукратного собора наповал бьёт любые ваши ссылки на какие бы там ни было подпольные "соборы" кучки мирян, монахов и попов.


Ну, да, ну, да, любимейшая никониянская тематика, без епископа нет Церкви, на вроде латынской, о непогрешимости папы!

володимipъ пишет:

 цитата:
только как можно предварительно согласовать не очень понятно?


Прочтите Павла Алеппского и Олеария, у них подробно сей вопрос освещен, Русская граница была на замке, пускали токмо купцов, и греческих архиреев, остальных тормозили на границе и слали запрос в Москву, в посольский приказ, праздно шатающихся иностранцев на Руси не было.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1650
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 10:53. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..


САП пишет:

 цитата:
Ну, да, ну, да, любимейшая никониянская тематика, без епископа нет Церкви, на вроде латынской, о непогрешимости папы!


А причем тут "непогрешимость папы"? И, кстати, не непогрешимость, а безошибочность. Еще один твой лозунг? Текст-то самого латинского догмата ты наверняка не читал, иначе бы не сморозил очередную чушь.

Основной принцип Православия, Саныч, это "nihil novo!", говоря по-русски - "ничего нового!". Ты же постоянно утверждаешь какие-то антиканонические новины. Я опираюсь на правила Святой Православной Церкви, а ты на что опираешься? Приведи мне святоцерковный канон, который позволял бы мирянам извергать попов, а попам - епископов.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13659
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 11:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Приведи мне святоцерковный канон, который позволял бы мирянам извергать попов, а попам - епископов.


А чего их извергать-то? С нечестивым не пристало православному сообщаться, а уж тем паче сомолитствовать.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1652
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 11:11. Заголовок: САП пишет: С нечест..


САП пишет:

 цитата:
С нечестивым не пристало православному сообщаться, а уж тем паче сомолитствовать.


Ух ты, какие мы крутые!!! Да ты сам себя сейчас осудил.

См. 13-е, 14-е, 15-е правило Двукратного собора.

Или тебе их здесь вывесить?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13662
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 11:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ил..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Или тебе их здесь вывесить?


Давай перенесем ето обсуждение в тему про сербов<\/u><\/a> не удобно писать об одном и том же в двух темах одновременно.

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1655
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 11:28. Заголовок: Да, в общем-то, уже ..


Да, в общем-то, уже и так всё ясно.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1914
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 18:48. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,а где Вы увидели ,что я вынес суд староверам и предал их анафеме?Я писал,что БМС не являтся канонически верным и его решения неприемлемы,он ошибочен.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У Вас нет (по Вашей теории) права думать иначе, как постановил собор архиерейский.


володимipъ пишет:

 цитата:
Где Вы прочитали,что я такое писал?Процитируйте пожалуйста.
Сделать сие не сможете,я такого не писал.
Я писал,что если собор принял решения согласно со Священным Преданием ,догматами и канонами,то его решения приемлемы,если нет,то он ошибочен и каждый христианин не должен принимать его решения.


Ну вот хотя бы и здесь:
володимipъ пишет:

 цитата:
Один человек не может решить,сколь сильно уклонение и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать
пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.


Владимир, вот совершенно ясно высказанный Вами тезис. Который Вы всегда полагаете (в полемике со мной) в основание своих утверждений.
Теперь примените его к себе (своим же утверждениям) относительно сторон раскола 17 в.
Ваше мнение относительно суждения обоснования догматов сторон раскола соборное ли или личное? Разве может по Вашему же догмату любой человек определить уклонение от догматов веры и благочестия? Значит, по Вашему же тезису, собор (по-Вам видимо и с архиерееями) токмо может указать Вам истинное положение вещей о правильном следовании истине. Без «соборного разума» Ваше «личное мнение» ничего не значит, не ведает истины. Об этом же Вы прямо и утверждаете.
Вот исходя из такого Вашего догматствовавания об ведении всей истины токмо собором я и сделал Вам замечания в своем посте, на который Вы почему – то возмутились :-)
Почему Вы (вопреки своего догматического тезиса) зде указуете что собор (БМС) не прав? Разве Вы лично можете ведать (догматическо-каноническое) уклонение, без свидетельствованного собором? По Вашему же тезису – не можете. Если не можете, но всю истину догматико-канонического положение сущих в церк. сообществе вещей описует и сущий собор, то по Вашему же разуму свое личное и ничего не значущее мнение Вы просто обязаны покорить сущему архиерейскому собору. Также сие относится и к Вашему суждению относительно действий «староверцев». Токмо собор может просветить об истине, а до него суждения Ваши просто бессмысленны. Ибо не ведаете, что глаголете :-)
Человек же всяк отдельно слеп, по-Вам, в определении уклоения от догматико-канонической истины, а собор зрячь :-)

Теперь вот Вы решили добавить, что оказывается человек сам может определить неправоту собора, сиречь тем «личным мнением» и судить его неправоту. Для Вашего высшего тезиса это невероятно, Вы уже судите, что превыше личного усилия человека :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Суд как раз Вы выносите,когда объявляете,что все новообрядцы еретики,у которых нет таинств,без собора причем сие делаете.


А я то как раз и нигде и не отказывался от возможности суда, хотя бы и одним человеком проповедуемой ереси и нечестия. А как вот у Вас сие получилось выше о преступности БМС без соборного суждения относительно БМС, для меня непонятно :-)
володимipъ пишет:

 цитата:
Один человек не может решить,сколь сильно уклонение.., чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 805
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 19:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А как вот у Вас сие получилось выше о преступности БМС без соборного суждения относительно БМС, для меня непонятно

Игорь я не пишу от имени Бога или Церкви, а рассуждаю от своего имени,понимая и разбирая догматы и каноны Церкви,если у Вас есть аргументы противоположные ,то высказывайтесь ,приводите доводы.
Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен.Если Ваши рассуждения противоречат догматам и канонам,то они ошибочны,а если нет, то почему неприемлемы?Потом ,то что у БМС есть ошибки подтвердил собор 1971 года,отменив его решения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13681
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.11 20:16. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен.


володимipъ пишет:

 цитата:
Потом ,то что у БМС есть ошибки подтвердил собор 1971 года,отменив его решения.




Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 14:12. Заголовок: Да... БМС , пожалуй..


Да... БМС , пожалуй , - самый мощный аргумент . А главное , тут всё предельно просто и понятно . Собор - еретический , последующие ему - еретики , у еретиков - нет таинств . И ,в этом случае , ни в каком Большом контрСоборе нет необходимости , тем более , что он и невозможен . А ввиду того , что икономия чиноприёма , как и благодать хиротонии - в руке истинно-православного епископа , то любые поповские игры ни что иное , как нетрезвая романтика .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1677
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 14:17. Заголовок: имярек2 пишет: Собо..


имярек2 пишет:

 цитата:
Собор - еретический , последующие ему - еретики , у еретиков - нет таинств .


Иконоборческий "собор" 754 г. - еретический, последующие ему - еретики, у еретиков - нет таинств. Всё, Никола, Православие пало ещё в VIII веке!

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1940
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.11 14:44. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ик..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Иконоборческий "собор" 754 г. - еретический, последующие ему - еретики, у еретиков - нет таинств. Всё, Никола, Православие пало ещё в VIII веке!



Иконоборцев было кому исправить . БМС не имеет прецедентов , именно потому , что не осталось православного епископата .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1915
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 12:40. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь я не пишу от имени Бога или Церкви, а рассуждаю от своего имени,понимая и разбирая догматы и каноны Церкви,если у Вас есть аргументы противоположные ,то высказывайтесь ,приводите доводы.


Если Вы аргументы полагаете на своем токмо личном мнении, то они ничего не значат. И сами Вы также утверждаете, что личное мнение любого человека ничего не значит для церковного вероисповедания.
Но вот когда Вы приводите аргументы, показывая разум от свв. отец, тогда уже это не лично Ваши или иного кого мнения, но суждения святых отец, сиречь, это подтвержденный Церковью разум об истином православии. Значит Вы или кто иной не своим умом здесь суд выносит всякому еретичеству, но разумом свв. отец. И всякий противящийся им, противится Церкви (не имеющей в своем вероучении никакого разноглсия).
Эту мысль я Вам и пытался уже несколько постов показать. Когда некто излагает и следует непротиворечивому разуму св. писания (свв. отец), то он суд выносит всем противником разума св. писания, сиречь и еретицам. И не важно сколько будет таковых человек–судий. Всяк человек зде судит не своим судом, но судом истинного разума всего св. писания, сиречь и соборным судом множайших свв. отец.
Если же Вы предлагая аргументы отказываетесь свое суждение почитать согласным с разумом всего собора свв. отец, то значит Вы просто еще не веруете разуму свв., и отделяетесь от него. Если бы веровали, то судили всякого кто покушается на превращение его, почитая согласно со святыми таковаго преступником Предания святоцерковного. А кто прилагается к сонму преступников како может выносить суд православным не запятнавших себя приобщением еретичествующим?

володимipъ пишет:

 цитата:
Что касается БМС,это не только мое мнение,а мнение большого числа людей,разбирающегося в каконах и их разбор с канической и догматической точки зрения верен.


Интересно, каким образом у Вас здесь такое чудо (для Вашей логики) произошло? Какая критическая масса ничего не значащих (по-Вам) личных мнений должна убедить человека признать преимущество и суд таковых над архиерейским собором, имеющим статус даже выше поместного архиерейского? Сами же выше указывали, что собор архиерейский – высшая инстанция. Судить его догматы (по-Вам) не вправе ни один человек. Так как он разъяснил – это по-Вам обще церковное соборное суждение, все остальное были и будут ничего не значащие личные мнения, которые должно токмо смирить под суд архиерейского собора. Кто не смиряет – тот не верует общецерковной истине, токмо собором архиеерев определяемой :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 831
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 14:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если Вы аргументы полагаете на своем токмо личном мнении, то они ничего не значат. И сами Вы также утверждаете, что личное мнение любого человека ничего не значит для церковного вероисповедания.

Но при этом я привожу святоотеческие каноны-глас Утешителя,разум Вселенских соборов и на их основе пытаюсь разобраться,что плохо и что добро.
Вы к сожалению небрегаете ими и вместо сего возводите свои теории.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Сами же выше указывали, что собор архиерейский – высшая инстанция. Судить его догматы (по-Вам) не вправе ни один человек.

Не переиначиваете,высший разум-Вселенские соборы,если архиерейский собор принимает решение несоответствующее Вселенским соборам,такой собор неприемлем ни для кого.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1916
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 15:28. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Но при этом я привожу святоотеческие каноны-глас Утешителя,разум Вселенских соборов и на их основе пытаюсь разобраться,что плохо и что добро.


Одно дело пытаться разобраться, а другое обличать и судить. Вы второе зде на форуме против «староверцев» показуете. Но сами же своего суда и отрицаетесь :-)
Всякое т. н. сообщество, именующее себя церковью, уже «разобралось» и чрез сие «разобрание» разделилось и судит внешних. Если желаете судить, то по своей же теории прилагайтесь к высшему (для Вас) церковному суду, личное то разбирательство ничего по-Вам не стоит :-)
Никак не получается по-Вашей теории (если не пременится) «лично разобраться», кроме приложения к уже бывшему суду некоего церк. сообщества :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Вы к сожалению небрегаете ими и вместо сего возводите свои теории.


Ну это токмо Ваше личное мнение, что я «пренебрегаю», которое само не может ведать истины (по-Вашему же догмату) :-)
Я, хотя бы и по грубости своего ума, пытаюсь показать непротиворечивый разум св. писания, который не преступили християне разделившиеся с реформаторами, но согласно разума свв. отец выносили (прилагались к суду прежде бывших св. соборов и святых) суд преступникам св. предания.
Ваше «личное» несогласие с моей аргументацией, не может быть равно моему якобы «пренебрежению». Вы по своему же догмату никак не можете быти крайним судией :-)

Я даже и более последователен в Вашем же догмате, потому что прилагаюсь к суждению общецерковному (согласного суждения первобытных отец исповедниц) относительно раскола, а не свои личные теории возвожу. Здесь у Вас «теории» ни на какое соборное суждение (для подтверждения правильности Вашего понимания разума свв. отец) не опирающиеся, потому и пустые теории должны быть для Вас же самого :-)

володимipъ пишет:

 цитата:
Не переиначиваете,высший разум-Вселенские соборы,если архиерейский собор принимает решение несоответствующее Вселенским соборам,такой собор неприемлем ни для кого.


Интересно вот опять (исходя из Вашего догмата о невозможности ведения уклонения от истины всяким человеком), откуда Вы можете ведать, что БМС не соответствует разуму вс. соборов? Какой собор именно Вашу теорию относительно БМС утвердил? Как может слепой (относительно истины) всякий человек в отдельности, и вкупе даже, но кроме «канонического» собора видеть уклонение от истины, и судить иных? :-)

Посему и выходить должно: если судить лично о неправоте собора, то отвергать должно догмат о слепоте всякого человека (еже об истинной вере и благочестии), и если разбираться, то разбираться прежде в догматах св. церкви, и прилагаться разумом к тем, кто сии догматы сохраняет во всей неповрежденности и чистоте, как в слове, так и в вещи (символе).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 833
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 16:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Интересно вот опять (исходя из Вашего догмата о невозможности ведения уклонения от истины всяким человеком), откуда Вы можете ведать, что БМС не соответствует разуму вс. соборов?

Ну Вы просто уже казуистикой занялись,чего нам ругаться.Если хотите обсудить вопрос какой-нибудь,ради Бога,есть догматы ,есть каноны,смотрим сопостовляем-рассуждаем.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Одно дело пытаться разобраться, а другое обличать и судить.

Обличать грехи дело доброе,ну а судить вообще никто не судил,не выдумывайте.
Я объяснил,что, как и почему.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1917
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 17:40. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ну Вы просто уже казуистикой занялись,чего нам ругаться.Если хотите обсудить вопрос какой-нибудь,ради Бога,есть догматы ,есть каноны,смотрим сопостовляем-рассуждаем.
Обличать грехи дело доброе,ну а судить вообще никто не судил,не выдумывайте.
Я объяснил,что, как и почему.


Это в чем же ругань Вы узрели в моих постах? И вопрос по сей теме, еже в заголовке, мы с Вами уже обсудили, представляя свои обоснования. Сейчас обсуждаем Ваше отношение к утверждаемым Вами здесь догматам. Если веруете в то что судите от имени св. соборов и канонов, то должны судить равно и тех, кто по-Вам разрушает разум догматов и канонов. Таковые для Вас должны равно быти преступниками, потому как не последуют прежде бывшим св. соборам и законам. Но так как Вы отказываетесь судить всех преступников истинного разума св. вс. соборов и законов святоцерковных, то значит Вы еще и не веруете в истинность своего целокупного понимания их :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 834
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 18:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если веруете в то что судите от имени св. соборов и канонов, то должны судить равно и тех, кто по-Вам разрушает разум догматов и канонов.

Игорь я вообще не Господь Бог и не собор и никого не сужу,а сопостовляю и разбираю.
Судить это выносить приговор тому или иному человеку,а рассуждать о поступках,что добро,а что зло нормально.
В теме я например так и не услышал от Вас,согласны ли Вы с тем,что только собор архиереев может вынести суд:отлучить от Церкви -предать анафеме,иерархов?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1918
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 22:14. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь я вообще не Господь Бог и не собор и никого не сужу,а сопостовляю и разбираю.
Судить это выносить приговор тому или иному человеку,а рассуждать о поступках,что добро,а что зло нормально.


Господь, чрез свв. отец подает и удобное разумение и разъяснение догматов церковных, если кто познал их разум и согласен с ним, тот и к суду святых приложился на преступающих св. предание. Не может быть никакого отстраненного познания добра и зла. Избирая добро и прилагаешься к добру и судишь чрез сие приложение зло и прилагающихся к злу. «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе».
И если человек не может судить всякую ересь и нечестие, то како же чиноприемы древние от свв. отец составленные заставляют проклинать всяку ересь и нечестие, от еретик и отступниц приходящих? Зрите напр. в Б. Потребнике. Непременно достоит всякому християнину исповедывать веру истинную и судить ересь и отступничество, прилагаясь к суду прежде бывших соборов относительно чистоты православия. В житии преп. Максима зри како сам преп. и его ученик Анастасий прилагались к анафематствованию прежде осужденного св. соборами.

«Когда же его [Анастасия] спросили: анафематствовал ли он «типос», он ответил, что не только анафематствовал, но и составил против него книгу. Тогад сановники спросили: Что же? Не признаешь ли ты, что ты дурно поступил? Да не попустит мне Бог, ответил Анастасий, считать дурным то, что я сделал хорошо, согалсно церковному правилу».

И преп. Иосиф Волоцкий нас научает против ложного отрицания сего еретицами-жидовствующими, не токмо еретические новшества анафематствовать всяким християнином, но и самих еретиков и отступников проклинать. Зри в его 13 слове примеры проклятия простыми иноками еретиц.
«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

Вера Христова она для всех християн, и для тех кто желает быть присоединен к части спасаемых, едина, кто не прилагается к суду святых на всякое отступничество от благочестия бывшее или будущее, тот и недостоин нарещися християнином.
Вера православная она едина, что у святителей, что у простецов. Вера сия не приемлет ни приложения новых догматов ни разрушения преданного чрез святых отец, чрез их научительство. Кто вопреки тако преданному свв. отцами творит, под анафемой обретается.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

володимipъ пишет:

 цитата:
В теме я например так и не услышал от Вас,согласны ли Вы с тем,что только собор архиереев может вынести суд:отлучить от Церкви -предать анафеме,иерархов?


Ну как я могу противится гласу святых!
И здесь не моя вина, что Вы не внимательно читаете мои сообщения :-)
«Святейший патриарх Тарасий сказал: «как же теперь мы должны отнестись к этой, снова возникшей в настоящее время ереси [иконоборствующих]?» Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольскаго престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»...

И преп. Максим Исповедник такожде разумел суд над преступниками предания , еже о догматах церковных: «С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии» [В житии преп. Максима Исповедника].

Суд над ересию и еретицами не архиереом принадлежит, но Богу. Он и судит чрез святых исповедниц своих. Будут в наличие архиереи благочестивые, они могут смотрительный приговор прежде вынести о низложении из санов, дабы таковым наказанием еще раз вразумить отступников. Не окажется таковых благочестивых святителей и всяк православный может судить отступников. Ибо из пастырей таковых ересь творит лжепастырей и волков. И не пастырей-архиереев судит християн, но лжепастырей. И если верные, сиречь Церковь, Христова должна бегать от таковых, по слову святых, то всяко зрится, что бегает не от пастырей, но от лжепастырей. Указуя и тем самым удалением и суд разделения отступников с Церковью верных. Церковь не может ослепнуть (не ведать истины) и не судить всякую ересь и нечестие, даже если и останется без епископа. Ибо глава Церкви, сам Христос неумирающий вечный Архиерей. Как в ветхом завете Господь выносил свой приговор преступникам закона и благочестия чрез всякого человека, так и сейчас тот же Господь волен судить и обличать ересь и еретичествующего и кроме архиереев.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 835
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 22:45. Заголовок: Игорь Кузьмин ,тепер..


Игорь Кузьмин ,теперь у меня вопрос о соборно неосужденной еретиках,например о иконоборцах,считаете ли Вы их таковыми? То есть иконоборцев иерархов,пока на 7 Вселенском соборе не предали анафеме,то их таинства были действительны?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 12:45. Заголовок: володимipъ Суд над ..


володимipъ
Суд над еретичествующими в руках Церкви, сиречь во власти верных. Вот верные (тогдашние ревнители и строгие исполнители) вместе с Тарасием до собора приняли такое суждение относительно причастных к ереси иконоборствующих.

 цитата:
«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].


Кто принимал участие в сем решении, кроме нерукоположенногоТарасия, автор письма умалчивает. Но однако такое решение не нашло препятствия и у вселенского собора. То есть этим самым решением самих исповедников подавалось смотрение не судить строго преложившееся духовенство на православие. Причины принятия такого решения умалчиваются. Но обстоятельства такого суждения известнее были современникам. Видимо (одно из предположений) возможно было посчитать, что не своей волей многое духовенство подчинялось еретичествущей власти, и совесть их недоконца потребилась, отчего и искренне пред исповедницами отрекались от своего малодушия, исповедуя устами православие.

Таким образом суд исповедниц прежде вынес свое суждение каким образом действовать при сущих обстоятельствах господства ереси, и по согласию с ним и вс. собор был сотворен. Здесь нет суда над таинствами, что якобы они такожде всегда святые у отступниц, яко и у иных православных исповедниц. Потому и отрицался вс. собор признавать действенную силу за теми, кто сознательно шел за получением их «на подрыв веры» к непременившимся от ереси.
Таким образом здесь зрится подаемое святыми исповедницами смотрение применимое к тогдашним обстоятельствам для прегрешивших ведением или неведением и присоединившихся к православию. В иных случаях смотрение могло быть бы и иным, или даже вовсе его не быть, как напр. в случае с евномианами и др. И по любому не кроме суждения самих исповедников, в коем составе бы они не обретались.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 837
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 13:06. Заголовок: Игорь Кузьмин ,где п..


Игорь Кузьмин ,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13738
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.11 13:15. Заголовок: володимipъ пишет: ,..


володимipъ пишет:

 цитата:
,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов?


Скорее всего от митрополита Ираклийского:
Толкование Вальсамона на 3пр.2Вс.сб.
А что ныне святейший патриарх константинопольский рукополагается митрополитом ираклийским, - это ведет начало не от другого чего, а от того, что город Византа, как выше сказано, был подчинен пиринфянам, то есть ираклийцам. Заметь и еще, чем доказывается то, что епископ ираклийский имеет право рукополагать патриарха константинопольского. В хронике Скилицы говорится, что патриарх Стефан Синкелл, брат императора Льва Мудрого, был рукоположен от епископа кесарийского, потому что пред тем временем скончался епископ ираклийский. Мы знаем, что и в царствование Исаака Ангела некто Леонтий монах с горы святаго Авксентия, по той же причине, был рукоположен в патриарха константинопольского Димитрием, епископом кесарийским.


http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm<\/u><\/a>


Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.11 11:52. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин ,где получил хиротонию Тарасий,от каких епископов?


Ну, видимо в столице и был избран и рукоположен Тарасий. Византийский историк Феофан описывает это событие близко к апологии Тарасия пред собранием граждан, где он на свое рукоположение соглашается токмо при условии скорого проведения собора в защиту икон. Совр. историописатели рукоположение относят к 25 декабря 784 г.
http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=543#toc10

Кто именно из епископов присутствовал на избрании и хиротонии Тарасия я пока не встречал такого списка лиц у историков. Но то, что к сему времени было достаточно рукоположенных и поставленных на высокие кафедры в Византии из числа монашеских ревнителей икон, об этом свидетельствуют также историки со ссылкой напр. на того же Феофана. Копроним гнал и уничижал все монашество, потому как оно было главным защитником иконопочитания в империи. Вот как описует сие Болотов:
«Лев IV (Хазарин) сделал попытку оставаться в добрых отношениях и с иконоборцами и с иконопочитателями. «И недолгое время казался благочестивым и другом св. Богородицы и монахов, почему и митрополитов на первейшие кафедры выбирал из авв» [Феофан. 6268]».
http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=542#toc10

Также и историописатель вс. соборов Иоанн (Митропольский) в свое книге описует:
«Первыми последствиями послабления иконопочителям при Льве IV было то, что монахи начинают отовсюду собираться по своим монастырям; высшие Церковные кафедры епископов и митрополитов вручаются лицам, ознаменовавшимся ревностию о почитании икон; при царском дворе количество сановников подобного образа мыслей начинает возрастать. Что касается до простого народа, то об его готовности выражать почитание иконам и сомнения быть не могло...».
http://www.biblioclub.ru/cats/main/book/56513/

Таким образом несложно было обрести в самой Византии после правления Льва IV епископат поставленный из монахов, ревнителей иконопочитания, никак не причастный к еретичеству.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2740
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 17:28. Заголовок: А где в инете можно ..


А где в инете можно увидеть решения Московского Собора 1656 года, который наложил клятву на употребляющих двуперстное крестное знамение, и Большого Московского Собора 1667 года, наложившего клятву на всех, не прием-лющих церковные исправления Патриарха Никона.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 865
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 12:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
А где в инете можно увидеть решения Московского Собора 1656 года, который наложил клятву на употребляющих двуперстное крестное знамение, и Большого Московского Собора 1667 года,

Кость решения собора 166-67 года найдешь на сайте старопомор:click here<\/u><\/a>,а решения собора 1656 года никто не видел,есть в книгах описание,что в Неделю Торжества Православия в сем году Никон возложил анафемы на двоеперстников и всё пожалуй....

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 866
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.11 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

Таким образом несложно было обрести в самой Византии после правления Льва IV епископат поставленный из монахов, ревнителей иконопочитания, никак не причастный к еретичеству.

Вопрос от кого эти монахи получили хиротонию?-Ответ очевиден:от епископов бывших иконоборцев.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 13.11.17
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.18 18:37. Заголовок: Интересная тема....И..


Интересная тема....Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И мы ведаем, что были разбойнические соборы, а были святые мужи, которые лжеучение утвержденное на них обличали имея разум от Св. Духа. Значит определение истины Христовой веры от наличия разума, просвещаемого Св. Духом, а не от соборного присутствия.

Но здесь есть опасность смешения соборности со святостью ;
 цитата:
https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/9#sel=27:161,27:202 ...и, придавая ей характер харизматичский, видят в ней личное вдохновение святых, единственных истинно «соборных» свидетелей истины; это значило бы исповедовать заблуждение, подобное монтанизму, превращающее Церковь в некую мистическую секту. Соборность не определяется святостью, но святость невозможна без соборности.

«У нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель веры у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ" (Из Окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.).
 цитата:
https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Novoselov/pisma-k-druzjam/12#sel=26:1,26:127
Почему же отвергнуты эти соборы, не представляющие никаких наружных отличий от соборов вселенских? Потому единственно, что их решения не были признаны за голос Церкви всем церковным народом, тем народом и в той среде, где в вопросах веры нет различия между ученым и невеждою, церковником и мирянином, мужчиною и женщиною, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по усмотрению Божию, отрок получает дар ведения, младенцу дается слово премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмотным пастухом, дабы все были едино в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия» ....Обратите внимание, что лицом, авторитетно протестовавшим против унии, оказался мирянин(св.Марк Ефесский), правда – великий князь, но сила его протеста определялась не его великокняжеским титулом, а тем, что его религиозное самосознание совпало с церковным самосознанием верующего православного народа, – и он явился лишь первым ярким и ревностным выразителем этого самосознания. Мы легко можем представить на его месте ревнителем веры отеческой и обличителем еретического нечестия и рядового боярина, и скромного инока, и юродивого простолюдина. Раздайся в соборе их убежденный протест против церковного сближения с еретическим Западом, – этот протест был бы услышан и принят всем церковным телом, как неподкупный голос подлинного Православия. https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Novoselov/pisma-k-druzjam/12#sel=50:1,50:96

И есть опасность
 цитата:
Если Собор, и в особенности Собор Вселенский, является самым совершенным выражением соборности Церкви, ее симфонической структуры, это еще не значит, что непогрешимость его суждений обеспечена одними канонами, определяющими его законность как Собора. Это условие необходимое, но недостаточное: каноны – не какие-то магические рецепты, вынуждающие проявление соборной истины. Искать критерий христианской истины вне самой истины, в кононических формах, – значит лишать истину ее внутренней достоверности и превращать соборность во внешнюю функцию, осуществляемую иерархией, то есть смешивать атрибут соборности Церкви с атрибутом ее апостоличности. https://azbyka.ru/otechnik/Vladimir_Losskij/po-obrazu-i-podobiyu/9#sel=27:194,27:202;27:5,27:61;37:1,37:80 Ибо соборность – это не абстрактный универсализм доктрины, предписанной иерархией, а живое Предание, хранимое всегда, повсюду и всеми, – quod semper, quod ubique, quod ab omnibus. Утверждать обратное значило бы смешивать соборность с апостоличностью, с данной апостолам и их преемникам властью вязать и решить, судить и определять, но тогда теряет свою силу внутренняя достоверность истины, Предание, охраняемое каждым, заменяется подчинением внешнему принципу.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 13.11.17
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 15:24. Заголовок: САП пишет: володимi..


САП пишет:

 цитата:
володимipъ пишет:

 цитата:
Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?


Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

SPECTATOR пишет:

 цитата:
Да какая разница, замечательный этот поступок папы или нет, какая разница, сколько нестроений вызвал этот брак! Из этого примера просто видно, что тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.

В жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.Казусов в истории церкви хватает: Патриарх Фотий разорвал отношения с Римом, считая римлян еретиками. Но именно в это же самое время просветители словенские святые Кирил и Мефодий отправились в Рим, где молились вместе с папой Андрианом, с которым не молился патр. Фотий. И этот папа благословил перевод книг на славянский язык, и саму проповедь святых братьев у славянских народов. Именно в Риме по благословению папы Андриана один из братьев – Мефодий принял епископский сан, а Кирил принял монашество, схиму, умер и был католиками похоронен. Братья передали католикам мощи св. Климента Римского, которые привезли из Херсонеса. Но самое интересное, что Мефодия рукоположил в епископский сан епископ Порто Формоз. Да-да, тот самый Формоз, который проклинается староверами поныне, с именем которого связан так называемый трупный синод. Вот и делайте выводы .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 38
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.18 17:45. Заголовок: Georgiy пишет: В жи..


Georgiy пишет:

 цитата:
В жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.


Согласен.

Тема то 11-го года.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 190 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет