УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье?
Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.
Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье?
Статья имеет больше описательное значение, а не полемическое. В части исторического происхождения двуперстия и троеперстия изложены лишь гипотезы, ничем не подтвержденные. Почему и не требуют опровержения. Верить можно во что угодно. Утверждение автора, что якобы на Руси была некая апологетика (полемика) в защиту троеперстия, и которая была закрыта Стоглавом не имеет никаких серьезных подтверждений. Кто и как такую апологетику (полемику) проводил? Не известно ни имен апологетов в защиту троеперстия ни мест, где-бы оно имело хотя бы малейшее распространение на Руси. Темные же места из различных текстов использовали в защиту вводимых своих новшеств ертицы всегда. Почему и принимать таковые «доказательства» против готового и ясного древлепреданного обычая благочестивых и святых отец, и на них токмо строить свои гипотезы, никак не удобно. Вывод автора статьи уничижителен по отношении к тем, кто вводил троеперстие.
цитата:
С выяснением богословского содержания троеперстия (совпадающим с объяснениями относительно Д.) богословская сторона полемики со старообрядцами о Д. практически исчерпала себя. «Различие троеперстного сложения от двуперстного состоит только в перстах, а не в образуемом перстами таинстве»,- писал перешедший в РПЦ из белокриницкой иерархии полемист архим. Павел (Прусский) в кон. XIX в. (Павел (Леднев-Прусский). 1894. С. 80).
Он указует по меньшей мере на абсурдность их богословского разумения, но великую гордыню и тщеславие. И в сем их полное поражение пред премудростью древних благочестивых отец предавших нам такое двуперстное крестное знаменование. И не только богословски древнее двуперстие совершенно, но и эстетически выразительнее, как жест, для внешнего исповедания православной веры, по сравнению с невыразительной «щепотью». Почему и сходен с древними ораторскими жестами.
Богословское содержание в символ влагается премудрыми святыми отцами, которые сей символ предали. Чрез таковое предание (символическое уставление) святых и благочестивых отец и таинство веруем что действуется. Посему неразумно и нечестиво есть отвергнуться готового предания и разума благочестивых отец, и принимать таковое которое на неразумии устроено и отвержении разума и уставления благочестивых святых отец.
Отправлено: 18.06.12 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Он указует по меньшей мере на абсурдность их богословского разумения, но великую гордыню и тщеславие.
Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие? В чем гордыня святых отцов времен Вселенских соборов,например Иоанна Златоуста или Феодорита Кирского,крестившихся единоперстно? Игорь,слова Феодора Студита,это тоже от великой гордыни,который писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (PG. 99. Col. 1796)?
Игорь,а что же кроме Руси вообще ,начиная с 15 века не было Православия и святых отец вне Руси?
Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие?
Дядя Вова, ты все знаешь. Раскрой тайну, почему греки в 13 в. перешли к троеперстию? И еще вопрос: кто подсуетился устроить инсталляцию с сожжением московских книг на Афоне в 1650 г?
Так в чем гордыня и тщеславие ,когда греки еще до 16 века перешли на троеперстие?
Я не вем, чем руководствовались греки, когда вводили у себя троеперстие взамен двуперстия. Я отвещал на логику автора указанной Вами статьи. А по его разуму получается, что одно и тоже содержание богословского разума в обоих знаменованиях. А если в двуперстии по его разумению, по крайней мере тот же богословский разум положен, то замена двуперстия на троеперстие абсурдна, и не имеет в себе никаких разумных и богословских оснований. Сие может быть тогда токмо от тщеславия и неразумия новоустановителей против благочестивого и премудрого предания своих же святителей и свв. отец.
володимipъ пишет:
цитата:
В чем гордыня святых отцов времен Вселенских соборов,например Иоанна Златоуста или Феодорита Кирского,крестившихся единоперстно?
Здесь токмо темные места. На которых невозможно утверждаться.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь,слова Феодора Студита,это тоже от великой гордыни,который писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона» (PG. 99. Col. 1796)?
Изображение креста и крестное знамение в исповедание своей веры пред еретицами могут и различное иметь богословское содержание. Вера православная не токмо в одном символическом изображении креста заключается.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь,а что же кроме Руси вообще ,начиная с 15 века не было Православия и святых отец вне Руси?
Автор статьи указует на якобы бывшую тогда полемику. Вот мне и интересно увидеть каких свв. отец и какое богословское обоснование в ней приводилось в защиту троеперстия. Чем им было неудобно и недостаточно двуперстия. Если бы было хоть какое–то обоснование у греков, то чего им стыдится приезжая на Русь своего нового троеперстия. Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно. Значит недостаточно веровали в твердость и обоснованность введения своего нового предания. Более дерзкие и гордые греки, когда им подано было благословение русского царя и патриарха, стали еще и уничижать и хулить древлее благочестие. Это показует «православие» сих греков. Православие не может уничижать стыдиться истинного благочестия и уничижать его.
Отправлено: 18.06.12 22:40. Заголовок: Михайло пишет: Дядя..
Михайло пишет:
цитата:
Дядя Вова, ты все знаешь. Раскрой тайну, почему греки в 13 в. перешли к троеперстию?
Нет я много чего не знаю.Почему перешли греки на троперстие мне не известно,известно лишь то то оно было и до 13 века. Михайло пишет:
цитата:
И еще вопрос: кто подсуетился устроить инсталляцию с сожжением московских книг на Афоне в 1650 г?
Никто не суетился,у греков к тому времени уже не было двоепестия все крестились поголовно троеперстно. Книга "Сокровище" иподиакона Дамаскина Студита ,где описано перстосложение:троеперстие у греков издавалась множество раз:1523,1528,1580,1600,1604 году. Поэтому,когда на Афон в 1650 году привезли новопечатные русские книги(такие стали печатать только в 40 годы 17 века) ,где проклинались все перстосложением кроме двоеперстия были восприняты как оскорбление монахами-афонитами: славянами и греками , от того их и сожгли.
Отправлено: 18.06.12 22:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А если в двуперстии по его разумению, по крайней мере тот же богословский разум положен, то замена двуперстия на троеперстие абсурдна, и не имеет в себе никаких разумных и богословских оснований.
Игорь,то же самое можно сказать и про двоеперстие:если троеперстие начали менять на двоеперстие,то такая замена,следуя вашей логике также будет абсурдна. А вообще Вы неправильно вопрос ставите о замене. По мысли автора статьи и новообрядцев перстосложение существовало различное в древности и греков господствующим к 17 веку стало троеперстие,у русских наоборот двоеперстие. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Автор статьи указует на якобы бывшую тогда полемику. Вот мне и интересно увидеть каких свв. отец и какое богословское обоснование в ней приводилось в защиту троеперстия.
Полемика была устная и не была письменной.Если допустить,что не было полемики ,то это означает что не было троеперстия до Стоглава на Руси. Теперь применяем эту вашу логику к грекам и получится ,что у греков не было никогда в таком случае двоеперстия. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно.
Игорь,разве еретики присутствовали на службах в православных храмах на Руси? Если не присутствовали на службах,то откуда у них свидетельства?
А что это за свидетельства, можете ради интереса дать цитаты и ссылки?
И еще:разве можно православным принимать свидетельства от еретиков иностранцев?
Отправлено: 18.06.12 23:50. Заголовок: Михайло пишет: А до..
Михайло пишет:
цитата:
А до этого момента были аналогичные случаи на Афоне?
Так до этого книг аналогичных не привозили,начали их печатать на Руси с 1642 года[ начали печатать учение о двуперстии для крестного знамения занимавшиеся изданием книг в Москве при патриархе Иосифе, в книге так называемой Кирилловой (1644), в предисловиях следованных Псалтирей (1642, 1647, 1648, 1649) и Псалтири учебной (1645, 1646 ), в книге о вере (1648), в кратком катехизисе (1649).],до этого книг печатных с словами:"Иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят ." ,где это идет в начале книге на Афон не привозили,да еще серб приезжий стал так всех учить на Афоне троеперстников в 1650 году.
Так до этого книг аналогичных не привозили,начали их печатать на Руси с 1643 года,до этого книг печатных с словами:"Иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят ." ,где это идет в начале книге на Афон не привозили,да еще серб приезжий стал так всех учить на Афоне троеперстников
Не, вопрос не в том кто, что привозил. Вона и сейчас монахи жгут книжки Осипова. Вопрос в том, были ли аналогичные случаи ранее и чем они обусловливались, или же это впервой.
Отправлено: 19.06.12 00:05. Заголовок: Михайло пишет: Вопр..
Михайло пишет:
цитата:
Вопрос в том, были ли аналогичные случаи ранее и чем они обусловливались, или же это впервой.
Да нет конечно не впервой и раньше жгли книги по самым различным причинам,например книги Нестория или Оригена. Хотя среди них и не было еретических,были вполне православные.
Да нет конечно не впервой и раньше жгли книги по самым различным причинам,например книги Нестория или Оригена.
Опять уходите в сторону По этому случаю есть 63 правило 6 Вселенского Собора, а старорусские кормчии еще веселее предлагают методу утилизации. В этом случаи на Афоне очень вовремя сожгли, так сказать с максимальным политическим эффектом. Вот и интересно узнать были ли аналогичные мероприятия ранее именно на Афоне. володимipъ пишет:
цитата:
например книги Нестория или Оригена. Хотя среди них и не было еретических,были вполне православные.
Игорь,тоже самое можно сказать и про двоеперстие:если троеперстие начали менять на двоеперстие,то такая замена,следуя вашей логике так же будет абсурдна.
Ну так мы же и можем говорить пока токмо о реформах никониан и их новоучителей-греков. Они же хорошо ведали богословское обоснование православного двуперстия. Их действия по меньшей степени абсурдны, и по гордости и тщеславию. Вы же предложили обсуждать разум автора статьи, а не вообще разглагольствовать на отвлеченные темы.
володимipъ пишет:
цитата:
А вообще Вы неправильно вопрос ставите о замене. По мысли автора статьи и новообрядцев перстосложение существовало различное в древности и греков господствующим к 17 веку стало троеперстие,у русских наоборот двоеперстие.
Я ставлю вопрос по логике статьи автора. Он утверждает, что прежде было у греков двуперстие, которое потом «вытеснело» в 13 в. троеперстие. И вывод его таков, что сии перстосложения в богословском разуме ничим же рзликуют. Потому и мой вывод логичен. Действия реформаторов, которые стали «вытеснять» (где разумные богословские обоснования?) свое же двуперстие – по меньшей мере абсурдны и невежественны богословски.
володимipъ пишет:
цитата:
Полемика была устная и не была письменной.Если допустить,что не было полемики ,то это означает что не было троеперстия до Стоглава на Руси. Теперь применяем эту вашу логику к грекам и получится ,что у греков не было никогда в таком случае двоеперстия.
Да что толку «допускать» чего там было на Руси. Важно (имеет значение в полемике) если некто указует на бывшую полемику защитников троеперстия, то пусть покажет их апологетику. На что и кого опирались в таковой полемике апологеты и учителя троеперстия? А без сего что толку веровать в некую «полемику»? Покажите прежде на что и на кого опирались в сей полемике мифические авторы и учителя (источники) троеперстия, тогда есть смысл говорить о полемике. Ну допустим Вы будете веровать в некую якобы бывшую «полемику», а разума ее и апологетических обоснований сторон не ведаете, так во что Вы веруете? Какие догматы и веру утверждаете и защищаете?
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь,разве еретики присутствовали на службах в православных храмах на Руси? Если не присутствовали на службах,то откуда у них свидетельства?
А что это за свидетельства, можете ради интереса дать цитаты и ссылки?
И еще:разве можно православным принимать свидетельства от еретиков иностранцев?
Ну там не токмо в храмах Конст. патриарх благословлял двумя перстами, но и по всей Москве разъезжал. Так что здесь нет никакой причины подозревать некое преступление канонов и коварный умысел (клевета в оправдание своего нечестия) врага. Иностранец мог чего то не понимать в церемониальных действиях православных и посему ошибаться с выводами, но указание на сложение перстов, как увидел и описал, не касательно до выводов.
цитата:
«25 января 1588 года Греческий патриарх [Иеремия], в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды» [Флетчер Д. О государстве русском]. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/flet/03.php
Отправлено: 19.06.12 01:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну там не токмо в храмах Конст. патриарх благословлял двумя перстами, но и по всей Москве разъезжал. Так что здесь нет никакой причины подозревать некое преступление канонов и коварный умысел (клевета в оправдание своего нечестия) врага. Иностранец мог чего то не понимать в церемониальных действиях православных и посему ошибаться с выводами, но указание на сложение перстов, как увидел и описал, не касательно до выводов.
цитата: «25 января 1588 года Греческий патриарх [Иеремия], в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистая Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды» [Флетчер Д. О государстве русском]. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/flet/03.php
Игорь,я что-то Вас не понял. Я просил показать свидетельства иностранцев о том,что греки сами крестились двумя перстами ,вместо этого Вы дали свидетельство того,что Иеремия благословлял народ двумя перстами,так греки и сейчас делают:благословляют именословным перстосложением. Вы написали: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Имеем же свидетельства внешних иностранцев, что в Москве греки крестились двуперстно.
Итак,где эти свидетельства? То что Вы предложили это был пример благословения,но не осенения себя крестным знамением.
То есть приехал грек патриарх Иеремия и ездиет всех благословляет двумя перстами,это видит даже иностранец. Затем он входит в храм,стоит перед престолом,спиной к народу и там крестится троеперстно,повернулся во время службы всех благословил-перекрестил именословным перстосложением,все видят перед собою два поднятых перста.
Отправлено: 19.06.12 01:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Действия реформаторов, которые стали «вытеснять» (где разумные богословские обоснования?) свое же двуперстие – по меньшей мере абсурдны и невежественны богословски.
А кто Вам сказал,что троеперстие было чужим? Таким же родным было для греков.Поэтому и воцарилось среди греков совершенно бозболезненно. О каких разумных богословских обоснованиях Вы говорите?
Вот в Чине божественной литургии поют:Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную, Нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть. То есть Троица через Крест спасла человечество от работы вражия. Чем Вам не богословское объяснение?
Игорь неужели Вы отрицаете учение Церкви,что Троица спасла нас через Крест? -Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
Итак,где эти свидетельства? То что Вы предложили это был пример благословения,но не осенения себя крестным знамением.
То есть приехал грек патриарх Иеремия и ездиет всех благословляет двумя перстами,это видит даже иностранец. Затем он входит в храм,стоит перед престолом,спиной к народу и там крестится троеперстно,повернулся во время службы всех благословил-перекрестил именословным перстосложением,все видят перед собою два поднятых перста.
Это Ваше произволение представлять так, что святители российские и весь народ российский невежественен, и не может различить свое двуперстие (на соборе прежде разъясненное всем християном) от пятиперстного имяславнаго знаменования. Мне до сего нет никакого дела. Веруйте во что хощете.
Российским святителям, всему духовному чину и всему православному российскому народу не безралично было творимое крестное знамение и архиерейское благословение. «Сиречь, десницу упражняли ко крестному воображению, большой палец да два нижних перста в один совокупив, а верхний перст с средним совокупив, простер мало нагнув, тако благословити Святителем и иереом;.. Два перста имети наклонна, а не простерта, а тех указ тако вообразует, две естестве – Божество и человечество, Бог по Божеству, а человек по человечению, а во обоем совершен, вышний перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышнии спасения нашего, тоже гбение протолкуется: преклонь небеса сниде нашего ради спасения. Да тако достоит креститися, и благословити, тако Святыми Отцы узаконено и указано. [Выше:] Аще кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения; да будет проклят, якоже Святии Отцы рекоша» [Стоглав, 31 гл.].
Или разве новопоставленному при патр. Иеремии патриарху Иову безразлично было как достоит творить крестное знамение и благословение, когда он через год после поставления поучал грузинского митрополита Николая как достоит творить истинное крестное знамение. Что же он не указал здесь на якобы по-Вам пример греческого первоиерераха, по иному образу якобы творившего крестное знамение и благословение?
«Молящеся, креститися подобает двемя персты: преж положити на чело главы своей, таже на перси, потом на плечо правое, таже и на левое. Согбение персту именует сшествие с небес, а стоящий перст указует вознесение Господне. А три персты равны держати, исповедуем Троицу нераздельну. То есть истинное крестное знамение» [Патриарх Иов, Послание к Грузинскому митрополиту Николаю в 1589 г. В Православном Обозрении, 1888 г., т. 3, стр. 89, у Синайскаго, Отношения русской церковной власти, стр. 125.].
Не стоит свое безразличие к образу крестного знамения переносить на древлероссийских святителей и древлероссийский народ.
володимipъ пишет:
цитата:
А кто Вам сказал,что троеперстие было чужим? Таким же родным было для греков.Поэтому и воцарилось среди греков совершенно бозболезненно.
Вы можете иметь свои пожелания и мечтания о греках, мне до сего нет дела. Я же разбирал логику автора статьи. В двух знаменованиях для него одно и тоже богословие. Если богословие одно и тоже, зачем нужно вводить второе новое знамение и благословение? Сие абсурдно. Тем более двуперстие прежде у греков с проклятием утверждалось.
«Есть и еще свидетельство, которое уже не оставляет никакого сомнения в том, что и в Константинополе было употребляемо двуперстие или, иначе сказать, что оно было повсюдным и общим у греков в 1170 году. В 12 веке и они (то есть, греки) действительно возвысили свой голос таким образом, что произнесли проклятие на тех, которые не крестятся двумя перстами, как крестился, по их мнению, Христос... Аще кто не знаменается двемя перстома, якоже и Христос, да будет проклят, — представляет собою именно этот протест против троеперстия, заявленный в Греции защитниками двуперстия» [Е. Голубинский, Богословский Вестник, апрель, 1892 г., стр. 40–46.].
Всякое истинное предание утверждается и защищается на авторитетных и благочестивых отцах и учителях.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
володимipъ пишет:
цитата:
О каких разумных богословских обоснованиях Вы говорите?
Разумных богословских обоснованиях после двуперстия введения троеперстия (чего недоставало в преждебывшем двуперстии?). Автор статьи, опираясь видимо на некие гипотезы синодальных профессоров, указует, что троеперстие вводилось и принято после двуперстия, когда уже двуперстие и анафемами было защищено.
володимipъ пишет:
цитата:
Вот в Чине божественной литургии поют:Видехом свет истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную, Нераздельней Троице поклоняемся: Та бо нас спасла есть. То есть Троица через Крест спасла человечество от работы вражия. Чем Вам не богословское объяснение?
Игорь неужели Вы отрицаете учение Церкви,что Троица спасла нас через Крест? -Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
Смотря к чему такое объяснение прилагаете? Вы же не полагаете сим, что християнам нет никакого значения в особом почитании и прославлении Iсуса Христа. Если же так не полагаете, и веруете, что имеет некое значение в деле спасение и лицо Iсуса Христа, и вольная страсть и смерть прилагаемая к нему свв. отцами, а не ко всей Троице, то значит и о деле спасения следует утверждать опасно (не обще прилагая ко всем лицам действия). Различая лица и существо и дела, дабы не уподобиться еретикам-богострастникам. Одно есть прилагать общее дело спасения, а иное различать кто претерпел поистинне страсть и смерть на кресте. Нельзя здесь смешивать неразумно воедино все тонкое богословие свв. отец. И посему для Вас безразлично и неразличимо становится кого и как исповедывать в крестном знамении. Християном предано исповедывать в крестном знамении Христа распятого, как к плотской страсти и смерти и искуплению человеков причастного. И различать сим дело Троицы от воплощенного Слова Божия, дабы как не похулить по неразумию Бога, но поистинне прославить Его дела.
Житие инока Епифания (фрагмент ) Приехал к нам от новых мучителей, никониян, поуголова Иван Ялагин со стрельцами и по три дни нудил нас всяко отврещися святыя веры Из Христовы старой и приступити к новой вере, никониянской. И мы его не послушали. И он велел по наказу нам языки резати паки и руки сечь. И посреди всего народа пустоозерскаго поставиша нас. И Лазарю священнику ис корения язык отрезаша и руку по запястие отсекоша. Потом приступиша ко мне, грешному: палач с ножем и с клещами хощет гортань мою отворяти и язык мой резати. Аз же, грешный, тогда воздохнул из глубины сердца моего, умиленно зря на небо, рекох сице: "Господи, помози ми!" О, дивнаго и скораго услушания света нашего Христа Бога! Наиде бо на мя тогда яко сон, и не слыхал, как палачь язык мой вырезал, только вмале-вмале ощутив, яко во сне, что палачь ми отрезал язык. А на Москве, как первой язык мой палачь отрезал, тогда яко лютая змия укусила, и всю утробу мою защемило, и до Вологды тогда у мене от тоя болезни кровь шла задним проходом. И потом положиша руку мою правую на плаху и отсеоша черыре перста. Аз же взем персты мои и положил в зепь19. И отведоша нас по темницам. Аз же, грешный, внидох тогда во свою темницу, и трою умирал, и пять дней кровь из руки моея точил, смерти просил у Христа Бога. И не даде ми ся смерть, Но пришед ко мне в темницу свет-Богородица и отъяша болезнь от руки моея.
После прочтения, думается ----это какой наглостью и нахальством надо обладать, чтоб по пятнадцатому разу поднимать вопрос о троеперсии - Володимир пишет --- Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
Отправлено: 19.06.12 16:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это Ваше произволение представлять так, что святители российские и весь народ российский невежественен, и не может различить свое двуперстие (на соборе прежде разъясненное всем християном) от пятиперстного имяславнаго знаменования. Мне до сего нет никакого дела. Веруйте во что хощете.
Игорь,а что Вы раздражаетесь? -Очевидно от собственного бессилия. Сказали,что есть свидетельство иностранцев о том ,что греки крестились в Москве двоеперстием. Этих свидетельств у вас не оказалось. Раз нет этих свидетельств ,то это надо признать,а не выдумывать небылицы.
Игорь, причем здесь невежество русского народа когда Вы привели одно единственное свидетельство еретика?
Когда я разрушил вашу теорию ,основанную на ваших собственных выдумках,Вы начали негодовать.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нельзя здесь смешивать неразумно воедино все тонкое богословие свв. отец.
Никто и не смешивает богословие,выдаете желаемое за действительное. Не учат троеперстники,что Троица пострадала на Кресте,а учат,что Троица через Крест спасла человечество.
От Отца исходит Дух на Деву Марию,в Её утробе зачинается плотию Сын. Он восходит на Крест плотию и страдает ,искупив на Кресте вину падшего Адама.
И как победитель ада и смерти восстает из гроба в третий день.
В деле нашего спасения участвует вся единосущная и нераздельная Троица целиком и полностью,ибо Отец в Сыне и Дух во Отце и Сын в Духе.
Не надо приписывать троеперстникам хулу и ересь за то, что они крестятся тремя перстами.
Хула и ересь может быть в вероучении,но никак не символах.
Символы могут быть различны,а вероучение и догматы бывают при этом одинаковыми.
slava s пишет:
цитата:
Если отрицаете,то Вы неправославный. А если не отрицаете,то почему хулите троеперстие?
Так Вы ничего не объяснили.
Какая вероучительная ересь в троеперстии?-Никакой.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
двуперстие и анафемами было защищено.
Игорь,Вы о чем?-Обсуждали этот вопрос уже,анафема была всего одна-Стоглава.
На чем была основана анафема?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора.
Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора,во главе Московской митрополии в 1551 году был патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава.
Любое соборное решение должно иметь подпись первого иерарха и должно пройти рецепцию в Церкви,ни того ,ни другого у Стоглава нет.
Получалось в 1551 году ,что русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии.
Какая вероучительная ересь в двоеперсии ?-Никакой. Вова Так Вы ничего не объяснили никому Зачем обрубали кисти правой руки ? Значит никониане считали и считают двоеперсие страшной ересью Ваши щепотки никто не рубил и подсвечниками в церкви не убивал как в 1750 году поп Курочкин крестьянина Ивана Неволина Село Засейское Вятская Губерния за двуперстное сложение
Отправлено: 19.06.12 20:03. Заголовок: Да, злоба руководит ..
Да, злоба руководит и всеми этими володимирами ,как тогда ,так и сейчас ,аж воют от злобы ,подкидывая очередную темку ,шакалье никонианское. При развале в своих делах недоумевают ,как древлеправославные сохраняют устои веры,а это мужеложцам никонам ,как осиновый кол в ж...Уже и Никола ,все внятно сказал ,ан нет ,уже с другого бока, упырь опять лезет.
Отправлено: 19.06.12 20:55. Заголовок: Возносится хула на I..
Возносится хула на Icуса, на Богородицу,на Святых Отцов.Тут нет темы для обсуждения, все сторонники ''дьявольского кукиша'', не наши братья ,это давно надо понять, не смотря на разногласия между староверами. В таких общих вопросах, нам надо не рассусоливать, а становиться ''единым монолитом''. Правильно, что в заставке форума Св. муч. Аввакум и как он складывал персты? Чувствуется какая то тенденция ''наезда'' на древлеправославие,никонианами и их агентурой, которая лучше бы и не приходила в духовных исканиях в староверие.
Отправлено: 19.06.12 21:13. Заголовок: Михайло пишет: А ко..
Михайло пишет:
цитата:
А когда знаменуются крестом, что исповедают при ведении руки от лба вниз?
На лоб -освящают ум,на перси-освящают чувства.
Изначально изображали -рисовали крест,на себе ,обозначая тем,что верующие -чада Божий или христиане. А затем, начали разные толкования давать крестному знамению. Если клали на грудь ,то означало,что освящают сердце,а если на живот ,то означало,что Христос сошел во утробу Богородицы,здесь каждый пытался дать объяснение,кто как умел.
Отправлено: 19.06.12 21:18. Заголовок: Михайло пишет: како..
Михайло пишет:
цитата:
какой из этого вывод относительно сожжения книг на Афоне?
Да в общем никакой.Сожгли,чтобы книги не смущали и не сеяли раздоры,потому что в 1650 году на Афоне уже никто не крестился двумя перстами,даже и не было таких ,кто помнил о таком перстосложении.
Значит с сугубо практическим значением: для улучшения работы ума и чуйств :) Исповедческого(кивок в сторону ранее упомянутых рисованных крестов) и молитвенного значения этот жест не несет? володимipъ пишет:
цитата:
Если клали на грудь ,то означало,что освящают сердце,а если на живот ,то означало,что Христос сошел во утробу Богородицы
Во-во, следовательно в трех перстах сходят все три лица Троицы ?
Да в общем никакой.Сожгли,чтобы книги не смущали и не сеяли раздоры
Констатируем: сожгли из чисто эпидемиологических резонов, ранешних случаев (если не брать другие места и времена) на Афоне Вам,володимipъ , не известны.
Отправлено: 19.06.12 22:21. Заголовок: Михайло пишет: Во-в..
Михайло пишет:
цитата:
Во-во, следовательно в трех перстах сходят все три лица Троицы ?
Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ. Если тремя перстами касаетесь во время крестного знамения живота,то значит от Отца сошел Дух Святый и в утробу Богородицы,где вочеловечелся Сын. Персты это не Троица ,и не Христос ,а символическое изображение,так же как портрет человека это не сам человек. Нельзя же буквально понимать,что персты это Троица или Сын. Бог-Троица,так же как Сын-Бог везде существует,более того Бог неподвижен и неизменен,поэтому когда говорим о зачатии от Богородицы то мы говорим о том,что Бог соединился с человечеством ,воплотился, а вовсе не значит,что Бог-Сын,как якобы существо ограниченное переместился в утробу Марии.
Скопировав чужые для русских новогреческие обряды XVII века, никониане столкнулись с проблемой духовной мотивации своего исповедания. Ограждая себя троеперстным крестом, недавние православные не чувствовали себя причастным святости исповедуемой таким образом веры. Прежде крестясь двуперстно, каждый знал, что это искони идущее святое предание. Так крестился святой князь Владимир, страстотерпцы Борис и Глеб, великие киевские чудотворцы Антоний и Феодосий Печерские, наш ближайший соотечественник - преподобный Сергий Радонежский и весь сонм Святой Руси, укоренённой в царствии небесном. Но чему можно было приобщиться в новых церемониях никониан? Лишенные святоподобия в церковном обряде, люди не имели необходимого всякому верующему человеку, зафиксированного преемственностью, подтверждения подлинности богообщения. Единожды отказавшись видеть в чинопоследовании правило веры, было так естественно не видеть его и в новом обряде. Путь храмового богопочитания был, таким образом, закрыт для большинства. Потребовались личные усилия для восстановления позитивной религиозной реализации, невозможную отныне в никонианский храмах и ставшую достижимой только в мистических сектах. Такому положению вещей не могло помочь даже бурная пастырская деятельность никонианских проповедников. Впрочем, таковая ограничивалась очернением древнего православия, чем полны публикации конца XVII – начала XVIII века. По существу никонианству попросту недоставало собственного положительного содержания, так как прежнее содержание отрицалось, а новую традицию ещё предстояло сформировать. Таким формированием было заполнено всё XVIII столетие. Особенно плодотворно новое содержание обреталось в хлыстовской духовной ереси .
Отправлено: 19.06.12 23:16. Заголовок: slava s пишет: Дого..
slava s пишет:
цитата:
Договорились теоретики ! Ну и сравнения у вас Двуперсие
slava s, не теряйте нить беседы, это относится к разговору не конкретно о Двуперстии, а о сожженных книгах.
володимipъ пишет:
цитата:
Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ. Если тремя перстами касаетесь во время крестного знамения живота,то значит от Отца сошел Дух Святый и в утробу Богородицы,где вочеловечелся Сын. Персты это не Троица ,и не Христос ,а символическое изображение,так же как портрет человека это не сам человек. Нельзя же буквально понимать,что персты это Троица или Сын.
Значит совершая крестное знамение мы не тайносовершаем некое действие, имеющее определенное исповедческое значение, а просто машем рукой (интересно и показательно в этом плане бывает смотреть как знаменуются высокие церковные чины, скажем, в том же ХХС ). Именно символ, и именно как символ должен иметь значение. И если мы рассматриваем это все в символическом поле, то разницы между символом и символизируемым не обретается. В противным случае мы попадаем шизофреническую ситуацию и для ее преодоления придется признать, что символ есть не более чем игра.
И при такой игре, возникает вопрос почему же надо складывать в троеперстие именно большой, указательный и средний пальцы, а не иную комбинацию. Сразу оговорюсь, дабы сократить дальнейший разговор. Там где это предписывалось делать именно так, существовала достаточно хорошая интерпретированная база, объясняющая такую практику.
Скопировав чужые для русских новогреческие обряды XVII века, никониане столкнулись с проблемой духовной мотивации своего исповедания.
Во-во, вместе с водой ребенка выплеснули, а в замен дали только одежды без содержимого. И потом мучительно три века наполняли эти одежды тем чем могли.
Отправлено: 19.06.12 23:50. Заголовок: Михайло пишет: Зна..
Михайло пишет:
цитата:
Значит совершая крестное знамение мы не тайносовершаем некое действие, имеющее определенное исповедческое значение, а просто машем рукой
Подождите,во первых я не говорил,что мы машем рукой,а говорил,что изображаем на себе символ-Крест,через который Троица нас спасла от работы вражия. А во вторых если строго следовать вашей логике символ=догмату,то в таком случае изменение символа ведет к искажению догмата. Если Стоглав учит в 32 главе класть крестное знамение на перси,на сердце,то Катехезис учит класть на пуп.
Подождите,во первых я не говорил,что мы машем рукой,а говорил,что изображаем на себе символ-Крест,через который Троица нас спасла от работы вражия.
Вы написали следующее: володимipъ пишет:
цитата:
Да Вы же живот не вспарываете себе каждый раз ,когда крестное знамение творите,персты это символ,так же как и крестное знамение-символ.
Про вспарывание живота можно развить мысль, после этого точно забанят. Общая мысль фразы воспринимается так: если вспарывание не происходит, то значит это символ, и следовательно - это вроде как понарошку и т.д.
володимipъ пишет:
цитата:
А во вторых если строго следовать вашей логике символ=догмату,то в таком случае изменение символа ведет к искажению догмата.
Таки да, если Вы будете менять значение букв, то сменится и значение слов, состоящих из этих букв. Этот процесс должен идти естественным путем, но не как в приказном порядке.
володимipъ пишет:
цитата:
Если Стоглав учит в 32 главе класть крестное знамение на перси,на сердце,то Катехезис учит класть на пуп.
В том и другом случае акцент немного различается (как и форма изображаемого креста). Но поскольку Соборным разумом Церкви принимается оба варианта, зачем же это простецу отвергать.
Отправлено: 20.06.12 00:21. Заголовок: Догмат, наш един ,у ..
Догмат, наш един ,у всех староверов поповцев и безпоповцев, несмотря на наши разногласия, славим дороскольных наших святых и подвижников и с презрением относимся к разным растленным людям, с какого то перепою, решивших учить нас ,истинам Веры ,и с наглой рожей тут хулящих древлеправославие .Сборище безумцев попов -пидарасов разного рода старцев, хотит опять дружить с теми людьми, которых они ранее отправляли на плаху.Эн нет, Вова, учите матчасть.
Отправлено: 20.06.12 00:49. Заголовок: Михайло пишет: В то..
Михайло пишет:
цитата:
В том и другом случае акцент немного различается (как и форма изображаемого креста). Но поскольку Соборным разумом Церкви принимается оба варианта, зачем же это простецу отвергать.
Здравствуйте, если Вы признаете Стоглав и считаете его единственно верным,то согласно 32 главе надо класть крестное знамение исключительно на сердце,на перси;всякое иное осенение крестным знамением подлежит проклятию ,согласно 32 главе Стоглава.Просто прочтите её внимательно. Других соборов,которые предполагают класть на пуп или еще куда-либо крестное знамение после Стоглава не было. Теперь о каком соборном разуме Вы говорите предполагающем второй или третий вариант? Какой собор утвердил иные варианты,например на пуп?
Если Вы кладете на пуп,то и символика меняется и попадаете под анафему 32 главы Стоглава.
Какой?-Двоеперстие,но это не догмат,а обряд. И сей обряд как общеобязательный Вселенские соборы не утверждали.Его даже и ни один поместный собор не утверждал.
Сообщение: 181
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 20.06.12 01:59. Заголовок: Володимир пишет:Како..
Володимир пишет:
цитата:
Какой?-Двоеперстие,но это не догмат,а обряд. И сей обряд как общеобязательный Вселенские соборы не утверждали.Его даже и ни один поместный собор не утверждал.
Не знаю,я,когда прочел,объяснение Двоеперстия, применительно к Исусовой молитве, мне все стало ясно. (а одна простая женщина, прочла книгу, про боярыню Морозову(детский вариант), и поняла, кто был прав).Непонятно только, как такие начитанные люди(как вы Владимир), не могут понять то, что поняла простая женщина.Просто, наверно, вы любитель поспорить. Истина не важна - главное процесс.
Отправлено: 20.06.12 06:26. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..
андрей ю. пишет:
цитата:
Непонятно только, как такие начитанные люди(как вы Владимир), не могут понять то, что поняла простая женщина.
Да не настолько я начитанный. А что касается понимания,то с перстосложением людям 17 века разобраться было действительно сложно и я их хорошо понимаю,как и вас понимаю старообрядцев. В сороковые годы 17 века во всех книгах,наиболее читаемых молящимися:Псалтырях,Часословах было напечатано,что только двоеперстие возможное перстосложение(до 1642 года там это не печатали),в Москве иное перстосложение воспринималось как ересь,так учили и приходские попы. Даже в первое воскресенье Великого поста- в Неделю Торжества Православия в отдельных церквах до реформы провозглашалась анафема на тех кто не крестится двумя перстами. Живых носителей троеперстия в Москве не было,от Стоглава прошло 100 лет,до Стоглава троеперстники еще были.
У малороссов и белоруссов в Москве считали Православие поврежденным,хотя нынешние старообрядцы пользуются книгами ,написанными именно этими "неправильными" малороссами:Большой Катехизис,Кирилова книга,Номоканон при Большом Потребнике.
Когда стали проводить реформу,то решили всё подвести под греков,в том числе и перстосложение. Это неправда,что Никон делал самовольно всё,с патриархами он советовался греческими и те дали добро,царь Алексей был полностью согласен с реформою. Но сменили обряд настолько резко ,что просто удивляешься,от анафем в отдельных церквах на всех ,кто не знаменуется двоеперстно в Неделю Торжества Православия перешли на анафему на двоеперстие,в тот же самый день. Обе анафемы это две крайности,анафем вообще быть не может за перстосложение. Естественно,что не все люди могут резко сменить взгляды,поэтому все, не принявшие резкий поворот, стали врагами Церкви и государя,изменниками Отечества. Перед самою Реформою в 1648 году царь Алексей Михайлович с Земским собором (духовных лиц:архиереев с попами и с боярами) издал так называемое Уложение это свод законов Московского государства,согласно которым ко всем противникам Церкви должны быть применимы самые жестокие меры наказания,они совершенно неправославны по сути,если вдуматься,хотя приняты собором церковным при патриархе Иосифе:
Русское дореформенное общество было тяжело больно нехристианской жестокостью и поэтому ,когда провели реформу,то русские наступили на те самые грабли,которые соборно перед реформою сами себе и подставили.
Здравствуйте, если Вы признаете Стоглав и считаете его единственно верным,то согласно 32 главе надо класть крестное знамение исключительно на сердце,на перси;всякое иное осенение крестным знамением подлежит проклятию ,согласно 32 главе Стоглава.Просто прочтите её внимательно.
И вам,володимipъ, не болеть Прочел. Непосредственно про прещения полагающих на пуп не увидел, в отличии от от мнения о не двуперстнокрестящихся. Заметил интересную особенность, однако. До пупа (сиречь чрева) чаще всего дотягивают крест женщины. Вероятно это связано с особенностями их конституции. володимipъ, ну так вы наконец согласитесь, что триперстие обычай южнозападнорусский, а не великорусский или будем бегать по кругу?
володимipъ пишет:
цитата:
Это неправда,что Никон делал самовольно всё,с патриархами он советовался греческими и те дали добро,царь Алексей был полностью согласен с реформою. Но сменили обряд настолько резко ,что просто удивляешься,от анафем в отдельных церквах на всех ,кто не знаменуется двоеперстно в Неделю Торжества Православия перешли на анафему на двоеперстие,в тот же самый день.
Ну так как Вы полагаете, чем обуславливалась такая резкость?
Игорь,а что Вы раздражаетесь? -Очевидно от собственного бессилия. Сказали,что есть свидетельство иностранцев о том ,что греки крестились в Москве двоеперстием. Этих свидетельств у вас не оказалось. Раз нет этих свидетельств ,то это надо признать,а не выдумывать небылицы.
Игорь, причем здесь невежество русского народа когда Вы привели одно единственное свидетельство еретика?
Когда я разрушил вашу теорию ,основанную на ваших собственных выдумках,Вы начали негодовать.
А в чем заключается небылица? Я сказал, что по свидетельству иностранцев можно полагать, если принимать Вашу теорию (что греки в то время не знали иного перстосложения, кроме современного), что они стыдились по своему (по новому) знаменоваться, а значит и благословлять по новому. Вы же утверждаете, что благословение двумя перстами, по свидетельству иностранца, - на самом деле было современное имясловное пятиперстное благословение, и в храме также полагаете что знаменовался греческий иерарх по своему троеперстно. И никаких доказательств сему не привели. Я же привел Вам свои обоснования, что крайне сложно полагать, что российскому духовенству недалеко еще от времени Стоглава, так было безрлично не обратить внимание на необычное таковое крестное знамение и благословение. И посему оставить сие без внимания. Так пусть внешний читатель судит кто здесь слагает небылицы. А Вас почему то раздражают мои обоснования. Мне то зрится что это достаточно естественно и просто принимать свидетельство иностранца о двуперстии греческого иерарха в традиции российского к тому времени предания. А вот понимать под сим «двуперстием» пятиперстное имясловное знаменование, для этого необходима достаточная фантазия и фанатичная вера в некую свою гипотезу, что греки не ведали уже своего же двуперстия. Вы именно пока конструируете неудобные для Вас события под удобные для Вашей теории выводы. Мне же выдумывать ничего не требуется, российское духовенство и весь благочестивый християнский народ в отношении двуперстия вели себя традиционно, и у всех приезжавших греков не было никаких поводов зазирать тако утверждаемое на Руси предание восточной Церкви. И сами они ему последовали без всяких сомнений. Если бы сомневались в тако утверждаемом и защишаемом предании о крестном знаменовании и благословении, то и зазирали бы. У Вас же выходят одни фантазии, которые Вы строите на суждениях греков сер. 17 в. Которые своих предков творят глухими и слепыми, якобы ничего не ведавшими об утверждении предания о крестном знамении в своих митрополиях.
володимipъ пишет:
цитата:
Никто и не смешивает богословие,выдаете желаемое за действительное.
Вы именно что и пытаетесь смешивать (ради защиты своей теории). Смешение здесь у Вас и заключается именно в нежелании различать в крестном знамении дела спасения всей Троицы и Iсуса Христа. Для Вас сие равно и нераздельно. А если не равно, то тогда не спорили бы о различии богословия в отношении лиц Пресвятой Троицы, так ясно разъясненное свв. отцами. Богословие переноситься и на символику. В преданных святыми символах должно быть положено тоже богословие, а не иное, и чрез сих же святых утверждаться.
володимipъ пишет:
цитата:
Не учат троеперстники,что Троица пострадала на Кресте,а учат,что Троица через Крест спасла человечество.
Отвержением исповедания распятого Христа, и похуление сего символического исповедания Сына Божия в двух перстах, что утверждалось в двуперстном знаменовании, не свидетельствует о сем исповедании на деле. Похуление и отвержение с проклятиями православного символа обращается и на сам первообраз.
«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".» http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3
«И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...» [Из соборных определ. БМС 1666-67 гг., первого счета л. 6]
«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова);
«Еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест, и сим исповедати Святыя Троицы тайну, вкупе и смотрения» [Скрижаль Никона патриарха, лис. 805, 806, изд. 1656 г.].
«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].
Такожде научают и никоновские Псалтыри со возследованием, и Пращица.
«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].
«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].
Каптерев вот доказал убедительно (Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович), что деяния московского собора 1667 г. против «старых обрядов» составлены дословно из обличительного сочинения архимандрита Дионисия грека афонского, который в своем обличении и прямо указует почему следует праздными два перста держать.
«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [стр. 381 указ соч. Каптерева, по изд. М. 1996 г.] «Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь,Вы о чем?-Обсуждали этот вопрос уже,анафема была всего одна-Стоглава.
На чем была основана анафема?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора.
Я Вам привел свидетельство Голубинского (для которого после исследования источников нет никаких сомнений), что у греков анафема на тех кто не крестится двумя перстами была, и положена она гораздо ранее того времени от которого автор предлагаемой Вами статьи утверждает стало распространяться новое крестное знамение. Посему я и привел сей аргумент, чтобы показать, насколько серьезные должно показать обоснования введения нового крестного знамения новвоводители нового тайнодейственного символа. Никто их не показует. Значит введение троеперстия у греков есть по меньшей мере несерьезное действо, основанное на полном безразличии как к своему преданию, так и к ведению формирования предания у апостол и святых отец. Преп. Максим Грек хорошо разъяснил как и от кого некие писания (во утверждение некоего предания) достоит принимать.
Ваши же мудрования относительно древнегреческих анафем мне малоинтересны.
володимipъ пишет:
цитата:
Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора,во главе Московской митрополии в 1551 году был патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава.
Защищать и утверждать благочестивое предание Церкви достоит всякому православному християнину.
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).
«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
володимipъ пишет:
цитата:
Получалось в 1551 году ,что русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии.
Ничего не получается, потому что вопреки Вашей теории, никто из греков тех времен не возмущался сим преданием о крестном знамении в своей российской митрополии, а греческие иерарархи всячески похваляли российское благочестие и сему благочестию уставляли высший пример и наказание во всей православной ойкумене (именуя российское царство третим римом, сиречь значит чрез сие уподобление и установителем высшего и подражаемого благочестия, яко прежде первые два), свое же состояние благочестия под турками уничижая.
Перед самою Реформою в 1648 году царь Алексей Михайлович с Земским собором (духовных лиц:архиереев с попами и с боярами) издал так называемое Уложение это свод законов Московского государства,согласно которым ко всем противникам Церкви должны быть применимы самые жестокие меры наказания,они совершенно неправославны по сути,если вдуматься,хотя приняты собором церковным при патриархе Иосифе.... Полностью: http://dlib.rsl.ru/viewer/01002429079#?page=2 http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=6&manuscript=090&pagefile=090-0004 Русское дореформенное общество было тяжело больно нехристианской жестокостью и поэтому ,когда провели реформу,то русские наступили на те самые грабли,которые соборно перед реформою сами себе и подставили.
Продолжение Соборного Уложения 1648 года.
САП пишет:
цитата:
Вы сами наступили на те грабли о которых я вас дцать раз предупреждал
интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?
интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?
А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить . Вове на все вопросы даны ответы . Если эти ответы не удовлетворяют его или Вас . Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .
Отправлено: 25.06.12 22:28. Заголовок: imjpek2 пишет: А не..
imjpek2 пишет:
цитата:
А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить . Вове на все вопросы даны ответы . Если эти ответы не удовлетворяют его или Вас . Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .
Отправлено: 25.06.12 22:50. Заголовок: imjpek2 пишет: А не..
imjpek2 пишет:
цитата:
А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить .
Я смотрю Вы родились в старене советов и любите давать советы. Я, конечно, прислушаюсь к Вашим советам, когда они перейдут из разряда некчемности в разряд полезности. А вы свои личные помои не пробывали оставлять у себя где то, а на форуме вести себя поприличнее? Насчет ревнующих по древнему благочестию я тут мало кого обретаю, хотя есть таковые, ибо к опыту древней Церкви как раз большая часть форумчан не обращается. Уж если что то усваивать так вот как раз не такую древность в которой вы обретаетесь.
imjpek2 пишет:
цитата:
Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .
Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякой злобой да будут удалены от вас" (Еф. 4:31). Святые отцы говорят, что гневливость и раздражительность имеют в основании страсть сластолюбия: сластолюбивый человек не может не быть раздражительным. Поэтому, чтобы победить гнев, нужно бороться с чревоугодием, с плотской страстью.
"Говорит нам гнев: "Матерей у меня много, и отец не один. Матери мои суть: тщеславие, сребролюбие, объядение, а иногда и блудная страсть. А отец мой называется надмением". (Прп. Иоанн Лествичник)
Гнев, это сильнейшая вспышка раздражения. А на что может раздражаться человек? Человек гордый и эгоистичный раздражается, что кто-то или что-то делается не по его воле, не так, как он хочет. И как не имеет он смирения и желания смириться с чужой волей, то распаляет себя гневом.
а вот древние отцы не поддержали бы. А говорил что читаешь простынки.
САП я вот тебе задал простой вопрос, а ответа я не получил.
цитата:
САП пишет: цитата: Вы сами наступили на те грабли о которых я вас дцать раз предупреждал Konstantino пишет: интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?
Догматы — вероучительное определение Православной Церкви, вводящее человеческий ум в познание Бога. «Все догматы или о Боге говорят, или о видимых и невидимых творениях, или о явленном в них промысле и суде», — указывает св. Максим Исповедник. Догмат есть превосходящая разум Богооткровенная истина, обладающая, по слову св. Иоанна Лествичника, неисследимой глубиной. Будучи итогом Божественного Откровения, догматы являются непререкаемыми и неизменными определениями спасительной христианской веры.
Догматические определения Православной Церкви приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом. Догматические соборные определения Православия обозначаются греческим словом «орос» (oros). В буквальном смысле оно означает «предел», «границу». Используя догматы, Церковь определяет человеческий ум в истинном Богопознании и ограничивает его от возможных ошибок. Формулировка догматических определений в истории Церкви, как правило, связана с ответом на еретические искажения смысла христианства. Принятие догматов не означает введения новых истин. Догматы всегда раскрывают изначальное, единое и целостное учение Церкви применительно к новым вопросам и обстоятельствам.
Покажите пожалуйста где Вселенские Соборы утвердили перстосложение как догмат? Если не понятно что такое догмат то в инете есть расшифровка этого слова.
В священном писании догматы это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч. Вот тако веровали: догматы это предание Церкви, заключающее в себе учение веры Христовой. Определения церковные приятые на церк. соборах также могут выражать догматы веры, но догмат веры прежде был и есть соборной формулировки, для отражения еретичествующих удобной. Им же судится всяк еретичествующий и до собора. Догматы веры не на соборах порождаются, но на соборах токмо поновляются против лукавых новоизмышлений, если их нецыи еретичествующие начинают презирать, яко не имеющих никакой силы правого учения. Догмат веры священным преданием творится: от письменного ли наставления апостол и премудрых свв. отец, так и от устного предания. Как и суждение 7 вс. собора об иконопочитании не новый догмат веры породило, но старый поновило (удобно против новых еретиц). Собор не «новые» догматы принимает к научению всей церкви вере Христовой, но «старыми» суд на соборе выносит сущим противников веры Христовой.
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).
«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].
Сообщение: 5733
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 28.06.12 15:38. Заголовок: Не понимаю, зачем об..
Не понимаю, зачем обсуждать двоеперстие, когда всем известно, что до раскола на Руси только оно и было. Я, например, об этом из уроков школьной истории знаю. Сейчас же появились какие-то странные люди, подвергающие истину сомнениям. Двоеперстие - аксиома, в доказательствах не нуждается.
Отправлено: 29.06.12 14:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Не понимаю, зачем обсуждать двоеперстие, когда всем известно, что до раскола на Руси только оно и было. Двоеперстие - аксиома, в доказательствах не нуждается.
официально - да, а то что начало появляться и троеперстие у мнизих так вот как раз это и есть причина рассмотрения на Стоглаве.
Oleg23 пишет:
цитата:
Петрович, тут вишь, некоторым Хербейрнштейн написал чаво то, а Олеварий нарисовал, вот они и сумлеваются, столовелы бедные.
Русские же не только в храмах крестились,но и на трапезе,перед входом в храм,осеняли себя крестом перед началом всякого дела,на распутиях дорог,перед образами на башнях Московского Кремля,это на улицах.Что же Герберштейн до трех не умел считать или был совсем слепым или глупым,когда описал троеперстие? Нет подлога и злого умысла у Герберштейна т.к. у него просто нет никакого мотива искажать увиденное им в данном случае перстосложение в 1517 году, книгу же напечатали в 1557 году. Это констатация факта незаинтересованным лицом.
Отправлено: 29.06.12 14:50. Заголовок: Дошел и до вас Игорь..
Дошел и до вас Игорь Викторович. Мне зрится, что Вы подменяете понятие "догмат". Догмат - учение,утверждённое высшими инстанциями Церкви(например Вселенскими соборами или общим согласием поместных соборов) положение вероучения, прошедшее рецепцию(проверку временем и усвоение Церковью) и согласное с творениями святых отцов,имеющее в них подтверждение ,являющееся непреложной истиной, не подлежащей критике. У вас Игорь Викторович догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения.Поэтому любой местный обычай или любое частное мнение того или иного святого для вас может быть догматом,например Филиокве. А почему бы и нет? Абсурд.
Идем далее. Исходя из того, что любое частное богословское мнение по любому вопросу, а не Соборное определение всей Церкви, для вас это догмат, значит мнения любых святых отец изрекаются непреложные истины и догматы Церкви. Пример. Вы приводите слова Максима Грека наверное потому, что Максим Грек не только писал о двоеперстии но авторитетен. По вашей логике его устами изрекаются непреложные истины. Исходя из вашей логике безпоповство тоже догмат т.к. его двигали авторитетные основатели безпоповства. В Церкви не каждое мнение святого есть догмат. Дело в том, что канонизируется святой, а не всё, что он когда либо делал или говорил, или писал в своей жизни. Хотелось бы уточниться, когда для вас Максим Грек стал святым, а когда для странников? Соборов у странников нет, они же отрицают вообще всякие Соборы после 17 века.
А по сути говоря никакого догмата о перстах нет и быть не может, ибо сложение перстов является способом выражения догматов о Троице и Богочеловеке. Нет отдельного догмата о перстах. Как бы мы их не складывали в повседневной жизни, но если не вкладываем смысл догматов в персты, то это простое сложение перстов и не более.
Отправлено: 29.06.12 14:58. Заголовок: Jora пишет: Какой ж..
Jora пишет:
цитата:
Какой же вывод?
Вывод такой что Русь приняла крещение от греков с двуперстием. Когда появилось троеперстие на Московии не ведомо, но уже иностранцы его фиксируют в 1517 году. Может есть и ранняя фиксация. По причине того что мнози переходят на троеперстие и машут руками как попало при крестном знамении Стоглав выделяет эти два вопроса в отдельные главы, тем самым пытаясь остановить распространение троеперстия. Историки думают что пришло троеперстие из Малоросии, но я выложил ссылку на малоросийскую книгу где пишется о двуперстии. И еще важный момент который так не нравится САПу и Кузьмину - московиты были до никонской реформы в сомолении с греками которые так же крестились троеперстно. Когда греки перешли на троеперстие тоже никто установить не смог. Вот весь вывод данной темы.
Я могу предположить что если бы никон не выбросил из перстосложения догмат о Богочеловеке (два персты праздными) то замена на троеперстие прошла бы так же тихо как и в Малоросии. У современных никонов в объяснении о перстосложении Троичный догмат стоит на 1м месте но и присутствует догмат о Богочеловеке т.е. 2 перста не праздные. Все так как у нас только на 180 градусов наоборот.
Вывод такой что Русь приняла крещение от греков с двуперстием. Когда появилось троеперстие на Московии не ведомо, но уже иностранцы его фиксируют в 1517 году. Может есть и ранняя фиксация. По причине того что мнози переходят на троеперстие и машут руками как попало при крестном знамении Стоглав выделяет эти два вопроса в отдельные главы, тем самым пытаясь остановить распространение троеперстия.
А это не вывод, это называется - досужие домыслы, без серьезных документальных обоснований. Предположения и подозрения, версии и подозрения, основанные на сомнительных и косвенных источниках.
Ваши Хербейштейны приводили примеры как раз в храме, да еще при исповеди, здесь же цитировали....
Ваш как и наш Хербейштейн привел пример как в Храме а за стенами Храма он этого нигде не видел? Или в храмах крестились так, а на улицах и т.д. по иному? Если человек привык складывать пальцы одинаково то он их складывает одинаково везде. Я бы как исследователь обратил бы внимание не только на то как в Храме.
Отправлено: 29.06.12 15:35. Заголовок: Oleg23 пишет: А это..
Oleg23 пишет:
цитата:
А это не вывод, это называется - досужие домыслы, без серьезных документальных обоснований. Предположения и подозрения, версии и подозрения, основанные на сомнительных и косвенных источниках.
Книги, Стоглав, косвенные источники наверное для вас сомнительны. Плохой был из вас следак.
Стоглав, косвенные источники наверное для вас сомнительны. Плохой был из вас следак.
Следователем я никогда не работал. Косвенное свидетельство даже из достоверного источника остается косвенным и выводы из него делать по меньшей степени опрометчиво.
Следователем я никогда не работал. Косвенное свидетельство даже из достоверного источника остается косвенным и выводы из него делать по меньшей степени опрометчиво.
косвенные свидетельства указуют на присутствие троеперстия на Руси. Если бы не решения Стоглава то косвенные свидетельства так бы и остались неподтвержденными.
Мне зрится, что вы подменяете понятие "догмат". Догмат - учение,утверждённое высшими инстанциями Церкви(например Вселенскими соборами или общим согласием поместных соборов) положение вероучения, прошедшее рецепцию(проверку временем и усвоение Церковью) и согласное с творениями святых отцов,имеющее в них подтверждение ,являющееся непреложной истиной, не подлежащей критике.
А мне зрится что Вы сужаете древлее значения упоребления термина «догмат». Догматы веры, которые верные принимали от апостол и благочестивых их последователей, и до вселенских соборов пребывали. Без преданных апостолами и свв. отцами догматов невозможно познать истинную веру и различать благочестие от нечестия. Невозможно без таковых уставлений догматического значения никого и судити, как отступников и бесчинников от веры Христовой и апостольской, которую предали апостолы и сохраняет опасно Церковь, назидаемая премудрыми учителями, сиречь свв. отцами.
Konstantino пишет:
цитата:
У вас Игорь Викторович догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения.Поэтому любой местный обычай или любое частное мнение того или иного святого для вас может быть догматом,например Филиокве. А почему бы и нет? Абсурд.
Вероучение Церкви определено божественным откровением и целокупным разумом св. писания. И предание само себе противоречить не может и ратничествовать само против себя не может. Как апостолы уставляя предание святоцерковное не ратничествовали между собой в вере и благочестии, так и свв. отцы не ратничествуют. А то что было изречено по человеческой немощи множайшие премудрые свв. отцы не укоряли, но исправляли соборным разумом. Как о сем указует свт. Фотий Конст. в слове о Св. Духе. Свв. отцы вводимые новшества еретиц попирали и препирали ясным и непротиворечивым изложением догматов веры святоцерковной, которые и прежде соборов исповедывали правоверные християне, их ясные суждения и обличения на еретические новины, доказующие само их новшество и противоречие к преждебывшему верованию (сиречь верифицируемым догматам) християн и на соборах озвучивались, как непреложные истины Христова учения, сиречь догматы веры. Но здесь не собор законодатель, но вера Христова, преданная апостолами (писанием ли или устным научением) – Законодатель. И какой даже собор противится будет сему целокупному и непротиворечивому разуму святоцерковному, опасно соблюдаемому и предаваемому из рода християнского в род, тот сам неблагочестив и отвержен.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
Konstantino пишет:
цитата:
Идем далее. Исходя из того, что любое частное богословское мнение по любому вопросу, а не Соборное определение всей Церкви, для вас это догмат, значит мнения любых святых отец изрекаются непреложные истины и догматы Церкви.
Всякое мнение не равное значение имеет для православного церковного разума. И посему не все они равно могут быть приемлемы к последованию верным. Древлероссийская церковь чрез учительные писания таким разсуждением научает верных как опасно достоит Церкви разбирати всякое «богословское» мнение, приводит по сей части разсуждение преп. Максима Грека:
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Konstantino пишет:
цитата:
Пример. Вы приводите слова Максима Грека наверное потому, что Максим Грек не только писал о двоеперстии но авторитетен. По вашей логике его устами изрекаются непреложные истины.
Лицо (авторитетность богословского разума) поучающего и проповедуещего хотя и имеет значение (не лишено своего достоинства), но не единственное чрез сие может быть оправдание некоего мнения. Зри выше поучение древлероссийской церкви в Грамматице (и о иных признаках благочестивого научения некоего учительствующего), всякому желающему приступать опасно к сей учительной словесной науке. Поучение подобное богословское о крестном знамении не токмо преп. Максим Грек изъяснял, но и многие учительные древлероссийские святоцерковные книги. И привел я Вам его для того, чтобы показать, что крестное знамение не от человеков сотворено, потому и тайная сила в нем заключена. «О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением». От Бога сей дар, посему и сила с ним против козней дияволих. И в сем не частное мнение преп. Максима о Божественном происхождении крестного знамения. Зри напр. В толк. Псалыри толк. на 143 псалом, на слова Давыда, «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань». И у Герасима Фирсова в книге его в защиту двуперстия такожде защищается божественное происхождение крестного знамения. Вот чрез сию то божественную причину и нет никакого вреда именовати крестное знамение такожде догматом веры Христовой, как божественное происхождение имеющее и силу подающую християном на врагов веры, сиречь и на некако хулителей догматов православного предания. В сей догмат веруем, и приемлем как непреложную истину.
Konstantino пишет:
цитата:
Исходя из вашей логике безпоповство тоже догмат т.к. его двигали авторитетные основатели безпоповства.
Неверный у Вас и здесь вывод, потому как неверное основание положили. «Безпоповство» не догмат, но плачевное состояние последних остальцев благочестия. «Безпоповцы» православных попов и святителей законно по православным законам и уставам поставленных не зазирают, но любезно почитают, и молятся таковым, и премудрые поучения святительские сих почитают. Посему и нет никакого у них такого «догмата». Вера же православная не на лицах, сиречь папе и попах устроена, но на исповедании веры во Христа, которое апостол Петр изрек, чрез Дух Святый. Кто отречется от сей веры и святоцерконых законов и уставов всего православного благочестия, то и останется и без Христа и без апостолов и без попов и святителей, хотя бы и думал, что имеет всех сих.
«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].
Konstantino пишет:
цитата:
В Церкви не каждое мнение святого есть догмат. Дело в том, что канонизируется святой, а не всё, что он когда либо делал или говорил, или писал в своей жизни. Хотелось бы уточниться, когда для вас Максим Грек стал святым, а когда для странников? Соборов у странников нет, они же отрицают вообще всякие Соборы после 17 века.
ИПХс томуже благочестию последуют, которое было в древлероссийской церкви. Теже учительные писания почитает, какие предлагала древлероссийская церковь своей пастве, для назидания в истинной вере и благочестии. Соборы у ИПХс регулярно проходят, и никогда они сих собраний для разсуждения церковной жизни християн, хотя и крыющихся по местам, не отрекались. Даже и в гонительное время, и при трудных обстоятельствах должно находить уподобительное в древней церкви для решения насущных общецерковных вопросов, еже о единой вере и благочестии. На сие и Властарь в Синтагме указует (нач. буквы Е, глава 4). Собственно, если Вам сие интересно, то вот познакомьтесь в уставлении общецерковном ИПХс в т. н. статьях Никиты Семеновича, которые прошли и соборное утверждение, против нововозникшего разума бесчинников, желающих, чтобы церковь без пастырей и учителей по своим хотениям безразлично шаталася. Мнели сии бесчинники яко мертво тело церковное уже, яко труп стало без епископов и попов. И таковым утверждением общецерковного безначалия уподобляясь древним еретицам (безглавным северианам и иным). http://starajavera.narod.ru/statyi.html
Konstantino пишет:
цитата:
А по сути говоря никакого догмата о перстах нет и быть не может, ибо сложение перстов является способом выражения догматов о Троице и Богочеловеке. Нет отдельного догмата о перстах. Как бы мы их не складывали в повседневной жизни, но если не вкладываем смысл догматов в персты, то это простое сложение пертов и не более.
Ну это Ваше произволение тако веровати, что сложение перстов ничего не значит. И Вы в совр. мире различных конфессий многих себе сторонников обрящете. Но есть вера иная, последующая разуму учительных писаний древлероссийских учителей и первых отцов ревнителей и мучениц за древлеее благочестие. Не просто так предано нашим предкам в таком двуперстном образе крестное знамение, и не хотению токмо человеков так изволилось. Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает. Никониане вот задумали прежде уставить свои «догматы» поборая и уничижая двуперстие, но получилось из сего последствующими обезъяничание токмо - придумали персты с богослвоием «наоборот». Чрез сие то человеческое безсилие, и осталось им токмо убеждать себя, что безразлично есть как персты слагать. Полагая, что против человеческого изобретения ополчаются: как захощем так и будем слагати, кто может нам противостати (игратися)?
Отправлено: 30.06.12 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А мне зрится что Вы сужаете древлее значения упоребления термина «догмат». Догматы веры, которые верные принимали от апостол и благочестивых их последователей, и до вселенских соборов пребывали. Без преданных апостолами и свв. отцами догматов невозможно познать истинную веру и различать благочестие от нечестия. Невозможно без таковых уставлений догматического значения никого и судити, как отступников и бесчинников от веры Христовой и апостольской, которую предали апостолы и сохраняет опасно Церковь, назидаемая премудрыми учителями, сиречь свв. отцами.
Существенными чертами догматов, отличавшими их от других истин христианской религии, являются: 1) теологичность; 2) Богооткровенность; 3) церковность; 4) общеобязательность; 5) неизменяемость. Теологичность догматов указывает на то, что содержанием догматических истин является учение о Боге в Самом Себе и в Его отношении к миру и человеку. Значит, догматы суть истины теоретические или умозрительные, относятся к области вероучительной, чем они и отличаются от других истин христианской религии, например, от нравственных истин, литургических, анонических и проч. Богооткровенность догматов указывает на их источник, или происхождение. Источником догматов является не человеческий разум, а разум Божественный. Догматические истины христианской веры - не измышления человека, как например, положения философские или научные истины, а открыты людям Самим Богом в Его сверхъестественном Откровении, этим догматы отличаются от всех других истин человеческого знания. Церковность догматов указывает на то, что только Вселенская Церковь придает христианским истинам веры догматический авторитет и значение. Хотя догматы и заключаются в Откровении, но взойти на степень неоспоримого и обязательного для всех верующих догмата известная истина веры может только при том условии, что Вселенская Церковь признает за нею значение догмата. Это не значит, что Церковь сама создает догматы. Она извлекает их из Откровения и, как столп и утверждение истины, в силу своей непогрешимости, сообщает догмату в сознании верующих твердость и ручательство его Божественного достоинства. Церковь формулирует догматы, то есть придает им определенную словесную форму, облекая мысль догмата в точные выражения. Нужно, поэтому, догмат отличать от богословского мнения; последнее может заключать в себе истину, согласную с Откровением, но если оно составляет результат мышления отдельных лиц, но не принято Вселенской Церковью, то не может быть догматом.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вероучение Церкви определено божественным откровением и целокупным разумом св. писания......
вы правильно понимаете но почему то у вас догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения. Вы многолицы.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Поучение подобное богословское о крестном знамении не токмо преп. Максим Грек изъяснял, но и многие учительные древлероссийские святоцерковные книги. И привел я Вам его для того, чтобы показать, что крестное знамение не от человеков сотворено, потому и тайная сила в нем заключена. «О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением». От Бога сей дар, посему и сила с ним против козней дияволих. И в сем не частное мнение преп. Максима о Божественном происхождении крестного знамения. Зри напр. В толк. Псалыри толк. на 143 псалом, на слова Давыда, «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань».
так и есть НО если мы вкладываем смысл в сложение перт а если не вкладываем то нет в сложениях никакой силы. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот чрез сию то божественную причину и нет никакого вреда именовати крестное знамение такожде догматом веры Христовой, как божественное происхождение имеющее и силу подающую християном на врагов веры, сиречь и на некако хулителей догматов православного предания. В сей догмат веруем, и приемлем как непреложную истину.
эээээ нет. В сложении перст залючены два догмата - Троица и Богочеловек. И незачем выдумывать отдельный догмат пальцев ибо это и есть как раз вред. Вы в своих словах признаетесь о том что нет догмата но и якобы нет вреда говорить о том что это догмат пальцев в который вы веруете. Ловко как у вас выходит.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Неверный у Вас и здесь вывод, потому как неверное основание положили. «Безпоповство» не догмат, но плачевное состояние последних остальцев благочестия. «Безпоповцы» православных попов и святителей законно по православным законам и уставам поставленных не зазирают, но любезно почитают, и молятся таковым, и премудрые поучения святительские сих почитают. Посему и нет никакого у них такого «догмата». Вера же православная не на лицах, сиречь папе и попах устроена, но на исповедании веры во Христа, которое апостол Петр изрек, чрез Дух Святый. Кто отречется от сей веры и святоцерконых законов и уставов всего православного благочестия, то и останется и без Христа и без апостолов и без попов и святителей, хотя бы и думал, что имеет всех сих.
"...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.) Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять. Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако... http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну это Ваше произволение тако веровати, что сложение перстов ничего не значит. И Вы в совр. мире различных конфессий многих себе сторонников обрящете. Но есть вера иная, последующая разуму учительных писаний древлероссийских учителей и первых отцов ревнителей и мучениц за древлеее благочестие. Не просто так предано нашим предкам в таком двуперстном образе крестное знамение, и не хотению токмо человеков так изволилось. Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает. Никониане вот задумали прежде уставить свои «догматы» поборая и уничижая двуперстие, но получилось из сего последствующими обезъяничание токмо - придумали персты с богослвоием «наоборот». Чрез сие то человеческое безсилие, и осталось им токмо убеждать себя, что безразлично есть как персты слагать. Полагая, что против человеческого изобретения ополчаются: как захощем так и будем слагати, кто может нам противостати (игратися)?
на какую то часть я ответил выше. Вы вот сами пишите соглашаясь со мной что Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются (как и я говорил догмат Троицы и догмат Богочеловека) и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает - о пальцах без вложения смысла не слово. После 1972 года когда никони признали ошибочность реформы только пятиперстное сложение и остается единственно правильным. Аввакум верил не в двуперстие а в пятиперстие ибо описывал все пять перстов как складывать и разъяснял их значение впрочем как и все древлеправославие.
Отправлено: 30.06.12 17:57. Заголовок: Такие слова я ни от ..
Такие слова я ни от вас ни от Славина не видел, а тем более не чистил подобного. Корень у вас безпоповство поэтому не удивительно что вы единомышленники. Аввакум верил не в двуперстие как вы а в два догмата которые исповедывал через пять перстов.
Аввакум верил не в двуперстие как вы а в два догмата которые исповедывал через пять перстов.
Костя, не надоть передергивать. Аввакум пишет о пяти перстах, противопоставляя никонову пониманию триперстия, в котором безымянный и малый персты "праздны суть". И говорить, что безпоповство воспринимает двуперстие только как 2 простертых пальца. тоже самое как если бы твою цитату: Konstantino пишет:
цитата:
а в два догмата которые исповедывал через пять перстов
Ну а последние слова , ставшие классикой , когда он из пламени , поднял руку , и произнес : будете креститься двумя перстами , вО веки не погибнете , ( Естественно искренне и всецело веря , что два перста , означают две природы Христа .
Существенными чертами догматов, отличавшими их от других истин христианской религии, являются: 1) теологичность; 2) Богооткровенность; 3) церковность; 4) общеобязательность; 5) неизменяемость...
Вы можете сколь угодно продолжать убеждать самого себя подобными тезисами (вкладывая в них какой хоещете разум) в отношении к термину «догмат». Но самотворчество сие никак не может быть авторитетным для опровержения незыблемой для християн (последующих вере дораскольных святых мужей и первых ревнителей древлего благочестия) истины. Крестное знамение – это богооткровенный догмат веры. Ничем не можете поборать сию непререкаемую истину для верующих в это, хоть тысячу подобных тезисов составьте. Нет в них богооткровенной силы и авторитета для утверждения. Вашими же многозначительными тезисами и покажу нетвердость и неоднозначность сих выводов и умозаключений. Какая вселенская церковь и какие свв. отцы утвердили сие творчество (тезисы ваши с разъяснениями), чтобы таким образом давать обозначение древлецерковному (св. писание) термину «догмат»? И сами тезисы несут в себе большую многозначность. Какая это есть церковность, или вселенскость, без которых догматов по разуму сих тезисов не может быти? Была ли эта церковность и вселенскость в церкви до вселенских соборов, и в чем она заключалась? Имела ли до вселенских соборов церковь догматы, чрез которые предавала истинную веру в воплотившегося Христа и во все спасительные тайнодейства, посредством которых верующий в них, яко в непререкаемые догматы, приобщается к стаду верных сынов Божиих? Заключало ли в себе апостольское предание богооткровенный догматы веры Христовой, или это все предание апостольское состояло до времени вселенских соборов токмо «частным богословским мнением»?
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
Konstantino пишет:
цитата:
вы правильно понимаете но почему то у вас догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения. Вы многолицы.
Не любое, а токмо такое научение из предания святоцерковного, которое относится Церковью к вопросам утверждения веры Христовой. Во что веруем, что в нем заключена богооткровенная истина и сила Божия пребывает с теми кто сие исповедует. Как указуют свв. отцы многое предание чрез апостол приняла Церковь без всякого прекословия и сомнения и без всякого соборного определения. Зри напр. 91 прав. свт. Василия В., или иконы почитати и др. А вот тех кто пытался похулити или уничижить подобные богопреданные догматы веры, Церковь судила и наказывала. Зри напр. в Кормчей множайших древних еретик осужденных и изверженных из Церкив и задолго до времени вселенских соборов. На какие соборные определения ссылались сии древние апостолы и свв. отцы дабы тако судить преступников веры и благочестия?
Konstantino пишет:
цитата:
так и есть НО если мы вкладываем смысл в сложение перт а если не вкладываем то нет в сложениях никакой силы.
Никто Вам не может воспретить веровать как хощете, и как хощете можете вкладывать или не вкладывать свой смысл. А я верую, что крестное знамение от своего происхождения всегда содержало и содержит в себе богословский смысл, потому как богооткровенное сие тайнодейство, посему и не может быти без вложенного разума Божия (сиречь, истинного богословия). Сим и побеждает верный исповедник такового богопреданного знаменования всяких еретиц и неразумных хулителей древлего благочестия.
Konstantino пишет:
цитата:
эээээ нет. В сложении перст залючены два догмата - Троица и Богочеловек. И незачем выдумывать отдельный догмат пальцев ибо это и есть как раз вред. Вы в своих словах признаетесь о том что нет догмата но и якобы нет вреда говорить о том что это догмат пальцев в который вы веруете. Ловко как у вас выходит.
Ну, это Вы разделяете догмат в исповедании веры от сложения перст, а я нет. Не предано нам от святых отец тако разделяти крестное знамение, сложение перст от веры в исповедание сими перстами превышающей всякий тварный разум тайны Пресвятой Троицы и Боговоплощения, которая (вера православная) ими символически исповедуются.
Konstantino пишет:
цитата:
"...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь (по разуму всего текста из которого Вы изъяли краткую цитату) и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся. Оскудеть «благодать рукоположения» у православных может токмо если не пещись о самих рукоположениях, ублажаясь самовластию одного или немногих. Но как может погибнуть «благодать рукоположения» по вине православных, когда отделившиеся от нечестивых епископов восставших против предания святоцерковного уже не имели ее?! Отпали от веры сами рукополагатели (не желающие отвергнуться своего нечестия), значит и отделившиеся не причастны их совести. Стоять за совесть епископа невозможно для природы человеческой, потому как он не властен над чужой совестью. Значит «стоять» можно токмо за то что имеешь. Церковь должна пещися о хиротониях, сиречь главным образом те кому вверена сия благодать. Хотя и не имеющие ее не должны быть вовсе безгласны, но трубить об опасности по беспечности не остаться без рукополагателей. Но вопрос веры здесь первичен, и посему о нем пещися следует в первую очередь. И здесь Златоуст научает, что когда прегрешает начальствующий (епископ) в вере, тогда бежать от него должно, а не держаться за такового, как бы «спасая» «благодать рукоположения». И здесь его разум ясен, вера первична. Без веры истинной – ничто и никто не спасает. Лучше остаться без еретичествующих начальников, чем с ними ввергнуться в погибель. И это евангельский разум «о соли», которая потеряла свою силу.
«Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в про¬пасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно по¬виноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm
Konstantino пишет:
цитата:
Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке. А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако... http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40
Не всякое действо, хотя бы и благоразумного мужа, должно ставить в пример для подражания. Вот и патр. Тарасий, председатель вс. собора, был муж благоразумен и свят, но не всякому его действу, достоит подражати. Чему другой св. муж не покорился последовати (зри св. Феодора Студита о неправедном согласии с неправедном делом в отношении утверждения незаконного брака). Многие обстоятельства и искушения обстоят и премудрых мужей, где и премудрость не помогает укреплятися воле против предстоящего подвига исповедничества. Бывают и отступают и падают человецы, но потом восстают и поражают врага непоколебимостью веры и исповедничеством. Посему и примеры удобно есть приводить к утверждению такого исповедничества, которое множайшими отцами похваляемо и утверждаемо. И потом, премудрые отцы могли и по икономии некоторой могли нечто действовать, ради уврачевания недуга церковного. Но вот принимать сие действо, на всякое время и ко всяким равно обстоятельствам никак невозможно. Святым великим и авторитетным для церкви мужам достоит безсоблазна нечто творити по икономии, а вот верным без равного сим мужам разума опасно бывает переносить равно сие на всякое действо и место и время. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". «Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.]. "Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2]. "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].
Konstantino пишет:
цитата:
После 1972 года когда никони признали ошибочность реформы только пятиперстное сложение и остается единственно правильным. Аввакум верил не в двуперстие а в пятиперстие ибо описывал все пять перстов как складывать и разъяснял их значение впрочем как и все древлеправославие.
Аввакум и все ревнители древлего благочестия, первые исповедницы против никоновых новшеств (зри их сочинения против новшеств), веровали в богоуставление догмата крестного знамения в том виде как предали нам его на Русь благочестивые и святыя мужи. А против нечестивого утверждения новых догматов ратовали, потому как на развращении преждебывших устрояли и отвержении (воспрещали догмат Боговоплощения в двух перстах исповедати, и Троицу в трех разновеликих), и происхождение сего троеперстия у греков было темно, на Дамаскиновом (ничем от Бога не прославленным, ни великим разумом тонкого богословского ведения преждебывших уставлений святых отец ни чудесами) слове токмо и утверждались. Дабы из его кратких слов некие новые догматы и уставления попирающие древлее благочестивое от святых мужей выводить к соблазну церкви, сохраняющей древнее предание от мужей святых и прославленных в Церкви, и учительных церковных древних книг.
§ 2. Символическое значение перстосложения при двуперстном и троеперстном крестном знамении Что же выражает тот и другой способ сложения перстов? Иначе говоря: какое значение приписывается двуперстному и троеперстному крестному знамению? Древнерусские поучения о крестном знамении говорят о том, что сочетание указательного и среднего пальцев обозначает Богочеловечество (две природы Христа, Божественную и человеческую), а сочетание большого пальца с безымянным и мизинцем — Троицу; такое понимание представлено и у старообрядцев. При этом символика Богочеловечества непосредственно соответствует представлению о распятии Христа: на кресте был распят Богочеловек, и таким образом перстосложение, как и движение руки при совершении крестного знамения, непосредственно изображает распятие Христово; в то же время идея Троицы имеет общий вероисповедный смысл: можно сказать, что человек крестится, изображая распятие Христово во имя Святой Троицы или призывая Святую Троицу. Как изображение Христа, так и изображение Троицы соответствуют словам, которыми принято вообще сопровождать крестное знамение: изображение Христа отвечает словам «Господи Исусе Христе Сыне Божий помилуй мя», изображение Троицы — словам «Во имя Отца и Сына и Святаго Духа» . Первоначально исповедание Троицы выражалось не перстосложением, а утроением крестного знамения, как это до сих пор имеет место в православной церкви при освящении священником воды ; троекратное осенение себя крестным знамением и сейчас принято у греков. После осуждения монофизитов на Халкидонском соборе 451 г. христиане, признавшие решения этого собора, перешли на двуперстное крестное знамение (ранее принято было креститься одним перстом: одноперстное крестное знамение сохранилось у монофизитов и отчасти у католиков). Таким образом, двуперстное крестное знамение в свое время выражало идею Богочеловечества, но не идею Троицы. Именно так в середине XII в. описывает значение перстосложения Петр Дамаскин, сочинение которого мы цитируем в основном тексте настоящей работы: «Два перьста убо и едина рука являють распятаго Господа нашего Iсуса Христа во двою естеству и едином съставѣ познаваема». В дальнейшем оно стало
104 выражать обе идеи, и в одной из версий греческой статьи «О фрязех и о прочих латинех», дошедшей до нас в латинском переводе, говорится: «персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три лица [Троицы]...». Этот текст датируется XII в.; нам еще придется вернуться к данному поучению, и мы приведем его в более полном виде. Именно так и толковалось двуперстное крестное знамение в Древней Руси; надо полагать, что такое толкование было воспринято русскими от греков. Итак, первоначально перстосложение выражало в православной традиции идею Богочеловечества, но не идею Троицы, позднее же оно стало выражать обе идеи. Между тем, когда после реформы патриарха Никона двуперстное крестное знамение было заменено в русской церкви на троеперстное, новый способ перстосложения призван был выразить, напротив, идею Троицы, но не идею Богочеловечества; Большой московский собор 1666—1667 гг., в котором, как мы уже упоминали, приняли участие восточные патриархи, постановил: «И знаменiе честнаго и животворящаго Креста творити на себѣ треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и среднiй, слагати в'купѣ во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосреднiй, имѣти наклонены и праздны, по древнему преданiю святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ». Таким образом, согласно этой формулировке мизинец и безымянный палец остаются «праздными», т. е. ничего не выражают . Анонимный автор статьи «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованной в никоновской «Скрижали» 1656г., посвящает свое рассуждение тому, что перстосложением можно и должно обозначить Троицу, но невозможно выразить идею Богочеловечества: те, кто пытаются выразить эту идею двумя
105 пальцами, утверждает он, разделяют Божественную и человеческую природу Христа и тем самым впадают в несторианскую ересь . Такое понимание, несомненно, было принято в это время у греков: так, Мелетий Пигас, будущий патриарх александрийский, в «Православном христианине» 1587г., константинопольский патриарх Паисий в ответе московскому патриарху Никону на вопрос о псрстосложении 1654г. (ответ 24) , а также Дамаскин Студит († 1577) и Христофор Ангел (1575—1638), объясняя символику перстосложения, говорят о Троице, но не упоминают о Богoчеловечестве. Равным образом в греческой статье о крестном знамении (обосновывающей троеперстие), приложенной к прениям Арсения Суханова с греками 1650 г., говорится, что первые три перста изображают Троицу, и что ее не могут изображать последние два пальца, и что эти два пальца не изображают две природы Христа. Отсюда протопоп Аввакум говорит в «Житии», что надо креститься не тремя, а пятью перстами: «Никонъ волъкъ со дьявол омъ предали трема перъсты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли, по преданию святых отецъ нашихъ...»; Аввакум имеет в виду то, что принято понимать под двуперстным крестным знамением: речь идет о том, что все пять пальцев должны выражать догматическое содержание (тогда как у никониан лишь три пальца имеют символическую значимость). Никониане, утверждал Аввакум, «в сложенiи персть знаменающеся, слагая три персты. Христово вочеловѣчение отмещут, и то де все неправославно» . Равным образом дьякон Федор в прении с Афанасием, митрополитом иконийским, заявлял: «Да теми персты как вы, так крестяся, первое страсть прилагаете [т. е. распинаете Троицу], якоже древний еретици и армени, второе же вочеловечение Сына Божия в дву перстах не проповедуете, якоже мы, и несть Христа сугуба естеством в вашем сложении трех перстов» . 106 Именно такое объяснение троеперстного крестного знамения мы находим затем в русских новообрядческих Часословах, где помещается специальная статья о том, как следует креститься : согласно этому объяснению три пальца (большой, указательный и средний), сложенные вместе, знаменуют Троицу, другим же пальцам никакого значения не приписывается. Нам известны две версии такой статьи — более ранняя (она представлена, например, в Часослове 1828 г.) и ее позднейшая переделка (представленная, например, в Часослове 1961 г.). В первой версии крестящиеся двумя перстами обвиняются в том, что они следуют армянскому учению; такого рода обвинение имеет определенную традицию, на которой мы остановимся ниже. Во второй версии это обвинение отсутствует и упоминается возможность креститься также и двумя перстами при условии подчинения господствующей церкви . Итак, согласно учению Русской православной (новообрядческой) церкви перстосложение при крестном знамении призвано символизировать только Троицу. Парадоксальным образом это учение расходится с катехизаторской практикой: все без исключения русские священники, которые были нами опрошены, были убеждены в том, что троеперстное крестное знамение символизирует как Троицу, так и Богочеловечество: по их мнению, идея Троицы передается сочетанием большого, указательного и среднего пальцев, а идея Богочеловечества—сочетанием безымянного пальца с мизинцем . Такое объяснение встречается иногда в учебниках Закона Божия, которые, тем самым, расходятся с официальным учением церкви . При таком понимании оказывается, что оба способа сложения перстов — двуперстное и троеперстное крестное знамение — выражают одно и то же содержание, хотя и расходятся на уровне выражения, т. е. используют для этого разные пальцы. Полагаем, что такого рода интерпретация троеперстия представляет собой результат переосмысления, возникшего в ходе полемики со старообрядцами. Это переосмысление мы впервые встречаем в «Жезле правления» Симеона Полоцкого (1667 г.) . Отвечая на упрек старообрядцев,
107 которые утверждали, что двуперстное крестное знамение богаче по своему содержанию, чем троеперстное, поскольку символизирует как Троицу, так и Богочеловечество , Симеон Полоцкий заявляет, что и троеперстное крестное знамение по существу имеет то же значение: «Глаголютъ расколницы, они лучше творятъ двѣ тайнѣ, из'образующе двема перстома два естества Христова, трехъ же совокупленiемъ три лица Божественная. Отвѣтуемъ: много унше [лучше] тѣ обѣ тайнѣ нами воображаетѣся, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединенiем' первое трехъ лицъ безначалное во единствѣ естества является пребыванiе: Таже двема послѣднима преклоненныма перстома последняя тайна, еже есть преклоненiе небесъ и смиренное Бога слова вочеловѣченiе, унше являтися можетъ» . То же дословно повторяет затем Афанасий, архиепископ холмогорский, в «Увете духовном» (1682г.) . Еще яснее об этом говорит Платон Левшин, будущий митрополит московский, в «Увещании» к старообрядцам (1765 г.): «Мы теперь по церковному обычаю, когда из'образуемъ на себѣ кресть, слагаемъ три персты, соединяя вкупѣ большой палецъ, указателной, и среднiй: а оставииеся два к ладони пригибаемъ. А вы слагаете болшой палецъ съ двумя последними: а указательный и среднiй оставляете прямостоящими... Ежели спросить васъ: для чего вы три персты большой съ последними содиняете? вы отвечаете, что симъ, де, трехъ перстовъ соединенiемъ из'ображаемъ мы святую Троицу. Очень изрядно, чтобъ слагать персты, и ими изображать святую Троицу. Опять спросимъ васъ: что вы оставшимися двумя перстами указательнымъ и среднимъ из'образуете? вы отвечаете: что из'образуемъ ими два во Христе соединенныя естества, божеское и человеческое. Очень изрядно, чтобъ соединять руки персты, и из'ображать ими два во Христе соединенныя естества. Пускай же теперь спросите вы насъ: что вы из'образуете тремя соединенными перстами, большимъ, указательнымъ и среднимъ. Мы вамъ тотчасъ отвѣчаемъ, что из'образуемъ ими святую Троицу.
108 Ежели опять спросите: что вы из'образуете оставшимися двумя последними перстами? мы вамъ отвѣчаемъ, что из'образуемъ ими два во Христѣ соединенныя естества. Такъ какоежъ теперь осталось между вами и нами несогласiе? нѣтъ никакова» . «Увещание» Платона многократно переиздавалось, что должно было способствовать распространению такого толкования. Его повторяет, в частности, полемизируя со старообрядцами (в 1790г.), Никифор Феотоки, грек, обосновавшийся в России и поставленный здесь в епископы: «...Вы, равно как и мы, тремя соединенными перстами знамеше Креста знаменуете. Различiе же состоитъ въ семъ, что вы, соединивъ два послѣднiе съ первымъ, простерши же междусреднiе, мы же, соединивъ три первые перста и наклонивши два послѣднiе, Крестъ из'ображаемъ, такъ, что вами равно и нами таинство Троицы и два естества Iисуса Христа означаются. Но мы, простирая три первые перста, тройственнаго Бога первою всѣхъ виною быть показуемъ; наклоняя же два послѣднiе, снисхождеше Божественное и смиренiе воплощенiя и Креста Сына Божiя [siс!], къ рукѣ же оные соединяя, два естества его, въ одной vпостаси соединенныя, означаемъ. Вы же, без' всякой причины два среднiе перста простирая, двумя, а не тремя перстами креститься должно, сказываете» . То же говорит затем и П. С. Смирнов, который ссылается при этом на «Увещание» как на мнение церкви. Как видим, интересующее нас переосмысление появляется в контексте полемики со старообрядцами, причем каждый раз оно высказывается как частное мнение, не выражая голоса церкви.
Отправлено: 01.07.12 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы можете сколь угодно продолжать убеждать самого себя подобными тезисами (вкладывая в них какой хоещете разум) в отношении к термину «догмат». Но самотворчество сие никак не может быть авторитетным для опровержения незыблемой для християн (последующих вере дораскольных святых мужей и первых ревнителей древлего благочестия) истины.
Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает
еще раз - Догмат это вероучение,то есть УЧЕНИЕ о вере,а никак не пальцы и не учение о пальцах. Сам догмат о двух природах: Догмат шестисот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Исуса Христа. Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Исуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Исуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Исус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.
Разве можно без слов и объяснений только пальцами выразить вот так точно, что Христос это едина ипостась или едино лицо в двух естествах соединенно :неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно? - Конечно нет. Если можно ,то зачем был Халкидон?
Я уверен что спроси у верующих изложить догмат Халкидона, пальцы в лучшем случае покажут, а вот что именно соединение этих пальцев:неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно подавляющее большинство и не скажут.
У вас то перстосложение догмат ,то крестное знамение догмат. Если двуперстие догмат то где здесь строгая краткая вероучительная формула, то есть где выражен сам догмат, в чем его вероучительня формула? - Увы, её нет. На одном из форумов спорили два мужчины и одна женщина. Эта женщина заявила,что в Символе веры изложены все догматы Православной Церкви (так кстати неправильно пишут в отдельных книжках) и у них начался с ней спор. Вернее даже не спор, а они ей предложили показать, где в Символе веры изложены догматы 4 Вселенского собора, 6 Вселенского и наконец догмат иконопочитания 7 Вселенского собора. Она конечно этого не смогла показать, потому что это сделать невозможно. Символ был принят на 2 Вселенском соборе, если там все догматы, то зачем собрали еще пять Вселенских соборов? Она заявила, что догматы мол вытекают из Символа веры. Ей было предложено сделать это умозаключение о догмате иконопочитания из Символа веры. Его она не сделала. Ей было объясненно, что догмат имеет строгую краткую вероучительную формулу, выраженную конкретными словами, а не пространные рассуждения без ясных формулировок.
Отправлено: 01.07.12 22:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Крестное знамение – это богооткровенный догмат веры.
Аминь. Вот как раз это по 91 прав. свт. Василия В. Но вы же пытаетесь даже не технично съехать со своего собственного догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Я крестное знамение не оспаривал. Я оспаривал ваши утверждение что двоеперстие есть догмат. Смотрите выше свои письмена. Признайтесь в этом моменте.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А я верую, что крестное знамение от своего происхождения всегда содержало и содержит в себе богословский смысл, потому как богооткровенное сие тайнодейство, посему и не может быти без вложенного разума Божия (сиречь, истинного богословия). Сим и побеждает верный исповедник такового богопреданного знаменования всяких еретиц и неразумных хулителей древлего благочестия.
Опять съезжаете грубо. Речь шла о пальцах а не о крестном знамении. Так вот я продолжу вашу мысль о пальцах - если в обычной жизни для какого нибудь дела вам вдруг пришлось сложить два перста или три вместе то это сразу по вашей логике догмат. Не боитесь делать это в суе? А если двуперстие догмат то какая его краткая, внятная вероучительная формула?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, это Вы разделяете догмат в исповедании веры от сложения перст, а я нет.
не нужно тут мне приписывать того чего небыло. Если я слагаю персты и вкладываю в сложения догматы то как же я разделяю догматы от сложения? Вы же к двум догматам добавляете свой о двоеперстии.
Про безпоповство мы с вами полимизировали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" и нет смысла в данной теме начинать этот разговор.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Аввакум и все ревнители древлего благочестия, первые исповедницы против никоновых новшеств (зри их сочинения против новшеств), веровали в богоуставление догмата крестного знамения в том виде как предали нам его на Русь благочестивые и святыя мужи. А против нечестивого утверждения новых догматов ратовали, потому как на развращении преждебывших устрояли и отвержении (воспрещали догмат Боговоплощения в двух перстах исповедати, и Троицу в трех разновеликих), и происхождение сего троеперстия у греков было темно, на Дамаскиновом (ничем от Бога не прославленным, ни великим разумом тонкого богословского ведения преждебывших уставлений святых отец ни чудесами) слове токмо и утверждались. Дабы из его кратких слов некие новые догматы и уставления попирающие древлее благочестивое от святых мужей выводить к соблазну церкви, сохраняющей древнее предание от мужей святых и прославленных в Церкви, и учительных церковных древних книг
а теперь тоже самое но на современный, что бы я вас понял недвусмысленно а то у вас не старословянский и не русский а непойму какой.
Отправлено: 01.07.12 22:21. Заголовок: А еще я рад, что Вы, х..
А еще я рад, что Вы ,хотя и без самопризнания, но пытаетесь исправиться переведя разговор с несуществующего догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Хотя не тонко, хотя поздно, но лучше чем никогда.
еще раз - Догмат это вероучение,то есть УЧЕНИЕ о вере,а никак не пальцы и не учение о пальцах.
А это Ваша токмо вера так разделять значение термина «догмат». И мне нет до ней никакого дела. Читайте внимательно 91 прав. свт. Василия В. И узрите там в чем состоит вера православная. И все сие - богопреданные догматы, отринешь одно (крест, или иное что от преданного апостолами и святыми мужами), повредишь и все благовестие. Как напр. древние еретицы скверной почитали некую природу, желая показать себя великими аскетами, но чрез сие и веру в Бога повредили, показуя, против св. писания делом, что зол был Творец сотворивый природу тако. Так напр. и иконоборцы, отринули иконы, а сим обнаружилось их и противление самому догмату боговоплощения. Потому кто икону похуляет, как может поистине веровать в воплощение Христово, когда явленный образ плотский Христов уничижает и похуляет. Вера православная зиждится на предании Церковном (им же и определяется), так ясно выражено сие свт. Василием В. На нем же и все последующие определения соборные утверждаются. Без сего предания, сиречь богооткровенных догматов, ничто не твердо. Почему и сильно было обличение свв. отец против еретичествующих, потому как преданием прежде бывшим их «учение о вере» побеждали и посрамляли. Все определения церковные на предании утверждаются и ни в чем не имеют с ним противоречия, в отличие от еретиц, которые новое «учение о вере» измышляют, которое никогда церковь не ведала, которое и против предания прежде бывших святых (како они поучали) ратует, и само в себе их «учение о вере» противоречиво. Что и показали свв. отцы своими обличениями на еретические новшества.
Konstantino пишет:
цитата:
Разве можно без слов и объяснений только пальцами выразить вот так точно, что Христос это едина ипостась или едино лицо в двух естествах соединенно :неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно? - Конечно нет. Если можно ,то зачем был Халкидон?
Халкидон – это против нового еретичествующего лукавого разума. Которые лукавым хитроплетением словес (по премудрости плотской) желали погубить апостолами преданные догматы веры. До Халкидона вера апостол и святых ничем же разнилась от веры отцов халкидонского собора. Вере Христовой подает силу тайна преданного святыми благочестия. И этой тайне предания святоцерковного зело премудро научают нас святоцерковные учительные книги. Крестное знамение неразделимо от перстосложения предано нам от святых и премудрых мужей. Без исследования приемлем, яко и свт. Василий В. пишет о древнем и апостольском предании, и веруем, что сие богопреданный догмат веры, християнам против врага. Таинственно (сиречь в тайне неисследимой премудрости Божией) прияли сие предание от благочестивых отец и веруем яко в преданный Богом догмат истинного благочестия, который веру православную утверждает, а еретиков и самочинников обличает. Не твердо происхождение «предания» еретического и самочинного. Вот и неудобно им со своим «преданием» против древлего благочестия, от того и нападают всякий раз, то с проклятиями, то с ласкательствами, чтобы некако и их «предание» за древлеблагочестивое и равночестное признали.
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].
Konstantino пишет:
цитата:
У вас то перстосложение догмат ,то крестное знамение догмат. Если двуперстие догмат то где здесь строгая краткая вероучительная формула, то есть где выражен сам догмат, в чем его вероучительня формула? - Увы, её нет.
Догмат, верой в предание богодухновенное познается. Веруем, что сие предание (уставление отец) свято, вот и догмат веры. Нам предано крестное знамение с перстами, а не без оных. Так как же нам веровать в одно, а в другое не веровать, яко в богопреданный догмат?! Вы ищете учительные формулы, а мне достаточно веры. Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат. Посему и отвернутися сего зело опасаюсь, и иное что взамен его принять. А против хитросплетенных силлогизмов имеем преданную от святых веру в святость предания, сиречь яко догмат полагаем веру богопреданность двуперстного крестного знамения.
Konstantino пишет:
цитата:
Аминь. Вот как раз это по 91 прав. свт. Василия В. Но вы же пытаетесь даже не технично съехать со своего собственного догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Я крестное знамение не оспаривал. Я оспаривал ваши утверждение что двоеперстие есть догмат. Смотрите выше свои письмена. Признайтесь в этом моменте.
Я изначально и писал, что признаю за догмат отцепреданное крестное знамение, которое прияли в целокупной тайне («дал еси боящимся тебе знамение»; «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань») от святых наши благочестивые отцы. К Вашему «препарированию» крестного знамения я не причастен.
Konstantino пишет:
цитата:
а теперь тоже самое но на современный, что бы я вас понял недвусмысленно а то у вас не старословянский и не русский а непойму какой.
Читайте первобытных отец ревнителей древлего благочестия сочинения против новвоводимого троеперстия и имясловного благословения, а также и реформаторов уставления и апологетику в защиту своих новшеств и против двуперстия. Там и вкупе с поучением из предисловия дораскольной Грамматики (по каким признаком различаем благочестие) узрите яснее разум сих отец, почему они опасались принимать сие новшество.
Отправлено: 02.07.12 21:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нам предано крестное знамение с перстами, а не без оных. Так как же нам веровать в одно, а в другое не веровать, яко в богопреданный догмат?!
еще раз, крестное знамение по 91 правилу Василия В можно признать догматом, но персты не догмат, с их помощью выражаются два догмата - о Троице и о Богочеловеке. У Вас же затесался еще догмат о перстах. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат.
вВот доказательство Вашего догмата о перстах. Бог, апостолы, ВС, святые отцы не предавали догмата о двух перстах.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А против хитросплетенных силлогизмов имеем преданную от святых веру в святость предания, сиречь яко догмат полагаем веру богопреданность двуперстного крестного знамения.
ох и лукав. А теперь у Вас, типо мягко, двуперстное крестное знамение. А три перста праздные? Аввакум бы такого не потерпел. В крестном знамении пять перстов, два догмата и это по Преданию св. апостол и св. отец. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я изначально и писал, что признаю за догмат отцепреданное крестное знамение
это все признают а вот Вы еще вставили догмат о пальцах. Не отпирайтесь, что написанно пером не вырубить топором.
Ну да ладно, я рад что читатель теперь сможет сам в этой полемике увидеть догматы Церкви и новый догмат от начетчика Игоря Кузьмина.
еще раз, крестное знамение по 91 правилу Василия В можно признать догматом, но перты не догмат, с их помощью выражаются два догмата - о Троице и о Богочеловеке. У вас же затисался еще догмат о перстах.
Свт. Василий В. не учение некое о догмате сочинял и утверждал, но свидетельствовал уже о сущем догмате веры, который предан Церкви. Вы ищете некую формулировку учения о перстах (и где-то там утвержденную), а нам достаточно веры в предание святых, как свт. Василию В. сего было достаточно. Как прияли сие оружие против козней бесовских и лукавых еретиц, тако и веруем в силу действующую чрез него.
Konstantino пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат.
вот доказательство вашего догмата о перстах. Бог, апостолы, ВС, святые отцы не предавали догмата о двух перстах.
Наш догмат отцепреданного крестного знамения с перстами целокупен. Како предали сложение перстов, так и веруем, что от Бога сие знамение, действенное (силой Божией, пребывающей с ним) оружие на врага православия. Не смешивайте его со своим «догматом». Ну и древние еретицы такожде богохульствовали, что не Богом предан напр. догмат иконопочитания. А мы веруем, что предание святых сохраняемое Церковью, от Бога. Как предали нам древние отцы и учительные книги, тако и веруем в простоте.
«41. В та же лета 6932, при освященном Фотии митрополите, в старописанней харатейней книзе, яже писана Иосифу архимандриту Печерскому, на листу 144 написано: Иже не знаменовается двема перстома, якоже и Христос, да есть проклят... Еще в книгах древнеписанных при князех, тоежде православие о знаменовании креста засвидетельствуется. 48. В книзе харатейной в полдесть, в коей писано напреди: книга Иакова жидовина, и епистолия на римляны. В той же книзе в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема персты, якоже Христос, да есть проклят. 49. В книзе древлеписанней Никона Черныя горы, яже в Чюдове монастыре: последи книги в главе 94, повеление блаженнаго Феодорита, тако креститися и благословити: три персты слагати во образ Святыя Троицы, а два совокупити во образ двою естеству во Христе, еже тамо пространьше благословит. Последи же того гречески написано. И тис оvк сфрагизете мета дvо доктила аске о Христос на ине афорисменос. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят. На сию книгу в новопечатном Увете о молитве ссылается. 50. Подобне сему в книзе в полдесть надписанней святаго Феодорита, тако креститися и благословити, и прочая, на конце написано: Аще кто не знаменуется двема персты, якоже Христос, да будет проклят. 51. В той же книзе в чине приятия от еретик приходящих написано: иже не крестит двема персты яко Христос, да будет проклят. Сию книгу и помяновенную Никонову в новопечатной Пращице во ответе 18 поминает. 52. В книзе в десть польскаго письма, в проклятии от еретик написано: хто не крестится двема пальцома, да будет проклят. 53. В книзе древлерукописней, Иосифа архимандрита Спасскаго новаго монастыря, в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят. 54. Подобне сему в книзе древлеписанней о Святей Троице и о прочих сие запрещение написано. 55. Преподобнаго Кирилла Новоезерскаго, во Псалтыри келейней, во главе 5, о соборнем пении написано вышепомянутое слово святаго Феодорита, в нем же согласно вышеписанным креститися и благословити указано. 56. В старописанных древних Гранографах, в предисловиях, блаженнаго Феодорита и святаго Петра Дамаскина, како двема перстома знаменатися, тожде писано есть. 57. В старописанных Кормчих, в толковании литургии написано: святитель благословляет двема персты. 58. В древлеписанных же бо множайших Кормчих, идеже писан чин, от святых отец положенный, како прияти еретик к святей Божии церкви. В том чине написано: иже не крестит двема перстома, яко и Христос, да будет проклят. 59. При нем Даниил митрополит, бывый ученик преподобнаго и премудраго Иосифа Волоколамскаго, украшаше престол Российския митрополии: той собра книгу Соборник от многих священных писаний: тоя священныя книги, в слове 4-м, како креститися, приводит свидетельство святаго Петра Дамаскина, и блаженнаго Феодорита: сице благословити рукою и креститися, и прочая: Сими тое же священное знаменование, по старопечатным книгам засвидетельствует. При сем же великом князе, бе преподобный и многоученый Максим Грек, прислан из святыя горы Афонския, и вселенскими патриархи засвидетельствованный: той в книзе своей в слове 40-м, такожде по старопечатным книгам слагати персты на знамение честнаго креста засвидетельствует... 66. В вто время в лето 7059 в царствующем граде, священный от священных всероссийских архиереов собор: на нем же председательствоваше, дивный во архиереох Макарий, яко житием пречюдный, тако от святых книг просвещенный, иже собра дванадесять миней великий четиих его же списатели житией , и премудрый Максим Грек, велехвально похваляют. Не нечюдни же и прочии бяху архиереи: Феодосий архиепископ Новогородский, постриженник и ученик и содыхатель преподобнаго богомудраго Иосифа Волоколамского, Акакий епископ Тверский муж свят, и дара пророческаго исполненный, и прочии боголюбивии архиереи, и архимандриты и игумены. Игуменов же тогда Россия многих святых и чюдотворцев имеяше: какови святии и достоблаженнии, Филипп и Гурий и Варсонофий, иже тогда игуменами бяху. Таковыми просвещенными мужи, той освященный собор осиявашеся, содышуща и сподвижуща имея, ревностию божественною горящаго всероссийскаго монарха, царя Иоанна Василиевича. отвсюду же окружаху оный священный собор, лици святых богопрославленных мужей. Просвещаху бо его прежде его и друг по друзе бывшии, богопрославленнии архиереи, Петр, Алексий, Киприан, Фотий, Иона: и содержащии обычай благоверия преподаваху. Облистоваху же тогда во время собора, множество святых в России, в нетленных мощех восиявшии. Подтверждаху же, и после того собора, богопрославленнии мнози чюдотворцы. и того убо и такова освященнаго собора отцы, в соборной и в книзе Стоглаве, в главе 31: последующе святым, древнее православие утвержаху, на крестное знамение персты слагати, палец да два последних, во едино совокупити, а верхний перст со средним совокупив, тема двема креститися и благословити, и соборне подтвержающе древлецерковное запрещение написаша: аще кто не воображает двема персты крестнаго занмения, да будет проклят, святии отцы рекоша». До зде из Поморских ответов.
«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].
Отправлено: 03.07.12 07:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы ищете некую формулировку учения о перстах (и где-то там утвержденную)
я не ищу для себя никакой формулировки учения о перстах и это я Вам разъяснил. Учение о перстах у Вас, а не у меня и утверждено оно не где то там, а тут на форуме лично Вами. Я это показал, а Вы можете и дальше изворачиваться.
Учение о перстах у вас, а не у меня и утверждено оно не где то там, а тут на форуме лично вами.
Никакого учения своего я Вам здесь не проповедывал, но указал на древнее святоцерковное предание. Как предано нам благочестивыми отцами предание тому и последуем в простоте. Верую, что свято.
цитата:
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.]
Отправлено: 06.07.12 13:54. Заголовок: Вопрос о значении двуперстия?
Здравствуйте! У меня такой вопрос. Когда вы накладываете Крестное Знамение Двумя перстами, в чем состоит его смысл... Т.е. это накладывание на крест Исуса Христа? или благословение ума, сил и живота своего? или все вместе...Прошу простить если пишу коряво...но мне очень важен ответ на мой вопрос. Т.к. в основном ,когда люди спорят по поводу крестного знамения двуперстного и троеперстного, основная мысль идет, что не Троицу распинали на кресте,а Христа и тд.... Но меня интересует не этот факт, а само действие... Когда вы осеняете себя крестным знамением, что это освящает и что означает? Или это только знак о смерти Христа на кресте и его Бого-Человеческой сущности?
Отправлено: 07.07.12 15:07. Заголовок: Марианна, у церкви е..
Марианна, у церкви есть предание свв. апостол и свв. отец о кресте Христовом и крестном знамении, которое отчасти заключается в ее учительных книгах. Преданию благочестивых отец следуем несумнительно, книги церковные учительные (благочестивыми и авторитетными святителями и учителями составленные и благословленные к назиданию в истинном благочестии) разрешают различные недоуменные вопросы. Прежде полемик почитайте предание учительное о кресте и крестном знамении, опасно хранимое и для научения християн кратко изложенное в книге дораскольной учительной т. н. "Кирилловой". Это предание от благочестивых отец предано, и благочестивыми отцами разъяснено. И веруем, что сие от святых предание, не по стихиям человеческого мудрования составлено, но содействием Божией благодати, к истинному назиданию верных в православном благочестии. А что противно сему предлагается, или не имеет подтверждения от предания и научения святых, по меньшей мере сомнительно бывает и не твердо. Не в человеческом мудровании о вере определяется благочестие, но в предании святых, и множайших. Которых Бог почтил и прославил своей премудростью и святостью. http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html
Отправлено: 07.07.12 22:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И тогда востав богословесныи муж Мелетий патриарх, правила по закону управления имея. и людем просящим у него скораго учения. он же по божественней ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити, показа им три персты, и не бысть знамения. потом же два совокупль, и един пригнув, и благослови люди. и изыде от нея огнь яко молния. и достохвалныи он испусти глас. трие убо ипостаси разумеваем, о едином существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепета исполнени быша, и святаго мужа похвалиша. и возрадовашася о бежественей благодати, и о посрамлении еретик; Такова убо есть сила сложения перст, и крестнаго знамения. http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html
"Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". 2 часть 31 глава: Скрытый текст
Спаси Христос!!!! Огромное спасибо за Ваши ответы, именно то что я искала Сама я Никонианка, по Вашему, т.е. Крещена была в Новой православной церкви, несколько лет назад начала знаменоваться двуперстно...Первое время даже в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове... Я резко развернулась и двуперстно перекрестила то место и знаете, сразу стало тепло, легко и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда. А недавно поехали в Православный храм ( никонианский) (Я сама в Германии живу) решила людей не смущать перекреститься троеперстием, а пальцы не сложились...Еле их сложила и попробовала знамение сделать, ощущение было какойто пустоты... Вот решила глубже изучить вопрос...У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд... У меня книги есть старообрядческие, только там как и везде в интернете где я смотрела написано как правильно складывать пальцы и что каждый палец означает...Еще раз Огромное СПАСИБО, за то что дополнили мои знания, теперь мне все лучше понятно стало!!!
Первое время даже в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове... Я резко развернулась и двуперстно перекрестила то место и знаете, сразу стало тепло, легко и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда.
святые отцы говорят что своей плоти нужно доверять только тогда когда она уляжется во гроб. Никониане часто прислушиваются к плоти вопреки назиданиям св. отец.
Марианна пишет:
цитата:
У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд...
не припомню такого. Это наверное так младостарцы разъясняют.
Знаю только эти, а вы откуда взяли текст который поместили у себя на сайте? Кто автор, какая книга?
Текст на сайте из Кирилловой. Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля. "Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать.
Отправлено: 08.07.12 23:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Текст на сайте из Кирилловой. Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля. "Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать.
Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы.
Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы. Если действительно в ваших источниках такое есть я только буду этому рад, хотя я не дам гарантию что не появятся еще вопросы.
Отправлено: 08.07.12 23:31. Заголовок: Да, еще просьба. Выл..
Да, еще просьба. Выложив ссылку или скан Кирилловой объясните пожалуйста откуда появился текст в Кириловой книге в 1642 году? Если вы это издание имели ввиду. Мелетий умер 381 году. У какого греческого автора описано это событие? В каких древних рукописях славянских и греческих оно есть?
Отправлено: 09.07.12 00:11. Заголовок: Марианна Если В..
Марианна
Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос , уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного, http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html глава 16 - О двоеперстном крестном знамении.
Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы.
Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы.
Я не желаю удовлетворять Ваши прихоти. Не доверяете мне - ищите сами.
Вы дали не мало поводов для недоверия вам. Нечего сказать вам ибо возможно написали на сайте от своих фантазий. Вы это понимаете и не хотите себя выставить в плохом свете среди форумчан и читателей.
Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру. Кириллова книга есть на СамСтаре. Стоглав (несколько рукописей) можно найти на сайте ТСЛ. Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво
Отправлено: 09.07.12 01:14. Заголовок: Я знаю где что наход..
Я знаю где что находится, но мне интересно что видел Кузьмин. А откуда сие попало в Кириллову книгу, Соборник, Стоглав, из какого источника? Если от греков то я дал что у греков. Если не от греков то откуда? Я дал ссылки о которых знал поэтому ищу кто, что и откуда. Помогите мне в этом разобраться.
Сообщение: 1303
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 09.07.12 01:19. Заголовок: Для начала - Вы дали..
Для начала - Вы дали ссылки на современный (или, по крайней мере, 19-20 вв.) греческий текст. Пожалуйста, предъявите печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее
Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати. Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской. На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел. Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век.
Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати. Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской. На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел. Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век. Кирилова книга
Спаси Господи за труды. Жаль что у вас в ЖЖ книги послераскольные, меня же интересуют книги еще до Стоглава. У меня был вопрос - с какого источника перекочевала эта история в Пролог, Соборник и Кириллову книгу? В ранних прологах этой истории нет, я показал это ссылками.
Отправлено: 09.07.12 11:50. Заголовок: Cocpucm пишет: А чт..
Cocpucm пишет:
цитата:
А что смотреть-то? Разве в достоглавовых Прологах есть текст про троеперстие?
нету, но и нету про двоеперстие. Вы же сами писали что Cocpucm пишет:
цитата:
Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру.
наверное хотели убедить меня что там есть про двоеперстие. Я Прологи показал. Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы. Хотя лично я доверяю более древним Прологам нежели Игорь Викторович, которому выгоден Пролог поновее. Греческие тексты я выложил, но они разнятся с тем текстом что у Кузьмина на сайте, вот я и вопрошаю о источниках которыми лично он пользовался и я просил объяснить с каких источников эта история попала в Кириллову книгу и Стоглав.
Cocpucm пишет:
цитата:
Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво
какие это все источники? Про прологи я для себя выяснил. Вопрос остался в силе (теперь кроме Пролога) Откуда эта история в Кирилловой книге и Стоглаве?
Некрасиво ссылаться на Прологи когда есть такие (более древние) когда в них нет такой истории и есть такие в которых (более поздние) такая история есть. Я же надеюсь на непредвзятое а объективное отношение к данной истории. Каким Прологом пользовался Кузьмин лично мне понятно. Игорь Викторович мог бы честно сказать что есть два варианта и ему лично понравился вариант моложе чем старые оттого он и написал на своем сайте используя новый источник. Это было бы похоже на правду и читатель мог бы сам в праве выбирать, но Игорь Викторовичь этого не делает, а однозначно и утвердительно говорит только об одном варианте. Если заблуждается по незнанию - пойму, если умалчивает о ранних вариантах и не признает это то тут уже иная картина.
Вам все нападки мерещатся, давайте лучше по делу, ведь я же просил мне помочь разобраться и надеюсь на объективность.
Отправлено: 09.07.12 12:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого.
хотелось бы и мне но пока не могу найти. Но не смотря на это думаю что греческие не сильно изменились. Или вы намекаете на то что возможно греческие книги печатались у латин? Немного отойдя от темы могу слегка поразсуждать насчет печати у латин на конкретном примере. Как то в полемике про новопасхалию Рябцев возразил, что дескать Вальсамон подложный и составлен в 16 веке латинянами. Вальсамон, вернее его труд "Scholia" действительно напечатан впервые на латинском в Париже в 1561 году, вот он (355 страница) Скрытый текст
Но скажите зачем латинянам надо было составлять сначала поддельный свой текст в 1561 году,а затем переводить его на греческий и печатать поддельный текст греческий и латинский в 1615 и в 1620 году? Вальсамон для них не авторитет, а сами они перейдут на Григорианский календарь и Григорианскую Пасхалию в 1582 году, когда будут праздновать Пасху и до иудейской и вместе с иудеями и расчеты Вальсамона уже не будут иметь для них никакого значения. Это к теме не относится это к тому что думаю греческому тексту который я выложил можно доверять.
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.07.12
Откуда: Германия
Отправлено: 09.07.12 13:21. Заголовок: С А пишет: Если Вы..
С А пишет:
цитата:
Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос , уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного, http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html глава 16 - О двоеперстном крестном знамении.
Спасибо огромное!!!! С удовольствием изучу...Меня тема двуперстия и троеперстия очень интересует. И вообще древнее православие... Про троеперстия я очень мало нашла.У меня немного сложилось впечатление, что троеперстие это как крест перевернули, чтобы Апостола Петра распять, так и троеперстие появилось,перевернутое двуперстие... Но я могу ошибаться, я в этом мало пока еще смыслю
Так как двуперстие, я видела не только у прихожан древней церкви, но также у йогов , а это древнее знание я видела двуперстие называется Мудра Жизни... Также видела у славянских язычников они двуперстием знак Перуна кладут... А вот троеперстие я нигде не встречала, эксклюзив просто я заметила, что чем глубже копаешь в старину, тем больше находишь похожего с другими религиями и учениями. А чем больше эксклюзива, тем больше противоречий возникает.К примеру, если взять закон физики, например... В троеперстии все проводки замкнуты, а в двуперстии два пальца свободны... Т.е. , можете конечно в меня тапочками кидаться за мои рассуждения, которые покажутся глупыми, но я так думаю, я рассуждаю, почему так, а не иначе, почему по ощущениям двуперстие сильнее.... Так вот, если взять энергию, йоги во время медитации держат несколько пальцев замкнутыми, для церкуляции положительной энергии о телу и несколько пальцев разомкнутыми, для выхода негативной энергии... В троеперстии, человек снимает крестом с себя негатив и оставляет его в себе, потому что цепь замкнута....А в двуперстии есть два пальца которые не замкнутые, через них и идет процесс сбрасывания негатива в землю, это через средний загнутый палец палец и через указательный забираем Божественную энергию и освящаем ей себя...
Все высказалась, прекрасно знаю,что получу по голове за такие крамольные умозаключения...
Сообщение: 5825
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.12 13:49. Заголовок: Konstantino, дело не..
Konstantino, дело не в том, что нечто позднее - подложное, но расхождения в книгах - явление частое. Например, частенько богородичны в наших и никоновских текстах не просто отдельными склонениями слов различаются, но и полным текстом. Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же. Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников. Здесь нужно знать историю вопроса. Я этим не занимался. Могу только сказать, что ничего плохого в дополнительных вставках не вижу, в большей своей части они касаются житий новопрославленных русских святых.
Сообщение: 5826
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.12 13:54. Заголовок: А по поводу 10-12 ве..
А по поводу 10-12 веков я не для красного словца написал, потому что очень хотелось бы найти те греческие источники, с которых делались переводы. При этом очень важно отметить, что греческие тексты на Руси не зазирались, и лишь патриарх Никон со товарищи так постарался, что вызвал подозрения. Вот тот, кто всё это посеял, и должен отчитываться.
Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы.
Почему нельзя??? Вы же должны прекрасно понимать, что существуют различные по полноте редакции житий. Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано.
В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.07.12
Откуда: Германия
Отправлено: 09.07.12 15:09. Заголовок: Михайло А не расскаж..
Михайло А не расскажите, раз уж и так тапками получать, так хоть поделимся интересными наблюдениями друг с другом... Вот тут нашла, оказывается, не только я копаю, тут целый форум копает: Скрытый текст
Отправлено: 09.07.12 15:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же.
не наши но почему то именно у наших славянских тексты разнятся. И то что не было еще известно вдруг раз и все известно. Как так, откуда взяли, с чего переписывали? Если переписывали с греческих то нет такого в греческих, если с наших славянских то тоже такого не было. Откуда взяли?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников.
Я же и вопрошаю из каких это иных источников. Жития святых греческих все взяты у греческих авторов. Это Жития святых собранные Симеоном Метафрастом 114-116 том Греческой Патрологии, греческие Патерики, Лимонари и творения восточных и западных святых отцов, такие как сборники Феодорита, Григория Двоеслова. Если данного события нет у древних святых отцов, его нет в славянских древних книгах - Прологах, то его возможно просто и не было. Не может же древнее чудо появляться только в сборнике второй половины 16 века, а до 16 века этот текст везде иной и даже никто это чудо не упоминает. Очень подозрительно и непонятно.
Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано.
я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса. Ваша логика мне понятна, предлагаю метод от противного. Предположим что такой Пролог есть и переписчики о нем забыли в ранние времена а потом вспомнили и исправились. Если текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога до Стоглава и есть такой источник который был составлен до Пролога 1528 года, до Пролога 1469 года, то где этот источник? Может есть более ранний нежели 1469 года который как раз один в один с Прологом 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=723&pagefile=723-0126 которым пользовался Кузьмин? Где он? Вы можете доказать его существование?
но почему то именно у наших славянских тексты разнятся
А Вам попадались разночтения ни чего бы то ни было, а самого Нового Завета? И у Ветхого - та же история. Отчего возникают разночтения - забота исследователей. Так что не надо на славянские валить. А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские. А еще у нас устав сменился. И ничего! Так что здесь в суждениях надо быть предельно осторожным. А то найдут соответствие с одним источником и расхождение с другим, и делают скоропалительные выводы. Это - даже не дилетантство, а нечто похуже. Konstantino пишет:
цитата:
то нет такого в греческих
Вы не можете утверждать, что нет, для того у Вас нет ни достаточных данных, ни необходимого образования, ни исследовательского опыта. Чтобы не в обиду были мои слова, скажу, что и у меня нет. Разница между нами, однако, в том, что я опасаюсь делать преждевременные выводы и лишь предполагаю возможность вариантов, а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются).
Отправлено: 09.07.12 15:47. Заголовок: Cocpucm пишет: В лю..
Cocpucm пишет:
цитата:
В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете
Я тоже опираюсь на то что такую традицию Русь приняла от греков с Крещением, но я не ссылаюсь на противоречивые источники. Я не люблю ставить под сомнение христианство но я ставлю под сомнение мысли и слова Игоря Викторовича т.к. он дал такие поводы. Я не слепой котенок и свои сомнения хочу развеять. Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе.
Cocpucm пишет:
цитата:
подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете
потому что я в поиске правды. Я не боюсь увидеть ее такой которая опровергнет мои предыдущие убеждения.
я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса.
Обычное присутствие/отсутствие в разных источниках. Ничего особенного. Вы взяли всего две (!) рукописи. Это еще ни о чем не говорит. Когда мне нужно было прояснить темные места, я перебирал все имеющиеся рукописи, а это №№ 033; 715-727. И это - не все источники.
Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях.
Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе.
Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе.
Хорошо, давайте поговорим о практике. Мелетий спорил с арианами о трех лицах Троицы, кто такие Сын и Дух ,а не о двух природах Христа и люди просили его вкратце изложить учение о Троице. Интересно, что по Прологу в варианте Игоря получается следующее: Мелетий объяснят о одном Боге в трех лицах, но зачем скажите тогда показывать два перста?
И посмотрите вариант Феодорита: объясняет о Троице, загибает два перста и оставляет один и говорит: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином".
В варианте Игоря Мелетий говорит тоже самое но показывает при этом два перста....Для чего скажите, чтобы запутать простой и темный народ?
Отправлено: 09.07.12 15:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях.
дык у меня выводов нет одни противоречия. Я пока еще вопрошаю.
Отправлено: 09.07.12 16:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе.
это да, вы правы на все 100%. Дык поди знай когда еще зеленый и на форуме новичок. Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него. Потом стал замечать что Игорь путается иногда. В одних темах одно обоснование, в других другое и все это об одном и том же предмете обсуждения. Стал перепроверять и тут... Да, Петрович, только сам я в этом виноват. Эх где добрый дядя Мюллер и его слова что сейчас нельзя верить никому..... Только прошу заметить что у меня нет ненависти к Игорю Викторовичу как к человеку. Я изучаю, проверяю себя и его творчество.
Сообщение: 5836
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 09.07.12 16:18. Заголовок: Специально открыл ни..
Специально открыл никонианский Пролог. Текст 1:1 с нашим. А теперь вникнете в смысл слов. Как можно взять два перста, один пригнуть, если они прижаты оба к ладони? Оба они находятся сверху, как у староверов принято. Да и на иконах как у греков, так и у никониян такого перстосложения в изобилии. Что Вас соблазняет? Никоновы справщики - и те не удосужились исправить.
Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него.
Начетчики хороши для подачи информации к размышлению, а не к приятию на веру всех их выводов. Надо пуд соли с человеком съесть. А бывает и так, что доверяешь человеку (проверен годами), а он и... сам, как говорится, "и на старуху бывает проруха", где-то не перепроверил за кем-то информацию. Сам-то - честный, а вот информанты подвели. Бывает.
Отправлено: 09.07.12 22:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские.
так я же и вопрошаю кто еще что может привести в пример. Мне то хоть израильские лишь бы в тему.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются).
Ну Вы зря на меня так. Речь идет не о Никоне и его справщиках, а обсуждается период до реформы. Если были расхождения то я и интересуюсь почему, кем, откуда, зачем? Какие выводы, если еще только начало разговора, мы все никак с источниками не разберемся ,а Вы выводы узрели. Рановасто будет.
Отправлено: 09.07.12 23:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Специально открыл никонианский Пролог. Текст 1:1 с нашим.
Во дела. Пролог 1469 года, Пролог 1528 года, греческие не содержат такой истории и такого чуда. Пролог 16 века которым пользовался Кузьмин и никоновский пролог одинаковые. Чуден Свет. Сразили на повал. Во как бывает сперва пишут одно а потом появляется другое. Но вот почему то появляется только на Руси, отчего греки такого не ведают?
А Вы аллегорически воспринимать должны. Не всё себе берите, кое-что другим оставьте. Я ж подчеркнул, что одни по неведению так делают, другие намеренно. Konstantino пишет:
цитата:
греческие
И сколько Вы их, греческих, видели? У них это называется Синаксарем.
Некрасиво ссылаться на Прологи когда есть такие (более древние)
Здесь Ваши рассуждения пошли по ложному пути. Древность не означает истинности. Konstantino пишет:
цитата:
Жаль что у вас в ЖЖ книги послераскольные, меня же интересуют книги еще до Стоглава.
И здесь Вы на ложном пути. Поверьте мне, я несколько лет буковка в буковку проверял. Так вот какой-нибудь 1915 год ничем не будет отличаться от сороковых годов 17 столетия, могу найти слово, которое я бы написал несколько иначе, но... Две печатные книги 20 века повторили "ошибку" 17-го. А это свидетельствует о точности воспроизведения. И мои работы нельзя считать работами 21 века, потому что они в точности копируют труды столетней давности. Если ж я где-нибудь исправил есть на ять, например в слове "целити" или "реце", то это указано на полях или в примечаниях (примечания по требованию, в Интернете я их не выставлял). Есть и случаи, где я не исправлял, например, в повествовании об апостоле Андрее оставил в слове "Днепр" букву есть. "Евсевий" попадается в двух вариантах в разных изданиях. И тому подобные "мелочи".
Мелочи говорите? Трудно с вами Сергей Петрович, я вам про то, что у блаженного Феодорита смысл совершенно другой: показывает три перста Мелетий,затем оставляет один и говорит о едином Боге, а вы мне про буквы "е" и т.д..
Начиная со второй половины 16 века в Прологе появляется чудо и вместо того, чтобы загнуть два перста Мелетий загибает один. Мелетий говорит об одном Боге, он же должен был показать буквально на пальцах учение о Троице.
Мне кажется что это объяснимо. Вы, Сергей Петрович, если я не ошибаюсь делали набор Пролога на Самстаре и получается, что воспроизвели это место с искаженным смыслом.
Оттого в данной беседе возможно вас три вещи не устраивают: первое-до раскола появилось чудо Мелетия, причем только у русских, а не у каких-то там малороссов, второе-появляется свидетельство якобы древнее о двоеперстии от Мелетия, третье-это ваш набор, ваша работа и вы не хотите допустить мысли что работали не совсем с древним Прологом. Я конечно могу ошибаться но пока вот такие посетили мысли.
Теперь о самом Прологе, книга это древняя, имею ввиду вариант 1469 года. Вот,что нашел про неё: "Пролог — древнерусский житийный сборник, ведущий свое происхождение от византийских месяцесловов, в котором жития святых расположены в соответствии c днями их церковной памяти. Прототипом для него послужили греческие Минологии и Синаксари. Из числа таких сборников наиболее близким к славянскому Прологу считается Минологий, составленный при императоре Василии II (975—1025) и два древних Синаксаря первой половины XI в.— начала XII в. В первом из них находится «предисловие», греческое название которого взято в древне-славянских переводах за наименование всей книги. Первоначально Пролог был переведен с греческого языка для нужд Русской Церкви, возможно, для Киево-Печерского монастыря, студийский устав которого предписывал чтение Пролога во время богослужения." Минологий Василия напечатан в 117 томе Греческой Патрологии. Скрытый текст
Вы тут выложили никонский Пролог и сказали что правщики его не тронули. Еще один пример. Синаксарии был подготовлен к печати афонским монахом Никодимом Святогорцем, есть издание1868 года Скрытый текст
Страница 452-453 житие Мелетия, оно совпадает с текстом древнего русского Пролога 1469 года(никакого двоеперстия и чуда нет), в примечании на 453 странице помещено место из Феодорита, где Мелетий поднимает три перста, а затем загибает два и оставляет один перст. Пролог можно посмотреть и здесь: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=15361
Этого чуда тоже нет. Никодим вроде добросовестный писатель, если бы чудо было, то он не взирая на двоеперстие его бы поместил. Ведь написал же он в своем Пидалионе о том, что в древности в 12 веке крестились двумя перстами, точно также издал без изъянов слово Петра Дамаскина в Добротолюбии, но он пишет именно место из Феодорита. Получается просто место из Феодорита, кто-то переделал в 16 веке после Стоглава и превратив его в чудо и двоеперстие.
Отправлено: 10.07.12 10:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Здесь Ваши рассуждения пошли по ложному пути. Древность не означает истинности.
как же так? Ведь как раз Кузьмин, САП и неции которых очень много именно так считают, что древность означает истинность. Да я и сам так считаю только у некоторых древность это каких то 400 лет назад, а я вот возношу древность от принятия патриаршества аж до Христа.
А еще мне чисто по человечески не понятно. Если по хронологии выстроить те источники которые тут приводились то видно что древние не содержат чудо Мелетия, а новые содержат. Зачем же брать новые и замалчивать старые? Ведь стары есть и это не легенда, мои глаза увидели их. Более древних с наличием чуда Мелетия никто пока не привел, наверное из-за отсутствия таковых. Так чем провинились старые Прологи, отчего они в забвении? Не потому ли что не вписываются в идеологию Кузьмина и ему подобных?
Оттого в данной беседе возможно вас три вещи не устраивают: первое-до раскола появилось чудо Мелетия, причем только у русских, а не у каких-то там малороссов, второе-появляется свидетельство якобы древнее о двоеперстии от Мелетия, третье-это ваш набор, ваша работа и вы не хотите допустить мысли что работали не совсем с древним Прологом. Я конечно могу ошибаться но пока вот такие посетили мысли.
А меня вполне устраивает то, что мои духовные предки принимали за истину. Пригнут палец средний, а три сложены - большой, безымянный и мизинец. Такое сложение для благословения практически на всех иконах и фресках (пока не появилась малакса). Набор и работа значения не имеют, я Вам сказал, что тексты 17 и 20 вв. идентичны. Не более того. А буквы имеют значение. Мой выбор - ничто. Я ориентировался на иосифовские книги, ориентируюсь на них и буду только на них ориентироваться. Точка. Иначе нечего называться старовером. А перепечатка начала 20 в. (и моя) повторяют иосифовскую печать.
Начиная со второй половины 16 века в Прологе появляется
Я Вам уже писал, не поленюсь повториться, что вывод такой Вы сделать не можете. Причины объяснял вчера. Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты. Исследовательская работа проводится иначе.
Так чем провинились старые Прологи, отчего они в забвении?
А хотите, я Вам найду Октябрьскую минею, где 1 числа нет Покрова? И спрошу: "Чем провинилась старая книга, что в ней нет Покрова, а только память св. апостола Анании и Романа Сладкопевца? Вот ведь какие, Покров туда сунули! Надо бы его оттуда удалить, он - не древний."
Отправлено: 10.07.12 12:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты.
"Церковная история " Саламан Эрмий Созомен, ок. 400—450 гг. 4 книга 28 глава,это место: "Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один,- и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. Когда же неловкий архидиакон схватил его руку и чрез то открыл уста; то он, получив свободу языка, еще яснее и громче объявил свою мысль, то-есть, увещевал держаться определений никейских и внушал слушателям, что мыслящие иначе отступают от истины. Между тем как Мелетий продолжал то же самое либо говорить, либо опять показывать рукою, смотря потому, что можно было делать при помехе архидиакона, от чего между нами происходила борьба, почти похожая на театральную,- евстафиане громко восклицали, радовались и прыгали, а ариане стояли с поникшими головами. " http://www.sedmitza.ru/text/433522.html
Отправлено: 10.07.12 12:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А хотите, я Вам найду Октябрьскую минею, где 1 числа нет Покрова? И спрошу: "Чем провинилась старая книга, что в ней нет Покрова, а только память св. апостола Анании и Романа Сладкопевца? Вот ведь какие, Покров туда сунули! Надо бы его оттуда удалить, он - не древний."
давайте сначала разберем что у нас есть, а потом поговорим и о Покрова.
Как я понял вы не хотите по каким то причинам смотреть источники ранние чем иосифовская печать. Неужели они не такие или не христианские? Как же и что же тогда читали до иосифской печати?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Иначе нечего называться старовером.
а кто тогда были святые которые жили до иосифской печати и читали иные книги?
Отправлено: 10.07.12 15:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Две случайно попавшиеся рукописи - всего лишь варианты.
да согласен, но жду случайно попавшуюся хотя бы одну рукопись которая постарше будет моих двух вариантов где будет подтверждение (по крайней мере для меня лично) иосифского издания.
просто я заметила, что чем глубже капаешь в старину, тем больше находишь похожего с другими религиями и учениями...
просто одни у других постянули и присвоили, а народ теперь страдай Марианна пишет:
цитата:
К примеру если взять закон физики, например... В троеперстии все проводки замкнуты, а в двуперстии два пальца свободны...
Марианна пишет:
цитата:
Так вот, если взять энергию, йоги во время медитации держат несколько пальцев замкнутыми, для церкуляции положительной энергии о телу и несколько пальцев разомкнутыми, для выхода негативной энергии... В троеперстии, человек снимает крестом с себя негатив и оставляет его в себе, потому что цепь замкнута....А в двуперстии есть два пальца которые не замкнутые, через них и идет процесс сбрасывания негатива в землю, это через средний загнутый палец палец и через указательный забираем Божественную энергию и освящаем ей себя...
Крестным знамением мы просто исповедуем веру в Святую Троицу и два естества Исуса Христа и никакой энергии.
Крестным знамением мы просто исповедуем веру в Святую Троицу и два естества Исуса Христа и никакой энергии.
Я тоже так знаменуюсь и исповедаю.. Просто интересно стало узнать как это с точки зрении науки выглядит... К примеру учеными доказано ,ч то когда человек осеняет крестным знамением воду , то она меняет свою структуру, даже опасные вещества из нее исчезают... Я конечно понимаю, зачем верующему человеку копаться , когда все дается по Вере Вашей!!!! Но ведь проще и более мудрее говорить с инакомыслящими,через науку, так они быстрее поймут и заинтересуются, а потом гладишь и в церковь ходить начнут и в Бога уже не по научному, а по душе уверят...
Отправлено: 11.07.12 04:35. Заголовок: Марианна пишет: Я ..
Марианна пишет:
цитата:
Я конечно понимаю, зачем верующему человеку копаться , когда все дается по Вере Вашей!!!! Но ведь проще и более мудрее говорить с инакомыслящими,через науку, так они быстрее поймут и заинтересуются,
и чем они заинтересуются, энергией, которая действует отдельно от Бога? То есть неважно кто ты, может даже еретик или язычник или мусульманин, но если ты правильно сделаешь крестное знамение, то оградишься от зла, спустишь злую энергию. А потом начинается "у нас все одинаковое, в чем разница, давайте вместе молиться" Марианна пишет:
цитата:
а потом гладишь и в церковь ходить начнут и в Бога уже не по научному, а по душе уверят...
как научает опыт, люди пришедшие за хлебом , хлеба и искать будут. Вспомните, как Христос накормил в пустыне народ и этот народ пошел за ним, когда Он им сказал "Я есмь хлеб...", то они от него ушли. Главное не количество людей в церкви, а качество.
согласна, ох как согласна, но судя по этому топику, не все люди в старообрядческой церкви , да и в Никонианской тоже, качественные, получается, уж извините... Потому что вижу много злобы, неуважения к собеседнику, не говоря уже о таких вещах которые по логике должны обладать ИСТИННО верующие : Как любовь к ближнему, ТЕРПИМОСТЬ, НЕ Словоблудствовать и тд... т.п. Тут на форуме мне ответили действительно в духе веры правильно только пару человек... Остальные же зубоскальствуют... Но мне честно сказать всеравно, это их грех и их разборки с Богом.... Я не обидчивая. Мне то что, если тут люди братьев по вере мало уважают, не то что пришлых , как я... Вот мне интересно, после открытого хамства на этом форуме по сколько поклонов они отбивают, чтобы грехи замолить????
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 06.07.12
Откуда: Германия
Отправлено: 11.07.12 13:51. Заголовок: Братия! если и впаде..
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Апостола Павла послание к галатам, 6:1
цитата: свт.Мелетий Антиохийский о крестном знамении.
о. Андрей Марченко пишет:
цитата:
Это, отче, не Мелетий о крестном знамении, но Пролог в переработанном виде приводит отрывок из Феодоритовой Церковной истории.
Поп Евгений показывал Пролог где житие Мелетия, в подтверждении двоеперстия в 4 веке, а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита. Я правильно понял попа Андрея Марченко? Если я правильно понял, то чего вы, Сергей Петрович, не возражаете своему духовнику точно так же как здесь?
Отправлено: 12.07.12 08:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Мне как-то без разницы, было это или не было. Моя вера не на том зиждется. Я вообще к чудесам очень подозрительно отношусь, почти ко всем. А перстосложение у нас принято от отцов. Что там и когда у греков с перстами произошло - не знаю. Почему долгое время на это не обращали внимания - тоже не знаю.
не все люди в старообрядческой церкви , да и в Никонианской тоже, качественные, получается, уж извините...
к этим сообществам я никакого отношения не имею. Вы наверное заметили, что форум общий древлеправославный, то есть здесь представители разных конфессий. Марианна пишет:
цитата:
Потому что вижу много злобы, неуважения к собеседнику, не говоря уже о таких вещах которые по логике должны обладать ИСТИННО верующие : Как любовь к ближнему, ТЕРПИМОСТЬ, НЕ Словоблудствовать и тд... т.п.
у каждого свой уровень, кто-то считает, что ради благочестия можно злобствовать, кто-то считает, что ради Евангелия может осуждать...А между тем и то и другое грех.Как быть?
Отправлено: 18.07.12 08:49. Заголовок: До этого было два св..
До этого было два свидетельства от двух историков церковных Феодорита и Созомена,еще один церковный историк Никифор Каллист Ксанфопул свидетельствует,что Мелетий сначало показал три перста,а затем оставил один, и никакого чуда с двоеперстием не было. История описана аналогично Созомену,421 колонка. http://books.google.ru/books?id=_vQNbzqCkOsC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Поп Евгений показывал Пролог где житие Мелетия, в подтверждении двоеперстия в 4 веке, а поп Андрей Марченко растолковывает, что этот Пролог переработанное место(можно понять как не оригенальное, т.е появилось оно, но в пердыдущих Прологах сего не было) из истории Феодорита.
Konstantino пишет:
цитата:
Этого чуда тоже нет. Никодим вроде добросовестный писатель, если бы чудо было, то он не взирая на двоеперстие его бы поместил. Ведь написал же он в своем Пидалионе о том, что в древности в 12 веке крестились двумя перстами, точно также издал без изъянов слово Петра Дамаскина в Добротолюбии, но он пишет именно место из Феодорита. Получается просто место из Феодорита, кто-то переделал в 16 веке после Стоглава и превратив его в чудо и двоеперстие.
Что то никто из здешних знатоков так и не ответил = "Феодоритово слово" подделка или нет?И какого Феодорита это Слово = Антиохийского или Кирского?Если всё же подделка,то: чья , против кого и зачем???
Прп. Феодор Студит писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона».
Прп. Феодор Студит писал, что тот, кто изобразит крест «хоть как-нибудь и [даже] одним только перстом, [тот] тотчас обращает в бегство враждебного демона».
Вы серьездно полагаете что какой то знак может изгнать беса?
Деяния 19 13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.
Отправлено: 24.05.20 07:25. Заголовок: Учитель пишет: Да, ..
Учитель пишет:
цитата:
Да, начертание креста или ограждение его материализованной сущностью, может изгнать беса, если это делает истинный друг Спасителя.
Выходит что апостолы лгали и они сами все это сделали? А если нет то может и никакие знаки и никакие вещи это тоже сделать не в силах?
11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов. 12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? 13 Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. 14 Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, 15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил из мертвых, чему мы свидетели. 16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.
Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять : «ТРИ ПЕРСТЫ равно имѣти вкупѣ, великïи иже глаголется палецъ, да два послѣднихъ, исповѣдуется тайна по Образу Троическому, Богъ Отецъ, Богъ Сынъ, Богъ Духъ Святыи. Не три бози, но Единъ Богъ въ Троицѣ. Имены̀ разделяются, а Божество Едино. Отецъ не рожденъ, а Сынъ рожденъ отъ Отца, а не созданъ, Духъ Святыи ни рожденъ, ни созданъ, но исходенъ. Трïѐ во единомъ Божествѣ. Едина сила, едина честь, едино поклоненïе отъ всея твари, отъ ангелъ и отъ человѣкъ. Тако тѣмъ тремъ пе́рстомъ указъ. А ДВА ПЕРСТА, ВЫШНÏИ (указательный), ДА СРЕДНÏИ ВЕЛИКÏИ, В̾МѢСТО СЛОЖИТИ И ПРОСТЕРТИ. ВЕЛИКÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ ИМѢТИ МАЛО НАКЛОННО, то образуетъ два естества Христова, Божество и Человечество, Богъ по Божеству, а Человѣкъ по Вочеловеченïю, во обоемъ совершенъ. ВЫШНÏИ ЖЕ ПЕРСТЪ (указательный) образуетъ Божество, а НИЖНÏИ (средний) Человечество. Понеже сшедъ отъ вышнихъ, спасè нижняя. Coгбенïе же персту толкуется: преклонь бо небеса сниде на́ землю нашего ради спасенïя. Да тако достоитъ креститися и благословити. Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста, имъ же вѣрнïи знаменаемся, егдà мóлимся, исповѣдающе таинственнѣ, Спасово смотренïе, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже отъ Бога и Отца прежде всея твари рожденїе, (опуская персты на живот) и еже свыше нá землю Его снитïe, и распятïе, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) и второе Его пришествïe еже есть запечатлѣнïe всему, еже о насъ человѣколюбному смотренïю» (Кирилова Книга, лис. рп҃а /181/).
Отправлено: 27.05.20 07:01. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Блаженный Феодорит, епископ Кирский, участник 3-го и 4-го Вселенских соборов пишет, как надо креститься и благословлять
А как мыслите Исус крест на себя налогал вообще? А если нет то выходит и апостолы этого не делали и не учили. Откуда же тогда сей епископ это нашел в учении апостолов?
Может Исус и святым мертвым молился или апостолы это делали и учили? А может хоть кто то в Псалтири молился мертвым кроме Бога? А если нет но через 350 лет некий епископ этому учит то какой вывод можно сделать?
Отправлено: 27.05.20 07:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Трïѐ во единомъ Божествѣ.
А это божество едино из трех Богов или это один Бог который сам считал себя ниже себя же и посылал сам себя и испытывал сам себя на послушание как у вас учат?
Отправлено: 27.05.20 07:06. Заголовок: андрей юрьевич пишет..
андрей юрьевич пишет:
цитата:
Тако Святыми Отцы указано и узаконено. Такова убо сила есть знаменïя Честнаго Креста,
А если есть знамения креста имеющее силу само по себе, то может быть есть и сила в знамении всего остального например гвоздей, копья, бича, шапки терновой и всего прочего?
Феодосия,такое написал не святой Феодор Студит. Демон точно побежъlт,но не от вас, а к вам. Один такой пальчик есть одна природа,посему автор-чернокнижник или арианин или монофизит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По этому случаю есть 63 правило 6 Вселенского Собора, а старорусские кормчии еще веселее предлагают методу утилизации. В этом случаи на Афоне очень вовремя сожгли, так сказать с максимальным политическим эффектом. Вот и интересно узнать были ли аналогичные мероприятия ранее именно на Афоне. 
Поддерживаю каждое слово.
После 1972 года когда никони признали ошибочность реформы только пятиперстное сложение и остается единственно правильным. Аввакум верил не в двуперстие а в пятиперстие ибо описывал все пять перстов как складывать и разъяснял их значение впрочем как и все древлеправославие. 
Аввакум бы такого не потерпел. В крестном знамении пять перстов, два догмата и это по Преданию св. апостол и св. отец. 
От троеперстия такого не было никогда. 
Сразили на повал. 
- участник сейчас на форуме