УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 31.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.10 08:11. Заголовок: О "Символе веры".


Почему Св. Отцы в "Символе веры" поставили слово "Соборную" раньше слова "Апостольскую" соединив оба этих слова предлогом "и"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]







Сообщение: 1010
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.10 23:50. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава"


Илья, пожалуйста, посмотрите разные варианты редакций Стоглава (в свое время специально перенабрал с сохранением всех особенностей орфографии и пунктуации). Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение, поскольку лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме не обретается


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 07:16. Заголовок: Игорь_Яров и Jora пи..


Игорь_Яров и Jora пишут:

 цитата:
И.Н.Поляков,


Не понимаю вашей радости, православные. На вопрос о том, каким собором были внесены поправки в постановления Стоглава, Илья пишет:

 цитата:
Да причём здесь собор? Узаконили русские православные иерархи... Вот и все.


Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости? С этой точки зрения Стоглав был совершенно прав, отреагировав на появившиеся различные формы представления 8-го члена Символа и уточнив, что (в соответствии с переводом с древнегреческого "то Кирион") слова "Господь" и "истинный" являются практически синонимами, и глаголить их вместе "не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго". Вот тут и уместно было бы заключение от Илии: "Вот и все" - и только это. Все же остальное, им здесь написанное, это пример того, как не должно поступать, но хотя именно как и поступили. И в чем при этом заключается радость? В том, что осмелились на неканонические поступки, которые в дальнейшем поставили старообрядцев в весьма неловкое положение? Почему неловкое? Да потому, что именно эту простую и ясную формулировку в 9-й главе нарушили именно что старообрядцы, а никониане-то как раз оказались ей верными, они продолжали глаголить гораздо, едино Господа. Если уж стояла задача максимально возможно отмежевать себя от последователей реформы, но при этом остаться в каноническом поле, то следовало бы просто глаголить: "И в Духа Стятаго истиннаго и животворящего" - в пику никонианскому: "И в Духа Святаго Господа животворящего", - и не возникло бы никаких проблем. Но получилось-то в итоге не столько противопоставление себя никонианам, столько соборному решению, причем именно того самого собора, на другое наиважнейшее постановление которого - о перстосложении - постоянно в дальнейшем шла ссылка при критике никониан. И получается вдвойне прискорбное: одно соборное правило явно нарушено, вследствие чего утрачивается моральное право отстаивать неукоснительность следования другому. Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму" одним выстрелом убить сразу двух "зайцев". Неужели эта простая логика не понятна? Повторю для Игоря_Ярова и Jorы: дело вовсе не в том, как проходила процедура привития читаемого сейчас Символа веры в древлеправославии, с внешней стороной события И.Н.Поляков здесь прав, а в том, что по существу все это произошедшее протиречило канонам, а в итоге на долгие годы (столетия) заложило конфликт, в котором старообрядческая сторона является очевидно неправой:

 цитата:
Неции же гляголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго


И при этом все попытки перевести обсуждение вопроса на порицание никониан, мол, они убрали существенное - истинность Св.Духа, оборачиваются лишь неуклюжей клеветой: ничего они не убирали, а просто выбрали один из законных вариантов - не с "истинным", но с "Господом", "и то гораздо". "Неции же глаголютъ ... не гораздо".

"Неверный в малом, неверен и в большом". Если уж в таких очевидных вещах стараться не находить явной канонической оплошности и не исправлять ее, но всячески оправдывать, то что можно говорить о церковной жизни в целом?

P.S. Перед тем, как перейти к дальнейшему обсуждению истории формирования современного Символа веры, настоятельно рекомендую посмотреть материалы по Константинопольскому собору, можно по А.В.Карташеву http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 165
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 09:39. Заголовок: В.Анисимов пишет: 1..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
1) форум находится под неусыпным контролем, и
2) для контролеров одним из самых важных дел является пресечение любых вопросов вокруг Символа веры.




 цитата:
Здесь по-Вам что больше: технический недосмотр или идеологическая (духовная) диверсия?




 цитата:
Люди знают пророчества, по которым в конце времен будет изменен Символ веры, и наблюдают за этим вопросом, как за почкой смоковницы, чтобы определить - когда? А если он уже изменен и в таком виде будет прочитан на грядущем Восьмом соборе?




 цитата:
Кто-то очень удачно надоумил "ревнителей не по разуму"



Я думаю это заговор!!!

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 11:12. Заголовок: В.Анисимов, вы пыта..


В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим". То же самое было в книгах, например, Сербской Церкви, выдержки из коих приводились ещё авторами "Поморских" и "Диаконовых" ответов в нач. 18-го в. Не слишком ли много на себя берёте? Не говоря уже о том, что сам ход мыслей - отнюдь не старообрядческий. Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ",и точка.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 314
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.10 13:11. Заголовок: Новгородец пишет: В..


Новгородец пишет:

 цитата:
В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим".


Так вот Вы и попробуйте ответить на обсуждаемый здесь (в очередной раз) вопрос о том, почему и зачем, насмотря на постановление Стоглавого собора (см.сообщение Cocpucm,а от сегодня 00.05), "неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ИНО ТО НЕ ГОРАЗДО. Едино глаголати или Господа или истинного"?

Новгородец пишет:

 цитата:
Нет бы, как свщмч. Аввакум - "ЛЕЖИ ОНО ВО ВЕКИ ВЕКОМ", и точка.


Так и пусть бы лежало, но ведь кто-то же в указанный Вами период "переложил"! Может быть, именно потому и раскол-то позже произошел, что уже неции старатели загодя потрудились? И не стоит ли все вернуть на "аввакумово место", чтобы и продолжало там лежать во веки веком?

Странно все это от Вас читать, о.Александр, Вы-то уж должны бы знать историю Русской Православной Церкви того периода. А то ведь создается такое впечатление, что "ход старообрядческой мысли" по-Вам, это когда вообще не должно быть никакого хода.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 00:14. Заголовок: Критиковать ДОРАСКО..


Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии. Ведь ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим". Или на наших глазах рождается ещё одно, "старо -староверческое", не приемлющее?:( Похоже на постмодернизм, откровенно говоря:(

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 00:30. Заголовок: P.S.: Аввакум сказа..


P.S.: Аввакум сказал "лежи во веки веком" как раз про те печатные книги, где "Господь Истинныи и Животворящий". Такие вещи надо бы знать...

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 07:34. Заголовок: Новгородец пишет: К..


Новгородец пишет:

 цитата:
Критиковать ДОРАСКОЛЬНУЮ Русь - НЕ ПО-СТАРООБРЯДЧЕСКИ! Непонятно, что люди с ТАКИМИ взглядами вообще делают в староверии.


Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав". А вот иное расположение души и привело к тому, что, как Вы пишете

 цитата:
ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ согласия приемлют старопечатные книги с "Господом Истинным и Животворящим".


Выше ведь были приведены сканы со старопечатных книг, почему эти-то Вас не устраивают? И кто в таком случае затеял книжную справу: Никон или уже до него "старообрядцы" в Вашем их понимании? И не в таком ли Вашему подобном настроении кроется то, что до сих пор безпоповцы живут без Таинств, а там, где есть иерархия, она возглавляется неканоническим предстоятелем с еретическими замашками, т.е. лишена Благодати? И личный вопрос: почему в Ваших интересах такое положение консервировать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 291
Упование: благорасположен к РПcЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия , Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 20:03. Заголовок: Cocpucm пишет: Мне ..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение


Ну, Константин, насчёт «лучшего специалиста по древнерусскому и ц-с на форуме» это Вы, конечно, загнули. До специалиста мне ещё расти и расти… К тому же я не совсем понял, о чём именно Вы хотели меня спросить.

Приведённые Вами тексты я уже видел – Вы ведь выкладывали их ранее, в аналогичной теме про Символ. В принципе, они все идентичны и, по-видимому, восходят к одному протографу. Небольшое отличие есть в Лондонском издании – вместо «ино то» стоит «и то», что является очевидной ошибкой (словосочетание «ино то», иногда пишется в одно слово - «иното», переводится как указательное местоимение «это»), хотя и не меняет смысл текста. Также, кроме несущественных орфографических особенностей, различаются они и расстановкой знаков препинания. Правда, характер расстановки этих точек и запятых говорит о том, что знаками препинания, в собственном смысле слова, они не являлись, выполняя, видимо, несколько иную роль (в Лондонском издании знаки препинания проставлены издателем, а это уже - редакторская интерпритация текста).

По поводу понимания смысла этого отрывка и его перевода, могу только повторить то, о чём уже писал выше. Обычно сей отрывок понимают как состоящий из трёх частей:
В первой утверждается необходимость говорить «и в Духа Святаго истиннаго»: Такоже и вѣроую въ едiнаго бога соущее глаголется и в доуха святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо.
Во второй порицается употребление фразы «и в Духа Святаго Господа истиннаго»: Нѣции же глаголют и в доуха святаго господа истиннаго ино то не гораздо.
В третьей – подтверждается первая часть: Едино глаголати или господа или истиннаго.

В связи с этим у меня возникает несколько вопросов:
1)фраза «едино глаголати или Господа или истиннаго» несомненно является инфинитивным оборотом с оттенком долженствования. И как таковой, он требует наличия в своём составе соответствующего наречия и/или безличного глагола. При подразумеваемой трехчастной конструкции отрывка это наречие или глагол просто отсутствует, в результате чего разрушается грамматическая структура предложения – из самого этого предложения уже не понятно, действительно надо «едино глаголати» или нет. Т. е. фраза должна была бы выглядеть так «должно/достоит/гораздо/добре едино глаголати…»
2)если третья часть отрывка подтверждает первую, тогда она по своему содержанию должна так или иначе повторять содержание первой. Но в первой-то части про употребление «Господа» ничего не сказано. Там написано «глаголати и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо». Соответственно, либо в первой части должно было быть написано что-то вроде: «и в духа святаго господа животворящаго или истиннаго и животворящаго ино то гораздо» либо в третьей – «глаголати истиннаго», и всё, без упоминания возможности употребления «Господа».
3)при трёхчастной трактовке текста имплицитно предполагается, что слово «неции» несёт некую отрицательную окраску. Однако если бы это было так, то данное слово было бы снабжено соответствующим определением – «неции невегласи глаголют» или «неции по самочинению глаголют» и т.д.

Исходя из всего вышесказанного, данный отрывок должен был бы выглядеть как-то так:
Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции не суще глаголют от своего произволения: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо. Достоит токмо истинным Духа Святаго исповедовати. Чего мы не наблюдаем.

Вот потому я и считаю, как уже неоднократно указывал в данной теме, что словосочетание «ино то не гораздо» относится к фразе «едино глаголати» и вся эта фраза, в свою очередь, является разъяснением предложения «неции же глаголют», раскрывая суть позиции этих «нецих». При такой трактовке устраняется неопределённость и отрывок приобретает такой вид:
Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо едино глаголати или Господа, или истиннаго.

Т.е. хотя «Стоглав», конечно, защищает тех, кто в Символе говорит : «И в Духа Святаго истинного», однако же и не осуждает тех, кто произносит Символ с «Господом». Оба мнения преподносятся здесь как равночестные.

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 292
Упование: благорасположен к РПcЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия , Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 20:13. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Но так же дела не делаются, особенно в вероисповедательных вопросах. Не Вселенскими ли Соборами было зарпещено вносить изменения в Символ веры? И не является ли нормой церковной жизни то, что все последующие соборы не должны отметять решения предыдущих, но лишь дополнять и растолковывать их при объективно возникающей необходимости?


Я ну никак не могу понять, где Вы тут узрели "внесение изменений в Символ Веры"? Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода. Святители решали чисто филологический вопрос, не касаясь существа Православной веры! И с чего Вы взяли, что каждая такая правка должна непременно утверждаться Собором (причём желательно - сразу Вселенским)? Напомните-ка мне, к примеру, какой собор Русской церкви принял решение о переходе со Студийского устава на Иеросалимский?

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.10 22:44. Заголовок: В.Анисимову ещё рек..


В.Анисимову ещё рекомендовал бы почитать, что пишет о "Господе Истинном и Животворящем" соузник и сострадалец свщмч. Аввакума диакон Феодор в "Ответе православных" (совсем недавно в очередной раз опубликован). Но, наверное, он и его запишет в "еретики":( Как показывает опыт, нынешних постмодернистов ничем не "прошибёшь". Потому что их единственный авторитет - это они сами, и никто более,увы:(

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 06:51. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вам же русским языком пишут, что дело было лишь в выборе оптимального варианта перевода


Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.

Новгородец пишет:

 цитата:
Но, наверное, он и его запишет в "еретики":(


А Вы зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 293
Упование: благорасположен к РПcЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия , Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 11:17. Заголовок: В.Анисимов пишет: Я..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.


Что-то не видел я этого Вашего вопроса, но раз уж говорите, что спрашивали, отвечаю: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава", чем никонианский. Обоснование смотреть выше.

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 13:20. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава"


Ну и последняя уж для Вас возможность определиться, а то вдруг опять скажите, что вопрос был неясен:



Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава? Примеры (сканы) того, как читали Символ на Руси до Стоглава, приведены в двух сообщениях на первой странице. Пояснения и обоснования опять не нужны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 294
Упование: благорасположен к РПcЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия , Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 14:21. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Так какой же из современных прочтений Символа веры более соответствует постановению Стоглава?


Т.н. пространная редакция "Стоглава" предлагает нам два равночестных варианта прочтения 8-го члена Символа Веры:
1) "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго..."
2) "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго..."

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 16:21. Заголовок: Г-н Анисимов, диако..


Г-н Анисимов, диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ. А потому не только у меня, грешнаго, но и у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 19:44. Заголовок: Новгородец пишет: у..


Новгородец пишет:

 цитата:
у всякого ИСТИННОГО християнина - старообрядца в вопросах веры с сим угодником Божиим подобает быть ЕДИНОМЫСЛИЮ. А не тому критическому настрою, который вы здесь изволите проявлять.


Специально перечитал главу Свидетельства о исповедании Святаго Духа в «Ответе православных» диакона Феодора и очень рекомендую это сделать всем, хотя бы по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html От себя же могу сказать, что более противоречивой работы до сих пор встречать не приходилось, и совсем не ясно, с чем здесь нужно и можно быть единомысленным. Вот смотрите сами. Вначале диакон Феодор пишет:

 цитата:
Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах непорочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором


Несмотря на представление широты распространения данной формулировки 8-го члена Символа веры, очевидно, что это находится в явном противоречии с постановлением Стоглавого собора, где говорится, что «Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного". Но диакон Феодор специально далее пишет против «едино глаголати», считая это даже чуть ли не сатанинским наветом:

 цитата:
А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и жи¬вотворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животворящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет.


Последний из приведенных диаконом Феодором вариант, действительно, странен, но два предыдущих вполне соответствуют постановлению Стоглава: "Едино глаголати или Господа или истинного". Из текста получается, что по мнению диакона Стоглавый собор всецело состоял из "невеж, безумных людей". Конечно, с этим трудно согласиться, но это все вышеизложенное вместе можно было бы считать определенным мнением и с этим либо соглашаться для единомыслия, либо спорить вследствии "критического настроя", но в конце главы сам диакон Феодор приводит читателя в растерянность, ибо пишет:

 цитата:
Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню.
И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.


Так и где же здесь мнение, с которым можно и нужно быть единомысленным? Вначале диакон Феодор приводит Символ веры, противоречащий постановлению Стоглава, потом критикует варианты этим Собором рекомендованные, но в конце сам же их и приводит из писаний уважаемых отец, как правильные? Попробуйте, о.Александр, сами внимательно перечитать данную главу, которая, по моему, диакону отровенно не удалась. При этом совершенно с Вами согласен, что:

 цитата:
диакон Феодор, повторю, - не кто-нибудь, а СВЯТОЙ СВЯЩЕННОМУЧЕНИЕ И ИСПОВЕДНИК, СОЖЖЕННЫЙ ЗА СТАРУЮ ВЕРУ ВМЕСТЕ С ПРОТ. АВВАКУМОМ


Повторю и я Вам, о.Александр, что очень некрасиво вместо собственного ясного ответа на вопросы прятаться за авторитетом св.отца, специально этими вопросами не занимавшегося. Только поставили его в неловкое положение, а сам он ответить уже не может. А святость его как великомученика и исповедника никто под сомнение не ставит, но одно - пострадать за веру, а одно - быть искуссным в ее словесных выражениях. Здесь нет прямой взаимосвязи.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 00:18. Заголовок: Во-первых, вы совер..


Во-первых, вы совершенно не понимаете, или не хотите понимать, постановление Стоглавого Собора. Хотя его вам тут разъясняли,и не один раз. Там сказано, что "негораздо едино глаголати, или Господа, или Истиннаго", т.е. нехорошо употреблять лишь один из эпитетов. А надо употреблять ОБА, и "Господа", и "Истиннаго". Сразу заметно,что у вас нет опыта осмысленного чтения славянских текстов в дониконовской орфографии. Иначе бы вы знали, что точка в этих текстах далеко не всегда означает конец предложения. Она может быть лишь знаком некоей паузы в рамках ОДНОГО предложения.Что и имеет место в смутившем вас постановлении Стоглава: после фразы "ино то негораздо" предложение НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, А ПРОДОЛЖАЕТСЯ. Нужно только ВЕРНО его прочесть. Короче, не мешало бы вам получше подучить церковнославянский.
Во-вторых, "некрасиво" ссылаться на авторитеты только у постоянно выпячивающих себя, любимых, постмодернистов. Поскольку грешный аз к ним не принадлежу, на отеческих писаниях и впредь буду пытаться основывать свои мнения. Так оно как-то надёжнее, знаете ли. И говорить, что свщмч. Феодор "специально этими вопросами не занимался", не спешили бы. Знал он их получше и вас, и меня. И почитается в Церкви не только как мученик, но и как начётчик, полемист и апологет правой веры. Потому его труды и издают по сей день.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 10:15. Заголовок: Новгородец пишет: ...


Новгородец пишет:

 цитата:
...








No comments. Может быть, в В.Новгороде лучше английский язык понимают. От себя уже ничего добавлять не рискую. Вспомню лишь народную мудрость: "Каков пастух, такое и стадо". Простите: "What is a shepherd and a sheep." Just do not indulge in pride: a shepherd here at all, and not you mean, take the above.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8378
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 10:28. Заголовок: ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФ..


ДИАКОН ВАЛЕРИЙ ТИМОФЕЕВ. РАЗСУЖДЕНИЕ О ДРЕВНЕМ И НОВООБРЯДЧЕСКОМ ТЕКСТАХ СИМВОЛА ВЕРЫ
Скрытый текст


"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 10:51. Заголовок: Сергий, не надо пута..


Сергий, не надо путать два вопроса: соответствие современного Символа веры постановлениям Стоглавого собора 1551 г. и рассуждения диакона Валерия Тимофеева о тонкостях превода с древнегреческого на русский. Хотя, может быть, и хорошо, что ты выложил эту ссылку, поскольку следующим шагом в теме именно что и предполагалось обсудить значение Соборов и соборных постановлений для жизни Церкви и порядка внесения сюда изменений и уточнений. Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется, а потому эта ссылка интересна лишь только в таком аспекте: что важнее - решение Собора или рассуждение диакона.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8379
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 11:18. Заголовок: В.Анисимов пишет: Я..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Я сам ранее всегда предлагал эту работу при дискуссиях на тему Символа веры, однако сейчас обнаруживаются другие исторические факты и перспективы, и вопрос расширяется


А ты сейчас како веруешь?

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 327
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 12:32. Заголовок: САП пишет: А ты сей..


САП пишет:

 цитата:
А ты сейчас како веруешь?


Сердцем.

Конечно, Символ веры читаю теперяшний, но это не мешает мне интересоваться историей его формирования с Первого Вселенского собора Никейского до настоящего времени. Очень, должен заметить, занимательное и поучительное занятие! Потому и хочу поделиться с людьми открывающейся ретроспективой, что она кажется мне очень важной. Да и перспектива ближайшая именно что ближайшая, и вопрос о Символе веры будет в ней далеко не последним. Т.е. я ничего не хочу подоравать и никого не хочу смутить, но лишь стараюсь по силам понять историю жизни Церкви и пообсуждать этот вопрос с единомышленниками, а еще лучше - с единоверцами. Общий вектор понятен - к "мерзости запустения на святом месте", но важны детали, чтобы не просмотреть. "Потому и вы будьте готовы; ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий" (Мф.24,44).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1295
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 14:01. Заголовок: О.Александр, либо не..


О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит.
Поляков уже исчерпывающее резюме написал, а о.Александр написал пафосную глупость.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 21:33. Заголовок: 25-й ответ диакона ..


25-й ответ диакона Александра керженского и "Ответ православных" свщмч. Феодора - тоже "пафосные глупости"? Постмодернизм, увы, "рулит" и крепчает:(

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 330
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.10 22:15. Заголовок: Игорь_Яров пишет: О..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит.


Новгородец пишет:

 цитата:
"Ответ православных" свщмч. Феодора - тоже "пафосные глупости"? Постмодернизм, увы, "рулит" и крепчает:(


Да нет, похоже он совсем ничего здесь предварительно не читает, по крайней мере, сообщение от вчера 20.44 проигнорировал полностью, да и не только это. А если выяснится, что читает, то одно из двух: либо не понимает, либо, действительно, лукавит. Либо всего понемногу. К сожалению, в последнее время все чаще приходится наблюдать, что те, кто поминает Константина Ивановича на Литургии в качестве "Господина нашего" обнаруживают разные повреждения души. И причем, все то же: сто раз говори со ссылками на соборные постановления и св.отец, что человек, сходивший в КПСС и оттуда вернувшийся, должен быть принятым, но ни в коем случае ни в кого не рукополагаем, а тут - предстоятель! - и ничего, "как об стенку горох". Потому и список всяческих отступлений у него на несколько страниц, а на покаяние никаких надежд. Прямо бич Божий! Только вот ведь что прискорбно: все, кто молча принимал его рукоположения, всерьез следил с 2005 г. за Соборами или даже в них участвовал, да и просто, как уже написано выше, соглашался на Литургии с его "господством", попали в серьезную духовную ловушку. Так что демонстрируемое здесь поведение "новгородца" вполне может иметь свое обоснование. "Каков пастух...". Хотя здесь, наверное, уместнее разговор о тех, кто нашел и нанял такого пастуха, но для этого есть отдельная тема.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 06:43. Заголовок: Игорь_Яров пишет: О..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
О.Александр, либо невнимательно читает, либо лукавит.
Поляков уже исчерпывающее резюме написал, а о.Александр написал пафосную глупость.


Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ? "Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 06:53. Заголовок: ...Вас почитаешь, т..


...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":)
...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 331
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 08:31. Заголовок: Новгородец пишет: И..


Новгородец пишет:

 цитата:
И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.


I.
61-е Апостольское Правило:

«Аще верный обвиняемъ будетъ въ любодействе, или в прелюбодействе, или иномъ какомъ запрещенномъ деле, и обличенъ: да не вводится въ клиръ».

II.
2-е, 9-е и 10-е Первого Вселенского собора Никейского:

Правило 2.

Зонара.
Если же причисленъ будетъ къ клиру и съ испытаниемъ, показавшись безупречнымъ, но съ течениемъ времени будетъ изобличенъ въ какомъ нибудь душевномъ грехе, отцы предписываютъ такового исключать изъ клира.

Аристенъ.
А после рукоположения откроется, что кто-нибудь согрешилъ прежде ли, или после (рукоположения), таковый также долженъ быть исключенъ из клира…Но съ другой стороны, если кто после рукоположения окажется согрешившимъ, лишается сана.

Славянская кормчая.
Аще же кто и по постановлении пресвитерства, въ прежнихъ грехахъ обличенъ будетъ, и тако да престанетъ отъ службы.
Толкование. Подобно осмьдесятому правилу Святыхъ Апостолъ, и се правило глаголетъ, яко новокрещенного, несть достояно вскоре поставити епископа, или презвитера, да не яко новосажденъ будетъ ослепе в прегрешение впадетъ и въ сеть диаволю. Подобаетъ убо таковому, по десятому правилу иже въ среде собора, первое вся степени проити; сиречь, поставлену быти чтецемъ: и потомъ поддиакономъ, и диакономъ, и презвитеромъ, и пребыти въ таковыхъ единаго лета время. И тако еще достоинъ святительства явится, и боьшия чести да насладится; сеже есть, да будет епископъ. И яко же паки прежде поставления согрешитъ что отъ реченныхъ греховъ, и утаив поставится, и по поставлении въ томъ гресе обличен бывъ, сана своего да будетъ лишенъ

Правило 9.

Зонара.
Правило хочетъ, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты отъ проступковъ, возбраняющихъ посвящению, и чтобы жизнь и поведение ихъ были испытуемы. А если некоторые, можетъ быть, произведены будутъ въ степень священства безъ испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие противъ правила рукоположатъ ихъ; о таковыхъ правило постановляетъ, что ихъ не должно принимать, и что никакой нетъ для нихъ пользы отъ незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению.

Правило 10.

Зонара.
Не должно производить во священство техъ, которые отверглись отъ Господа нашего Исуса Христа, и потомъ покаялись. Ибо какимъ образомъ можетъ быть священникомъ тотъ, кто во всю жизнь не удостаивается святых тайн, разве только при смерти. А если удостоится священства, не знал ли рукополагающий о препятствиях, или зналъ, настоящее правило предписываетъ извергнуть таковаго, если после сего будетъ объ этомъ узнано. Ибо выражение: «незаконно сделанное не ослабляетъ силы правила» поставлено вместо: «не препятствуетъ, не вредитъ».

Аристинъ.
Падшие и произведенные во священство, по незнанию или и со знанием о томъ рекоположившихъ, должны быть извержены.
Не знали ли рукоположившие о паденияхъ рукоположенныхъ, или, и знали и нихъ, пренебрегли симъ, - чрезъ это не подвергается осуждению церковное правило. Но когда и после сего и рукоположенныхъ будетъ узнано, что они впали въ грехъ, они должны быть извержены.

Вальсомонъ.
Богоотступниковъ, чистосердечно раскаявшихся, мы принимаемъ; а посвящать не позволяемъ, нео если они и клирики, извергаемъ, какъ говоритъ объ этомъ 62-е Апостольское правило. Итакъ, если некоторые изъ нихъ рукоположены, по неведению рукополагавшихъ, или и со сведениемъ, таковые по дазнании должны быть инвержены, дабы не имели никакой пользы отъ рукоположения, хотя бы оно совершилось и со сведениемъ рукополагавшего. Ибо, можетъ быть, сказалъ кто-нибудь, что они получили пользу, потому что рукоположены такими, которые знали грехи ихъ, и разрешили его рукоположениемъ. Это должно относить къ священникам, диаконамъ и прочимъ; но не къ епископамъ: и нихъ ищи 12-е правило анкирского собора, и что тамъ написано.

Славянская кормчая.
Отпадшии, или неведящемъ, или ведящемъ поставльшимъ ихъ поставлени бывше, да извергнуться.
Толкование. Господа нашего Исуса Христа, отвергшихся и покаявшихся, въ священство прияти не подобает. Како бо можетъ святитель быти таковыи, иже святыхъ таинъ во все времена живота своего не достоинъ причаститися, аще токмо смерть не приспеетъ. Аще же неведущу поставляющему, или ведящему, священничества спободится, сие правило изврещи повелеваетъ такового, аще и по поставлении уведенъ будетъ. Еже бо беззаконно бывшее, правда не вреждаетъ.

III.
Правила Святых Отец и Поместных соборов

Правило 73 св. Василия Великого, правило 2 св. Григория Нисскаго и подобное им правило 1-2 во Анкире святаго поместнаго собора повелевают, чтобы отрекшиеся Христа добровольно без насилия, все без ограничения были вне Церковного общения во всю жизнь, и только при исходе жизни должны удостоиться причастия.

«Ибо невозможно – однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божиея и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему» (Евр.6,4-6).

IV.
Толкование епископ Никодим (Милаш) на 71-е Апостольское правило:
«Если христианин не смеет иметь никакого религиозного общения с иудеями, которые во всяком случае почитают Моисея и пророков и которые являются членами ветхозаветной церкви, то тем более не должен иметь ни малейшего общения с язычниками, не знающими Бога. В силу этого данное правило предписывает лишать церковного общения каждого христианина, приходящего с религиозными приношениями в места, называемые у язычников святилищами, и дающего в знак благоговения в дни языческих праздников елей и свечи»

Для справки:

Формы язычества:
1. Пантеизм
2. Политеизм
3. Атеизм
4. Материализм
5. Сатанизм

По поводу того, что идеология КПСС содержала в своей основе пп. 3 и 4 (атеизм и материализм), доказывать, надеюсь не надо; желающие могут сами набрать в Google словосочетания "КПСС и атеизм" и "КПСС и материализм" и ознакомиться с материалом. Можно, кстати, набрать и словочетание "КПСС и сатанизм" и тоже получить массу интересной информации. При этом окажется, что никакой особой необходимости в "принесении жертв, скажем, Юпитеру", и не было, поскольку жертва приносилась самому сатане. (Возьмите хотя бы ритуальный характер убийства царской семьи с использованием трехгранных штыков и последующей надписью на стене подвала ипатьевского дома. Хотя у Вас к этому событию в Русской истории какое-то свое, особое, отношение, как, впрочем, и к событиям периода 1591 - 1653 гг, если судить по сообщению выше, только в данном случае благосклонное. Неужели В.Новгород хранит еще тоску по ереси жидовствующих? Или хранит ее саму?)

Что же лично до Вас, "новгородец", то точно: или памятью своей уже совсем не распоряжаетесь, или в лукавстве достигли совершенства - уже более двух лет данные вопросы обсуждаются и на форумах, и на Соборах, а Вы все под ... ну сами знаете, под кого косите. За это Вас самого надо извергать из сана, поскольку если уж, по словам св.Максима Исповедника, «молчать об истине - все то же, что отвергать ее», то насколько постыднее открыто защищать откровенное беззаконие. Бог Вам судия.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 14:32. Заголовок: Вы привели ВАШИ СОБ..


Вы привели ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ истолкования процитированных вами правил. Которыми распространили их действие на членство в КПСС. Я же просил Вас привести СОБОРНЫЕ решения о том же. Где они, скажите пожалуйста? Мне приходилось читать таковые, принятые беспоповцами - часовенными (о т.н. "кадровых"). Вам они нравятся? Пожалуйста, отправляйтесь в сибирскую глушь и присоединяйтесь. Но мы-то не они...
Да и с язычеством не всё было столь уж однозначно. Вот правило 12-е Поместнаго Собора Анкирскаго: "Прежде крещения идоложертвовавших,и потом крестившихся, разсуждено производити в чин священныи, яко омывших свой грех". А что же с теми, кто приносил жертвы идолам после крещения, особенно если это было не добровольно, а по принуждению? О сем пишет в толковании на указанное правило Вальсамон: "Некоторые неверные принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. ... Когда они, приносив подобно прочим неверным жертвы идолам, просили о принятии их в священный чин ... святые отцы определили производить их во священство ... Но иной может спросить, почему этих, идоложертвовавших добровольно,а не по принуждению, мы принимаем и крестим,и к клиру причисляем,а христиан, которые приносили идолам жертвы по принуждению, не только не удостаиваем священства,но, как прежде сказано, подвергаем и епитимиям? Решение. ... Поелику таковые, по принятии крещения, удостаиваются и священства по епископскому рассуждению, ТО НЕ ДОЛЖНО ЗАПРЕЩАТЬ ПОСВЯЩЕНИЯ И ЭТИМ, но по отношению к ним должно соблюдать все то, что определено божественными отцами о крещенных из неверных, которые желают принять священство". Что теперь, будете посмертно, более чем ВОСЕМЬ ВЕКОВ (!) спустя, требовать "извергнуть из сана" Феодора Вальсамона, патриарха Антиохийскаго?:)
И про "ритуальное убийство" царской семьи ни у одного из старообрядческих авторов читать не приходилось. У никониян - "царебожников" и сочувствующих им - да, а вот у наших - нет. Тем более не знаю соборных решений какого-либо согласия староверов на сей счёт. В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны!

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1298
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 14:34. Заголовок: В приведенным Вами п..


В приведенным Вами писание свмч. дьякона Феодора зазираются только изводы без прилагательного "истинный". При этом варианты без "Господа" приводятся, и считаются им приемлимыми. По Вашим же словам, выходит, что неприемлимы все варианты кроме ныне употребляющегося. Следовательно, цитированному источнику Вы противоречите.

Также, я обратил Ваше внимание на то, что Илья Поляков более чем подробно этот вопрос разобрал, и касательно слов Стоглава вывел следующее:"И перевод на современный язык:
Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного». "
Вы же это по всей видимости проигнорировали.

Если Вы утрудите свое Боголюбие, и ознакомитесь с первой страницей темы, то увидите приведенные участниками источники, с разными вариантами Символа Веры.
Также не понял Ваш пассаж:
Новгородец пишет:

 цитата:
...Вас почитаешь, так подумаешь, будто не поминающие "Константина Ивановича" "истинные староверы" все как один отрицают именование в Символе Св. Духа Господом Истинным и Животворящим :) И только "окаянные корнилиане" такое именование ввели и придерживаются его:) "О, сколько нам открытий чудных...":)
...И ещё, не приведёте ли выдержку из "соборных постановлений и свв. отец", где бы прямо и непосредственно членство в КПСС приравнивалось к уклонению в язычество и принесению жертв, скажем, Юпитеру и т.п.? Заранее скажу, что мне, грешному, таковое не известно.



В этой теме члены ДЦХ БИ не учавствовали. Я к ним тем более не отношусь, и считаю, что если я являюсь членом Церкви, то должен поминать и ея первоиерарха, каким бы он странным не был.
Так что хотелось бы услышать от Вас конструктивный ответ. То что до конца XVI века в Символе Веры употреблялся либо "Господь", либо "истинный", а вариантов и с тем и другим практически нет, - очевидно.
Спорить с этим глупо, делать выводы о еретичности дораскольной Церкви, как Анисимов, тоже.
В чем проблема-то?


приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1299
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 14:40. Заголовок: SPECTATOR пишет: Иг..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Игорек, а причем здесь о. Александр Панкратов? В чем он неправ?


Противоречит источнику, на который сам же и сослался.
SPECTATOR пишет:

 цитата:
"Пафосные глупости" тут кажись лепит только Анисимов, одержимый своими безумными бреднями.



Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви. Поляков же написал, как было, что "в духа святаго господа истинного и животворящего" появился только в конце XVI века, под влиянием тогдашних киевских книг. И зазор Стоглава был в том, что используют вариант "И в духа святаго господа истинного". А о.Александр отрицает этот факт.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1300
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 14:44. Заголовок: Вот, Поляков приводи..


Вот, Поляков приводил:

Часоcлов 1423 года (16)
и въ дха стго га животворящаго
и в дха стго истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=016

Часослов нач. ХV века (17)
и вь дха стго истиннаго животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=017&pagefile=017-0016

Часослов исх. ХV века (345)
и въ дха стго истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=345&pagefile=345-0034

Часослов исх. ХV или нач. ХVI века (346)
и въ дха стго истiннаго и жiвотворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=346&pagefile=346-0096

Часослов ХVІ века (347)
въ дха стго га истиннаго и животворящаг
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=347&pagefile=347-0090

Часослов исх. ХVІ века (350)
и въ дха стго истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=350&pagefile=350-0015

Часослов исх. ХVІ века (351)
и въ дха ста истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=351&pagefile=351-0018

Часослов исх. ХVІ или нач. ХVII века (352)
и во дха стго истиннаго и жiвотрорящего
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=352&pagefile=352-0308

Часослов исх. ХVІ и ХVІІ века (358)
и в дха стго га истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=358&pagefile=358-0013

Часослов нач. ХVІІ века (353)
и въ дха стго га истиннаго и животворящаг
http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=353&pagefile=353-0014

Часослов ХVII века (354)
и в дха стго iстиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=354&pagefile=354-0030

Часослов ХVІІ века (355)
и в дха стаго истиннаго и животрорящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=355&pagefile=355-0030

Часослов ХVІІ века (357)
i въ дха стаго га истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=357&pagefile=357-0048

Часослов ХVІІ века (359)
и въ дха стаго га истиннаго и животрорящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=359&pagefile=359-0052

Часослов ХVІІ века (360)
и въ дха стго истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=360&pagefile=360-0011

Часослов ХVІІ века (361)
и въ дха стаго га истиннаго и животворящаго
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=361&pagefile=361-0044


приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 332
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 15:30. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
Анисимов неправ в том, что делает нездоровые выводы о еретичности дораскольной Церкви.


Игорь, только просьба: будь внимательнее к чужим словам и ответственнее к своим - где ты видел такие мои выводы? Тем более, что вопрос этот - о Символе веры - крайне серьезный и важный, догматический, одним словом, и все, что здесь пока обсуждалось - это только вступление к теме, иллюстрация того, сколько споров можно при желании затеять вокруг события исторически и территориально близкого и с четким документальным наследием. А если вдруг посмотреть вглубь и пошире? Чуть позже я собирался обсудить эти вопросы, но пока пусть пройдет эмоциональный пыл "новгородца" и выкажется все качество его аргументации. Но тебе напомню про наш с ним диалог про якобы ересь:

Новгородец пишет:

 цитата:
В.Анисимов, вы пытаетесь СУДИТЬ не старообрядцев даже, а Русскую Церковь периода, условно говоря, 1591 - 1653 гг., когда в наших печатных книгах ВСЕОБДЕРЖНО Св. Дух именовался "Господом Истинным и Животворящим".


Я не буду комментировать слова, которые он сам и выделил заглавными буквами, это могло бы куда лучше получиться у З.Фрейда, например, но по указанному им отрезку времени я ответил:

 цитата:
Для Вас, о.Александр, дораскольная Русь с какого периода начинается? Почему не с момента ее Крещения, а только после (см.выше указанный вами период - 1591 - 1653 гг.) уничтожения некими последнего рюриковича - Дмитрия Ивановича? И почему именно этот период нельзя критиковать? Чтобы причины раскола не обнаружить и не спугнуть начало в 1653 году реформ? Или Вы не смешиваете между собой понятия "старообрядец" и "христинанин"? Как раз христианину-то просто вменяется Господом в обязанность быть внимательным к событиям ("со смоковницы возьмите пример") и прямо высказывать свое мнение, когда он видит, что "брат твой не прав".


Ниже я писал И.Полякову и "новгородцу":

 цитата:
... спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.

А Вы, (новгородец), зачем-то пошли даже еще дальше королевца: не только не отвечаете прямо на простые вопросы, но выдумываете нечто за оппонета, а затем дискутируете уже с этими своими фантазиями. Ну вот где я в этой теме кого-то уже определил в еретики? Я просто для начала задал вопрос (см.выше). И кстати, раз уж Вы проявили себя в этой теме, то интересно было бы и Ваше, а не диаконов, услышать мнение в тех же незатейливых формах: да-да, нет-нет. Полагаю, что напоминать формулировку Стоглава и приводить буквальные фрагменты из Символов нет нужды.


Ну вот, собственно, и все, в чем можно усмотреть мое отношение к ереси: я поставил вопрос, который почему-то не понравился "новгородцу" и кое-кому еще, и заставил их впасть в продолжительное лукавство, из которого, к сожалению (или к счастью?) нет выхода, поскольку с тем, с чем они пытаются спорить, спорить просто глупо, а прямого ответа они почему-то избегают. Хотя чего проще: видя, что вопрос явно, мягко скажем, неоднозначен и долгие годы вызывает соблаз, поставь его на Освященном Соборе и растолкуй один раз и навсегда. Так нет: на весь белый свет продолжают выставлять себя в неприглядном, если не сказать - смешном, виде. Ну а об угрозах прещения даже и говорить как-то неловко, особенно когда они произносятся таким лицом. Что же до аппелирования к соборным решениям, то лично присутствовал на ОС 2007 (где, кстати, обсуждался и вопрос о КПСС) и всю их цену отлично знаю. Выше я уже писал, что с того момента, когда при молчаливом соучастии чад РПсЦ в беззаконии на иерархическую лестницу поставили Константина Ивановича Титова и довели аж до предстоятеля, в ней начали развиваться явные недомогания, и окончательный диагноз созрел именно что к ОС 2007. Потом было дано время на покаяние и исправление, но оно было не только упущено, но и растрачено на всякие дальнейшие негодности, типа лампадок, общений с властью и пр. Вот тут-то и надо бы видеть и ереси, и отступления, но вовсе не в обоснованном интересе к точным соборным формулировкам.





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 333
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.10 16:00. Заголовок: Игорю_Ярову: хорошо,..


Игорю_Ярову: хорошо, что ты еще раз привел результаты исследований И.Полякова, из которых, в частности, и видно, что разночтения Символа веры были, и надо было принимать какие-то меры, что и было сделано на Стоглавом соборе. И вот его решение (тоже паки):



Но дальше наступил так хранимый в памяти "новгородца" 1591 год, а далее и 1653, и 1666. И это может (и будет) продолжаться, к сожалению, еще долго - практически до Второго Пришествия, но, к счастью, не для всех. "Имеющий уши да услышит..."

А это, раз уж зашел на Радикал, на воспоминание "новгородцу", в качестве надежды на вразумление:



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 18:17. Заголовок: Игорь Яров, я вам н..


Игорь Яров, я вам не возражал,и вообще с вами в диалог не вступал. Вы чего-то не поняли, скорее всего. А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант. Названный вами сами знаете как. Но это уже ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.
...А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"? Ко временам Никона и его оппонентов таких вариантов в русских печатных изданиях уже давно не было. Никона же и свщмч. Феодор,и прочие порицали за "справу" именно печатных книг,а не каких-то иных. Вот и в "Ответе православных" есть такое обращение к никонианам: "Скажите,ненавидящии, в Символе ГОСПОДА "истиннаго",но вем,яко и уст отверсти не можете о сем!" (Пустозерские узники -свидетели Истины.Ростов-на-Дону,2009.С.387). Ниже чтем: "Во всех московских православных книгах ... : "и в Духа Святаго, ГОСПОДА истиннаго и животворящаго". И теми СВЯТЫМИ книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси,и митрополиты,и архиепископы,и епископы,при них бывшими,и всем Освященным собором. И НИКТО от них, СВЯТЫХ ПАСТЫРЕЙ НАШИХ,не зазре отнюдь в Символе веры И НИ В МАЛОМ ЧЕСОМ от догмат святых"(там же, с. 388). Далее свщмч. Феодор приводит 5 ссылок на различные изд. 17-го в. и на одну настенную роспись, все с "ГОСПОДОМ". Затем он признаёт, что "руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно", приводит примеры разночтений,и высказывает мнение, что это были ОШИБКИ переписчиков, вкравшиеся "НАВЕТОМ КОВАРНЫМ САТАНЫ"(с. 390), но ИСПРАВЛЕННЫЕ в печатных изданиях. Ничего себе, "варианты без "Господа" считаются приемлемыми"!:) Вы бы хоть читали, то что вам рекомендуют, что ли... Ещё на с. 393 свщмч. цитирует сербские и болгарские церковные книги, где также с "Господом", в частности, послание патр. Фотия Конст. болг. кн. Михаилу, при коем болгары приняли крещение, книги острожской печати и др. А на с. 397 - отдельное обоснование, почему совершенно необходимо Св. Духа именовать ГОСПОДОМ. Неименование же названо там ХУЛОЙ: "И зде вострепетати подобает востающим на Святаго Духа, ГОСПОДА Истиннаго,и из Символа сего изметающим,и святых Отец ОБЛЫГАЮЩИМ"(с. 398). Но,увы, трепещут не все и до сего дне:(
Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1304
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 20:30. Заголовок: Новгородец пишет: А..


Новгородец пишет:

 цитата:
А тему я читал всю,и достаточно внимательно. В том числе перевод Полякова. С которым не согласен и предложил иной вариант.



А Вы можете пояснить, почему Вы несогласны с его переводом? Филологически и исторически, Илья довольно точен, и хорошо аргументирует свою позицию.

Новгородец пишет:

 цитата:
..А почему вы решили, что свщмч. Феодор якобы "принимал" вариант "без Господа"?



Ну вот же:
"Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню.
И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей."
Дьякон ссылается на эти книги, как на вполне православные, следовательно, такой вариант написания он считал приемлимым. Вся его полемика была направлена на изводы без "истинного".
Новгородец пишет:

 цитата:
книги острожской печати



Сегодня уже не успею, завтра выложу Вам факсимиль Азбуки острожской печати, где Символ Веры без "истинного".

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1305
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 20:31. Заголовок: В.Анисимов пишет: И..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Игорь, только просьба: будь внимательнее к чужим словам и ответственнее к своим - где ты видел такие мои выводы?



Прости Христа ради, если я не прав, мне показалось, что ты именно так мыслишь.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 340
Зарегистрирован: 11.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 20:46. Заголовок: Бог простит и меня п..


Бог простит и меня прости. Нет, я так вовсе не мыслю, но, к сожалению, никак не удается подойти к вопросу по его существу, хотя это становится все ближе, а благодаря вмешательству "новгородца", и нагляднее. Но об этом чуть позже, а пока скан с печати И.Федорова 1578 г. без "истиннаго". Но он выше был уже выложен.



Новгородец пишет:

 цитата:
Что же до г-на Анисимова, то он,похоже, избрал "полемический приём", известный как "переведение стрелок". Откровенно говоря, это вряд ли способствует дальнейшей дискуссии.


Ничего такого я не избирал, но после того, как Вы, не отыскав серьезных аргументов по разбираемому вопросу, решали вот так одержать викторию:

 цитата:
В заключение прошу прощения за сей офф-топ. И выражаю сожаление, что в недавние годы в старообрядчестве появились люди, явно не прошедшие перед присоединением дОлжного оглашения. А потому, к сожалению, распространяющие чуждые староверию воззрения . Их "букет", увы, не ограничивается лишь Символом веры и, условно говоря, "царебожием". У этих людей по большому счёту два пути: или исправляться, или уходить. Потому что в старообрядчестве они получали и будут получать ОТПОР. В том числе, возможно, и в виде канонических прещений в виде отлучения. Лица, сомневающиеся в непорочности принятого Церковью века назад Символа веры, да ещё и проповедующие сие публично, Ея членами быть не должны!


пришлось дать понять, что лично я к такому Вашему пассажу отношусь с иронией, и пояснил почему: по меньшей мере с 2007 г. РПсЦ для меня неканоническая церковная организация, с которой я до решения одного из самых принципиальных вопросов - избрания законного предстоятеля, прекратил всякое общение. И даже проиллюстрировал сие свое заключение (более обстоятельно см. мое сообщение в параллельной теме: "Куда нас тащит м.Корнилий?", которую правильнее было бы назвать так: "Зачем вы тащитесь за Константином Ивановичем?"). Так что здесь в одном Вы можете быть совершенно правы: у нас с Вами нет духовных оснований для взаимопонятной и полезной дискуссии, ибо вы находитесь вне канонической области, т.е. вне Благодати. Надо с надеждой ждать Всемирного старообрядческого Собора. Даст Бог, он сможет вернуть истинный мир церковный.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 21:00. Заголовок: 1.Свою аргументацию..


1.Свою аргументацию,очень простую,я уже изложил.
2. Не надо путать представления свщмч. Феодора об именовании Св. Духа В СИМВОЛЕ ВЕРЫ и его защиту учения Церкви об ИСТИННОСТИ 3-го Лица Св. Троицы, оказавшегося под угрозой в связи с никоновской правкой Символа. Приведенные мною цитаты относятся к первому, вами - КО ВТОРОМУ.
3.Книги острожской печати бывают РАЗНЫЕ. Свщмч. Феодор ссылается на Часословы (а не на Азбуки!), печ. в Остроге непосредственно при кн. Василии Константиновиче, сконч. в 1608 г. Но после "во время униатскаго того отступления "истиннаго" из Символа ВЫНЯЛ У НИХ МЕЛЕТИЙ, ЕПИСКОП СМОТРИЦКИЙ"(Пустозерские узники ... С.394).

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет