УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 701
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 00:01. Заголовок: О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός


В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов.
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.
ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах.
С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм.
Теперь о сути вопроса.
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
В славянских текстах:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен)

Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое?
Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные?
Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 190 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 13505
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 01:01. Заголовок: володимipъ пишет: в..


володимipъ пишет:

 цитата:
вопрос,какое это отлучение :великое или малое?


володимipъ пишет:

 цитата:
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.


володимipъ пишет:

 цитата:
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.



Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 702
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 01:55. Заголовок: САП ,это в правилах ..


САП ,это в правилах Вселенских соборов 4-8 век,да анафема в тех текстах великое отлучение,дальше любое отлучение -анафема и малое и великое.
Вот и вопрос какое?
Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13506
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 02:09. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.


Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...

Если твоя жизнь действительно будет христьанской, мир немедленно сам от тебя отречется. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 703
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 14:50. Заголовок: САП пишет: Любое не..


САП пишет:

 цитата:
Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...


Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?
И в древности тот же Маркиан когда осенял одним перстом,тоже по вашей мысли будет еретик?
Наконец поп ,когда совершает миропомазание,согласно Большому Потребнику единым перстом по вашей мысли-еретик.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1885
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 21:30. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?


Если поставляется на место знамения символически исповедующее Спасителя Христа, то - ересь богострастников, сиречь прилагающих телесное страдание к Божеству, единой божественной природе Пресвятой Троицы.
Сие и осуждено было благочестивыми отцами-исповедниками святого предания Церкви.

«А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].

«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Iсуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].

Символ, такожде как и икона и крест зде указует на первообраз. Отвержение и пременение образа переходит и на почитаемый и прославляемый чрез него Первообраз. То есть таковое самое дело (символическая вещь) отрицает исповедание устами и посему преобладает в вере. Так и свв. отцы учили, что отвергающие икону, отвергают и воплотившегося Христа, уподобляясь еретикам-богоотступникам иудеям. Хотя сами иконоборствующие слепы были и не видели своей хулы на самого Христа и Богородицу и святых.

«Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел.
Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют»; «иконоборцы в своих верованиях впадают в иудейство и являются предтечами антихриста» [преп. Феодор Студит].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 03:52. Заголовок: Игорь Кузьмин ,хорош..


Игорь Кузьмин ,хорошо,ход вашей мысли понятен ,ну а единоперстие тоже получается символически исповедует ересь,оно же было и в житиях описано?
Или тоже миропомазание -единым перстом -тоже получается символически ересь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 08:57. Заголовок: володимipъ, всякий с..


володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.
Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 10:34. Заголовок: всякий символ опреде..



 цитата:
всякий символ определяет смысл влагаемый в него


Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают. А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует. Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 567
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 11:29. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?


А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины. Так что, за троеперстием может и не стоять никакой "концепции", оно, от этого, менее еретичным не станет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1887
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 12:46. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Л..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают.


Вы может быть удивитесь, но иконоборцы также иудейство не проповедывали, однако делами самими, а не устами таковыми являлись по разуму свв. отец :-)
«Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст].

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует.


Не тоже, а очень точно присовокупляется три перста для дополнительного показания происхождения лица Спасителя, как единого от Пресвятыя Троицы. Двумя же исповедуем Христа Распятого, сими же перстами и знаменуемся (свождением от чела и низвождением от персей), исповедуя символически смысл Боговоплощения.

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.


Християнские символы св. Церковью утвержденные и преданные для побеждения бесовских наветов и прилогов не безсмысленны и не безразличны, как Вы зде пытаетесь утверждать.
И подтверждают сие древневост. Конст. соборы (зри у Каптерева) и анафемы в чине приятия приходящих от яковит.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 705
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин ,Ваше ..


Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.
Нынешнии новообрядцы допускают обе символики в перстосложении.
Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении.
А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 706
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 17:02. Заголовок: Ivan пишет: А почем..


Ivan пишет:

 цитата:
А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению.
То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).
За искажение вероучения и накладывается анафема-великое отлучение Вселенскими соборами.
За несоблюдение канонов(совместноре моление с еретиками,блуд ,убийство) -малое или временное отлучение -афоризмос накладывается Вселенскими соборами.
Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2612
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь , Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 18:54. Заголовок: . Термин «анафема» –..


АНАФЕМА
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 21:44. Заголовок: как Вы зде пытаетесь..



 цитата:
как Вы зде пытаетесь утверждать.


Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь. А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.

Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 568
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 10:12. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).


Вот я и говорю о том, что это искажение совсем не обязательно должно быть "конструктивным", т.е. - оформляться в некоторую "теорию". Вероучению (догматам) может противопоставляться и полное безумие, просто - каприз, направленный против этих догматов. У Никона и его "справщиков" именно это и было: "правь абы как, лишь бы - не по-старому".
Вы забываете о том, что "реформа" Никона была покушением не на конкретно только перстосложение или богослужебные тексты. Это было отрицание вообще ВСЕГО Православия, как оно существовало на Руси. А значит - может квалифицироваться только как ересь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1888
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 11:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.


Я показал, что у свв. отец ратничество с образом (символом) переносится на борьбу с первообразом. Это доказывает, что для Церкви уничижение символа, пременение, может быть равносильно ереси.

володимipъ пишет:

 цитата:
Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении.
А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.


Ну здесь снова придется повториться. Иконоборцы тоже не отрицались на словах Боговоплощения, однако делами иконоборчества в сей ереси жидовской свв. отцами осуждены были.
Церковь предала Христа Распятого исповедывать в сем крестном знамении. К сему и толкование крестного знамения прилагала.
Поставляющие (чрез символ) вместо Христа Распятого иную сущность, эту сущность по церк. толк. и распинает плотски, чрез символ крестного знамения.
Християне после седми вс. соборов имели и свято хранили двуперстное крестное знамение, как отражающее в символе полное тождество с главными догматами православной веры, вселенскими соборами подтвержденной. Посему уже никак не возможно даже отвергнуться (пременить) от сего символа крестного знамения, как невозможно отвергнуться икон. Символ указует на первообраз. Отвержение (пременение) символа кр. знам. в том смысле как его исповедывала Церковь, переносится на первообраз.

володимipъ пишет:

 цитата:
Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.


Догматы веры Христовой можно преступить и не прямо. Напр. иконоборцы. Ересь и еретицы соборами судятся, как преступники Христова вероучения, преданного апостолами (Предание). Не соборы учение новое предают, но старое поновляют, чрез свои определения против новых прилогов еретических. Всякое же новшество же пременяющее прежде преданное учение, анафеме предается, вместе с прилагающми его.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая... Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретики глаголет вся не сущыя приобщены» [Кормч. л. 641].
Кто по-Вам являются иконоборцы? Какое отлучение исповедующим таковое заблуждение положено Церковью?
Если Вы признаете таковых за сущих еретиц, преступивших догматы веры Христовой, апостолами преданной, чрез отвержение икон, тогда и всякое преступление (искажение) против образа (символа) переносится на первообраз. Значит имеет прямую связь уподобления непрямого ратничества против догматов Христовых, против святого кр. знамения, как таинственного действа (подающего особую благодать), чрез апостол и свв. отец преданного.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 11:07. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь.


Ну да, ну да, слышали уже :-)
Кропление, обливание, единопогружение (и много еще чего из искажения священных символических действ, опреснок, евхаристия без вина...) – не ересь :-)

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.


Интересно, а кто такие «наши апологеты», и какое такое учение они создали, которое мне необходимо «переосмыслять»?

Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.


А я иконоборчество, как ересь против догматов Христовых, привел для доказательности того, что ересь может и непрямо выражаться, но чрез отвержение или искажение образа (символа). В этом, по преп. Феодору Студита заключается антихристова ее сущность, предупреждая нас, последователей разума свв. отец, что ереси последних антихристовых времен такожде не прямо будут покушаться на догматы Христовы.
Еретицы именно что ратничествуют против догматов Христовых, поставляя на место православных символов свои (напр. крестн. знам, крест, аллилуия и т. п..,), которыми не прямо уничижаются (разрушаются) догматы Христовой веры. Вот против такого безумного безчинства и положены анафемы св. Церкви. Кормч. л. 641. Древлероссийские соборы лишь подтверждают наказание таковым безчинникам.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 710
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.11 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы всё..


Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?Ясно же здесь,что не две природы изображают,а просто изщображают Крест одним перстом.
Также и троеперстием начертывают Крест,а вовсе не говорят,что Троица распиналась.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1890
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 11:13. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?


Я уже подал Вам ответ. Просто Вы невнимательно читаете мои сообщения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.
Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141



Никониане и яковиты не просто крест начертывали, но исповедали в перстах чрез такое кр. знамение Распятого Бога. Двух же перст, относимых древней Церковью к исповеданию Христа, во дву природах познаваемого, похуляли и отрицалися. Это и есть мотивация ратничества против догматов, выраженных чрез православный символ.

В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

«И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...» [Из соборных определ. БМС 1666-67 гг., первого счета л. 6]

«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова);

«Еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест, и сим исповедати Святыя Троицы тайну, вкупе и смотрения» [Скрижаль Никона патриарха, лис. 805, 806, изд. 1656 г.].

«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].

Такожде научают и никоновские Псалтыри со возследованием, и Пращица.

«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].

«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].

Каптерев вот доказал убедительно (Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович), что деяния московского собора 1667 г. против «старых обрядов» составлены дословно из обличительного сочинения архимандрита Дионисия грека афонского, который в своем обличении и прямо указует почему следует праздными два перста держать.

«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [стр. 381 указ соч. Каптерева, по изд. М. 1996 г.]
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].

Вот богословская мотивация новообрядцев для своего крестного знамения прилагаемая к числу перст, которые относятся именно к исповеданию Троичного Божества. Именно что здесь показуется новообрядными богословами важность к исповеданию Божества в перстах, а не просто изображение креста, безразличное до сложения перст. Значит должна судится уже как символическая форма наполненная своим догматическим содержанием, и которое ратует против иной формы (двуперстия), как «еретической».
Посему уже не имеют никакого значения оправдания новообрядцев (подобно как и иконоборцев), что якобы сим исповеданием они не распинают Троицу. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 721
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин ,извин..


Игорь Кузьмин ,извините,это ваше толкование, а изначально в слове Феодоритове,найденой в Соловецком монастыре было написано афоризмос,то есть малое отлучение.То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.
[img]<\/u><\/a>[/img]

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский].


Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?
Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.
В Церкви покланяются Кресту,хотя на нем и не изображен Спаситель.То есть всегда,когда изображают Крест,в том же таинстве Миропомазания единым перстом -исповедуют Распятого на нем.
Те же Кресты на Куполах храмов -исповедание Распятого.
В сей фразе нет свидетельства двоеперстия,есть свидетельство того,что первые христиане осеняли себя крестным знамением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1891
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.


Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?
Грех терпим по немощи (не удобно есть от греха сразу же освободитися, потому и духовный пластырь- епитимию достоит излечиваяся принимати), а преступление Предания терпимо не может быти. Оно не от немощи плоти, но от еретического зловерия.

«Познай, как велика сила креста, какия благотворныя производил он и производит действия, какое он прибежище в жизни. Им совершается все: крещение крестом, рукоположение крестом, и вообще бываем ли на пути, или дома, или в другом каком месте, крест великое благо, спасительное оружие, непреоборимый щит, неприязненный диаволу» [Св. И. Златоуст, т. 11, кн. 1, на послание к Филиппийцам, бес. 13, стр. 331.].

«Аще убо рукою воображаемый крест освящает вся, на них же полагается: и воду, глаголю, крещения, и масло, и миро, и лица человеча верующих, и тайный хлеб, и священную чашу, и вся» [Книга Кириллова, Прение св. Илариона со армены, гл. 31, л. 275 обор.].

«Понеже без знамения креста честнаго или освящения слова Господня, им же вся бысть тайне, статися невозможно» [Апостол Толковый, зач. 108, л. 546.].

«Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят» [Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.].

А то, что возможно такое отлучение как первичное наказание заблудившим токмо, то это прилагалось и к еретицам по разуму св. церк. поучения.

«Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

Не смиряющихся, и не покаряющихся Церкви, достоит отлучати вовсе, как противниц против Предания святоцерковного.
Крестное же знамение – Предание, и ратущих против сего установления апостольского и святоцерковного ратует против Предания Церкви.

«И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго» [Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«В древлеписанней книзе Пролозе харатейном в великую десть, на первем месте, воображен над Симеоном и материю его образ Спаса Христа: благословящеи обе руце имея двема перстома. В том же Пролозе, генваря в 1 день, у Василия Великаго, благословящая рука воображена двема перстома» [Поморские ответы, 21, ответ 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Посему нет никакой разницы в анафеме здесь на тех, кто именно разрушает свв. отцами уставленное и преданное крестное знамение, еже знаменоватися двема перстома. Потому как слепи суть и не ведают что творят. Наказовати или удалятися от таковых подобает всем православным.

«ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА» [Кормчая л. 641].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 726
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 14:04. Заголовок: Вот подтверждение то..


Вот подтверждение того ,что в Чине отречения от армянской ереси (монофизитства) любое отлучение стало -анафема,в том числе и малое ,согласно с 32 правилом 6 Вселенского собора,за то что иерей служит не вливая воды в Чашу на литургии, следует извержение из сана, но ни о каком великом отлучении -Анафеме рече идти не может,его там в правиле нет;здесь в чине стоит слово "анафема",которое надо понимать как малое отлучение.Для священства -это извержение из сана,для мирян временное отлучение,но никак не Великое отлучение-Анафема.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?

Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.
Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.
Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 17:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?


Ну, здесь свидетельствуется о необходимости исповедания прежде Христа в крестном знамении, так как чрез Его крестную страсть и смерть мы получили избавление от проклятия. Эту цитату я привел вкупе с другим, как показующую целостность разума свв. отец о том кого прежде всего должно исповедывать в кр. знамении. По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются:
«Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Другие древние свидетельства указуют и кол-во перстов, коими исповедается Распятый Христос. И этим целокупность разума св. отеч. показуется, еже прежде о смотрении Христовом в двух перстах знаменуемом, а потом и о причастности Христа к Троице.

володимipъ пишет:

 цитата:
Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.


И изображение креста может знаменовать страсти Христовы. Но Церковь, чрез свв. отец, предала нам вместе с сим в знамении крестном знаменовать в перстах и догматы нашей православной веры, еже о Христе Распятом. Посему тот кто преступает сие Предание святоцерковное, или разрушает его, такожде ратует против самих догматов веры. Не от себя тако мудрствуем, но Церкви Предание от учителей и святителей благочестивых преданное опасно храним, а наглых преступников и развратителей удаляемся.

 цитата:
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.
Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].



володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.


Троеженец вредит себе, похоть на него ратует. А ратующий против Предания Церкви, еже догматы веры Христовой и апостольской утверждающего, ратует против Св. Духа (чрез 7 соборов вс. веру правосл. утвердившего), тако чрез св. отец нам предавшего веру свою исповедывать, тайны св. печатлеть, и крепко вооружатися (и побеждати) против диавола.

володимipъ пишет:

 цитата:
Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.


Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению. Зри выше у преп. Максима Грека.
Как разрушающий заповеданное св. Церковью предание о крещении, преступником является догмата апостольского предания, так и разрушающий печать отцепреданного крестного знамения такожде преступник есть догматов веры.
Св. Церковь даже смотрение не подавала таковым кто развращал знаменование крещения, еже кроме знаменованного апостольского предания. Вне Церкви пребывали таковые.

 цитата:
[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».


Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.

володимipъ пишет:

 цитата:
Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.


По моей логике – недопустимо в Церкви искажение знаменований, чрез которые выражается православная вера свв. отцами преданная. Ратующий против знаменований православных, ратует против догматов.
Вера Христова, апостольская и святоотеческая, не может быть поругаема и в знаменованиях. Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры, как указует св. Максим Исповедник в послании монаху Анастасию, посему и всякое исповедание, должно быть чисто и непорочно, как в определениях так и знаменованиях. Оба суть относятся к отцепреданным догматам святой веры.

 цитата:
«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем»[Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].http://starajavera.narod.ru/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 18:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению.

Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата?
То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1581
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
Откуда: ФСБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 18:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.


Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.

 цитата:
βαπτισάμενοι οὐ κατὰ τοὺς θεσμοὺς τῆς τῶν ὀρθοδόξων Ἐκκλησίας ἐνεσημάνθησαν

оказались крещены не по установлениям православной Церкви


Решили, по своему обыкновению, всё в одну кучу свалить?

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 19:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются:
«Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство?
Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1893
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:14. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата?
То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?


Св. Церковь установила и предала единство исповедания православной веры в основных догматах, как через определения вс. соборов, так и чрез двуперстное кр. знамение. Символичность его истолкована и разъяснена (напр. зри выше преп. Максим Грек). И сие уже неразделимо. Разрушается символ – уничижается догмат. Из сей общепринятой нераздельности, для тех кто признает вселенские определения непоколебимыми, недопустимо перстам придавать свой разум, разрушая православный символ (образ).

Мне зрится, что именно такая тождественность заставляла Конст. патр. с собором 11 в. призывать после соборных прений с яковитами (патр. Иоанн Абдон) к тому, чтобы последние «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79]. Верить яковитским хроникам опасно в том, что якобы Конст. патр. оклеветал яковитского патр. пред народом, который возвращавшегося своего (яковит.) патриарха стал забрасывать с крыш камнями, и утверждавших, что Абдон дерзновенно исповедал в Константинополе свою веру, не предав монофизитсва. Возможно действительно было некое прикровенное соглашение Абдона с православием ради того, чтобы не раздражать императора. Которое логично понимать в таком смысле, что после соглашения с приятием соборов православных, необходимо и пременить свое перстосложение. Такие прикровенные соглашения характерны вообще были для еретиков востока. Помню вроде как как и армянским католикосам приходилось оправдываться пред своей паствой за некие договоренности с правосл. патриархом и императором.

Посему и всякое иное новое перстосложение для крестного знамения, ратующее против установленного и преданного Церковью – есть новшество против Предания, по разуму Кормчей л. 641, разрушающее преждеуставленные догматы веры, с символическим разумом знамения отождествляемые.
«Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Там же стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670].

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство?
Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.


Снова повторяю: привел сей текст для того, чтобы показать что для сего св. отца персты в сей цитате знаменуют Христа. К Нему прилагается сей символ и печать нашей веры против еретиц и духов лукавых. Новообрядцы отрекли исповедание Христа в двух перстах, и отождествили крест со всей Пр. Троицей. И св. Кирилл их в сем обличает. Это свидетельство против еретического разума новосостроенного символа знамения крестного.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1894
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.


Я пример сей привел для того, чтобы показать как внешний символ (знаменование видотворения крещения) связан с догматом. Разрушая символ (видотворение), разрушается и отцепреданный догмат о действии тайны Христовой. Крестным знамением печатлеется и знаменуется всякая тайна церковная, и без него не стоит не одна, как указуют выше источники православные. Вот какое значение имеет в тайнодействии крестное знамение. Потому и творить его следует православно и законно по преданию свв. отец. Дабы безсумнительно веровать в подаяние даров Св. Духа чрез исповедание словом и делом (знамением) истинного православия.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 730
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Разрушается символ – уничижается догмат.

Так стало быть догмат остается?
Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?
Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали?
И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?
И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?
Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?
Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего.
Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались.
Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1895
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.11 23:37. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Так стало быть догмат остается?
Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?


Догмат слова и дела (символа) неразделим. Тот кто разрушает православный символ, не верует в догмат. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

володимipъ пишет:

 цитата:
Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали?
И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?


Я уже отвечал, что должно различать разум влагаемый в знаменование. Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец, и разрушают прежде уставленный свв. отцами.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.



володимipъ пишет:

 цитата:
И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?


Восточные всел. патриархи такожде токмо в 11 в. разделение учинили из-за разнствия догматов, хотя как известно на западе римская церковь в лице пап не строго судила преступления догматов, но и в лице иных даже поддерживала их. Церковь решает когда сему беззаконию удобно положить предел увещевания.

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?


В данном случае – хула и разрушение православного образа видотворения крестного знамения, и поставление на его место образа, чрез который уничижается Христово смотрение, еже о нашем спасение, чрез плоть свою совершенное.

володимipъ пишет:

 цитата:
Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего.
Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались.
Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.


Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере.
Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 731
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 02:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере.
Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради.
Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане.
То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 142
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 03:10. Заголовок: Еретицы вводят новше..



 цитата:
Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец


Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение? Про троицераспинательство - смешно, поскольку тогда и мы явлемся распинателями Троицы, когда творим кр. знамение со словами "слава Отцу и Сыну и Святому Духу".

То, что не относится к апостольскому преданию возможно менять. Сложение перст не относится к нему... поэтому и нет криминала в том, что мы прокляли единоперстие и предпочли менее распостраненное двуперстие. Изменять не-апостольское в компетенции соборов, они утверждают, они вправе и менять. Исповедование Христа распятого (апостольское предание) совершается самим начертанием креста на челе и на всем, а не самим сложением перст (которые исповедуют иные вещи... но это уже неапостольское). Вот если бы никониане сказали: не будем совершать крестное знамение, то тогда можно было бы сразу сказать, что они еретики, поскольку в этом их отказе явственно заключается ересь. Иконоборцы сказали: не будем молиться на иконы. Ну и не молились бы, ведь такое широкое использование икон скорее византийская традиция (в сирии, например, использовали лишь крест, а сами изображения имели скорее гомелическое значение). Но именно тем, что они отказались использовать иконы доктринально, сразу показало (про это и говорит Студит), что у них повреждено учении о боговоплощении. Само действие лишь показывает на то, что в их сердцах какая-то иная вера, отличная от веры апостол. Так и ересь непоклонников... осудили их за то, что они принимали лишь "поклонение в духе". То есть тут опять вводится некое еретическое учение, аз полный отказ от поклонов - лишь физическая констатация этого. То есть дела, как и говорит Студит, являются указателями на внутреннею веру человека. Таким образом, еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается. Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 04:11. Заголовок: Виталий Вэ пишет: П..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Да у латин алтари на Запад обращены,не знаю все ли, и было ли сие до 1054 года,но Вы Виталий,можете посмотреть у себя те же французские храмы куда у них алтари смотрят,правда у Вас вси новоделы.В Риме не знаю куда смотрят.Знаю один храм новообрядческий в Москве в Зюзино у него алтарь на Юг,в 1688 году он построен.
Вообще можно задать этот вопрос про алтари древних храмов католикам.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 143
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 04:48. Заголовок: Нашли важный вопрос)..


Нашли важный вопрос))

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1896
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:25. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради.
Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане.
То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.


Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?

Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Все это показует, что конечно удобнее быть собранию множайших святых судивших еретиц и их действа. Но и кроме сего, при обстоятельствах гонительных и неудобных, возможно судить святым о ереси и действах еретиц, даже не дожидаясь решения общих соборов. И соборы православные, когда происходили, никогда не судили таковые действия святых, как «беззаконные» и ничего не значащие. Но более того, если соборы были православны, то согласие свое подавали прежде бывшему уже суду святых исповедников и ревнителей о благочестии. Тако осудивших еретичествующих и действа их.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1897
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение?..

еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается.


По Вашему же разуму и вопрошу. Смысл в нижеуказанных догматических определениях с которым утверждали свое новшество новообрядствующие реформаторы православен или еретичен?

 цитата:
«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3



 цитата:
«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова)



 цитата:
«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].



 цитата:
«Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о аллилуии, и о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложении перстов, и о Iисусовой молитве. Аще же кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется, и уподобляет себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы анафему, и проклятие святых Богоносных отцев, святых седми вселенских соборов: и в страшный суд о сем осужден будет, от Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, во втором Его и страшном пришествии» (Деян. БМС лист 33 об.-34 об., 4-го счета).



 цитата:
«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].



 цитата:
«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].



 цитата:
«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [Из апологии греческих учителей против двуперстия. стр. 381соч. Каптерева. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. по изд. М. 1996 г.].



 цитата:
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].



Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?


Прежде чем что-то судить (ересь/не ересь) покажите свои критерии ереси по разуму св. писания.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 09.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 11:49. Заголовок: Ну что вы ковыряете,..


Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более. Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1898
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 13:35. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..


Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более.


Виталий, так я и не услышал от Вас ясного отвещания: ложное ли учение (догматствование) подвигло пременить святоцерковное древнее предание новообрядствующих реформаторов, еже о двуперстном крестном знамении?

Проклятие полагается на еретическое учение, которому противопоставляется истинное. Реформаторами отречено исповедывать Христа в двух перстах. На сем догмате веры утвердилось новообрядческое троеперстие.

Это как раз Вы выдумываете некую разделенную веру у сих реформаторов в некое «святое» и «непорочное» троеперстие. А по их разуму оно должно было разрушать «ложный» догмат двуперстного крестного знамения. В сем видится токмо явное ратничество против предания святоцерковного и лукавство антихристово, хотя бы некако непрямо уничижить и ниспровергнуть символы и догматы православной веры и благочестия.

И если, как Вы указуете, «никоны не правы», то неправы именно своим антихристовым еретичеством, коим они всевозможным лукавством и борются против благочестия древней св. Церкви, святителей и учителей святоцерковных, предавших нам знаменательные символы против всяких еретиков и духов злобы. О чем и свидетельствуют единогласно все наши первобытные отцы исповедники и мученики за древнее благочестие. И против таковых лукавых прельстителей и древние свв. отцы опасно нас предупреждают чрез святозаконные книги:

 цитата:
ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].



Виталий Вэ пишет:

 цитата:
Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.


Здесь пока токмо пустая риторическая фугура речи :-)
Вы не подали своих критериев о сущности всякой ереси по разуму св. писания. Но тогда каким образом Вы можете судить чьи-то комментарии по сему вопросу невежественным или вежественным опровержением?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 190 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 299
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет