Отправлено: 12.04.10 08:11. Заголовок: О "Символе веры".

Почему Св. Отцы в "Символе веры" поставили слово "Соборную" раньше слова "Апостольскую" соединив оба этих слова предлогом "и"?

 Отправлено: 21.02.12 16:05. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

кто такой этот В.В., на которого Вы всё время ссылаетесь?

В.Анисимов пишет:

цитата:

Но напоследок, чтобы была спокойна собственная совесть и не пропали чужие труды, выложу ниже некоторые материалы, присланные мне ранее неким Владимиром Владимировичем во время нашей с ним переписки по данной теме (полагаю, что он не будет против; лично тексты не сверял).

Это лично не известный мне человек, но с которым мы несколько раз пересекались на разных форумах в 2009 г. Был он и здесь в такой же теме под ником Вован, но, конечно, был скоро забанен, а тема удалена. До сих пор, хоть и эпизодически, он появляется на форуме http://russkayapaskha.russkoe-gosudarstvo.com/index.php , при желании можете посмотреть.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И какой смысл убеждать нас в истинности Никейского Символа, если в этом и так никто здесь не сомневается?

Во-первых, я никак не убеждал, но лишь делился и то не своим убеждением, но размышлением об истории Символе христианской веры, для чего в различных текстах увидел некоторые основания. А во-вторых, вопрос касается вовсе не истинности Никейского Символа, что бесспорно, но не совсем ясной истории появления в нем т.н.Константинопльской добавки, что произошло одновременно с исчезновением проклятия арианской ереси и не находит достаточных оснований в постановлениях Вселенских соборов. Также сомнительно его появление на Руси только в 1281-1283 гг. (см.выше).

имярек2 пишет:

цитата:

Значит Ваш тезис о достаточности изучения архивных материалов потерпел фиаско .

Ну, во-перых, хоть такой тезис я и понимаю (его еще пытался разрешить художественным способом Бернард Шоу), но здесь о таком не помышлялось, а лишь хотелось поделиться некоторыми своими в свободное время размышленими, хотя и в полемическом стиле. А во-вторых, положительная динамика все-таки есть: два года назад эту же тему, открытую В.В. (ник Вован) под дружный гвалт практически всех участников форума закрыли чуть ли не в первый же вечер. А сейчас сотни просмотров и - тишина. По-моему, в этом явная положительная динамика, почти успех. И этого достаточно.
Кстати, почти на Ваш вопрос отвечает почти земляк Б.Шоу - http://www.youtube.com/watch?v=htHUSubdeSc&feature=related , можете ознакомиться.

 Отправлено: 21.02.12 16:55. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А сейчас сотни просмотров и - тишина. По-моему, в этом явная положительная динамика, почти успех.

Не самодурствуйте . Просто никто мараться не хочет на кануне Прощенного Воскресенья .
Вера хозяев этого форума основана на определённой традиции , традиция - на консенсус патрум ,который включает и ранних ревнителей древлего благочестия ( посмотрите чья икона в шапке форума) , консенсус патрум - на Христе . И даже если Вы приведете самые неопровержимые доказательства несостоятельности традиции , хотя бы по одному пункту , сие не возымеет никакого действия , кроме праведного гнева ( с точки зрения гневающегося , конечно ) . Это может проканать в богословском , философском кружке интеллигентов - любителей старины , а никак не в среде религиозных , практикующих людей .
Всё , меня достало десятый раз объяснять Вам одно и тоже .

 Отправлено: 21.02.12 17:30. Заголовок: В.Анисимов пишет: н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

не совсем ясной истории появления в нем т.н.Константинопльской добавки, что произошло одновременно с исчезновением проклятия арианской ереси и не находит достаточных оснований в постановлениях Вселенских соборов.

История появления Константинопольского Символа Веры вполне ясна, если её искусственно не затемнять. Да и с основаниями в деяниях Вселенских соборов всё в порядке. Отцы Халкидонского собора его одобрили.
http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom3.htm?p=216#book10
Вы честно скажите, Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет?

В.Анисимов пишет:

цитата:

Также сомнительно его появление на Руси только в 1281-1283 гг. (см.выше).

Там ничего сомнительного также нет. К XIII в. относится первый ДОШЕДШИЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ текст Символа. Понимаете этот нюанс? Это не значит, что его раньше не было!

У Вас, кстати, таких вот передёргиваний очень много. Взять хотя бы эту историю с Владимирским собором 1274 г. Не утверждал сей собор никакой "второй редакции" Никейского Символа - это всё домыслы Вашего В.В. Он даже и Кормчую св. Савы, содержащую эту редакцию, не утверждал, а лишь ввёл её в употребление на Руси. Попутно замечу, что, соответственно, и никакого Владимирского собора 1227 г., якобы принимавшего эту Кормчую не было, это опять-таки фантазии. Кормчая же эта появилась на Руси лишь лет сорок спустя, стараниями митрополита Кирила - как раз к 1274 г. И вот так почти по каждому пункту.

 Отправлено: 21.02.12 19:19. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

История появления Константинопольского Символа Веры вполне ясна, если её искусственно не затемнять. Да и с основаниями в деяниях Вселенских соборов всё в порядке. Отцы Халкидонского собора его одобрили.

Илья, если Вы посмотрите не легенду проведения Собора, но сами Правила, то первым же из них узрите:

цитата:

1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым. Зонара. И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их. Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы. Вальсамон. Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов. Славянская кормчая. Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило.

А какие Правила утверждали прежде (и после) Четвертого бывшие Соборы см.выше и ниже. И именно их и утвердил данный Собор.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Там ничего сомнительного также нет. К XIII в. относится первый ДОШЕДШИЙ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ текст Символа. Понимаете этот нюанс? Это не значит, что его раньше не было!

Отчего же я не понимаю этот нюанс? Понимаю, именно как Вы и написали: "первый дошедший до нашего времени текст". А что было ранее? Пожалуй, соглашусь, что в данном вопросе с датами произошла некоторая путаница, но вот текст:

цитата:

В Болгарию к полунезависимому деспоту (князю) Иакову Святославу (русского происхождения, вероятно родом из Галиции) обратился Киевский митрополит Кирилл с просьбой прислать ему на Русь "Кормчую" св. Саввы. В 1262 г. деспот Иаков Святослав выслал на Русь список "Кормчей", сопроводив его посланием к митрополиту. Эту книгу Иаков Святослав назвал "Зонарой", хотя на самом деле почти все толкования на каноны, помещенные в "Кормчей", принадлежат не Зонаре, а Аристину. Южные славяне назвали сборник именем, которое у них вслед за греками сделалось нарицательным для всякого толкователя канонов. "Кормчая" была зачитана на Соборе, созванном митрополитом Кириллом во Владимире-на-Клязьме в 1272 г., и получила одобрение. Впоследствии она многократно переписывалась. Из В.А.Цыпин "Церковное право"http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/tserkovnoe_pravo/page05.htm

А что в Кормчей было о Символе:

цитата:

Сербская Кормчая (взять можно на stsl.ru) 1) [страница 374-0169] Правило Первое Карфагенскаго Собора Ни единоже во Троице различие познавается. по Никейскому извещению. якоже на Никейстемъ Соборе Святии Отцы. веру утвердиша и предаша. тако прияхомъ. тако веруемъ. тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице, инако незнаемъ ни учимъ. но неразлучну и единосущну и единосильну и равночестну ведаемъ и исповедаемъ. 2) [страница 374-0139] Послание Второго Вселенскаго Собора к Царю Феодосию И Святыхъ Отецъ веру иже во Никеи утвердивше и воздвигшия на ню ереси прокленши. 3) [страница 374-0140] Первое Правило Второго Вселенскаго Собора Иже в Никеи Святыхъ Отецъ вера твердо да держится и пребываетъ. реченая же и писана на ня отъ еретикъ и еретики да будет проклята. се разумно. 4) [страница 374-0144] Седьмое правило Третьего Вселенскаго Собора Иже ко Никейстей вере иную прилагаетъ. епископъ убо чюждъ епископиа. мирский человекъ отверженъ. иже паче веры юже Святии Отци Никейстии сошедшесь изложиша. еже есть ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. к сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто. на развращение и на погибель иже отъ еллинъ или отъ жидовъ или отъ иноа ереси. обращающихся во разумъ истинный.аще есть епископъ или причетникъ, отъ епископиа да будетъ изгнанъ и отъ сана изверженъ. 5) [страница 374-0217] Первое Правило Шестого Вселенскаго Собора Апостольская вера непреложна, иже въ в Никеи Святыхъ Отецъ цела да пребываетъ. иже Арие повеление низвергоша. степени вводящаа Божеству единосущия ради.

Я понимаю нюанс и между словами "утвердить" и "получить одобрение", но в данном случае он не имеет решающего значения, ибо "В Болгарию к полунезависимому деспоту (князю) Иакову Святославу обратился Киевский митрополит Кирилл с просьбой прислать ему на Русь "Кормчую" св. Саввы. В 1262 г. деспот Иаков Святослав выслал на Русь список "Кормчей". Т.е.было обращение за конкретной Кормчей и далее 10 лет на ознакомление с ней, в результате чего использование данной Кормчей было соборно одобрено. Это и есть по существу утверждение, но, конечно, не самой Кормчей, которая имела уже свою собственую историю, но полезности именно ее использования на Руси. А что и как в ней говорилось о Символе веры, мы видели выше.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И вот так почти по каждому пункту.

Ну, это уж Вы лишку хватили! Укажите хотя бы еще на один. Сами-то вон как с Четвертым Собором обошлись. Но уж если желаете оперировать к описательным историческим источникам, то оспорьте что-либо у А.Карташева по Константинопольскому Собору, а главное, обоснуйте, что он был равнозначно Вселенским Первому по представительству, а потому и правомочным изменять его решения, и что он сам на также претендовал.

 Отправлено: 21.02.12 19:31. Заголовок: имярек2 пишет: Вера..

имярек2 пишет:

цитата:

Вера хозяев этого форума основана на определённой традиции , традиция - на консенсус патрум ,который включает и ранних ревнителей древлего благочестия ( посмотрите чья икона в шапке форума) , консенсус патрум - на Христе

А на чем и как при таком Вами расписанном способе общения со Христом была основана вера первохристиан, вплоть до 4-го века? Или всё-таки предполагаются в этом деле различия в способах Богообщения? А если нет, то получается, что вы и первохристиане - это разные верующие?

 Отправлено: 21.02.12 20:00. Заголовок: В.Анисимов пишет: И..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Илья, если Вы посмотрите не легенду проведения Собора, но сами Правила,

Это не легенда, а деяния Собора, протокол его заседаний. Записывали всё, что там говорили. Так что отцы Халкидонского собора Константинопольский Символ одобрили, нравится Вам это или нет.

В.Анисимов пишет:

цитата:

обоснуйте, что он был равнозначно Вселенским Первому по представительству, а потому и правомочным изменять его решения, и что он сам на также претендовал.

Главное тут не то, насколько сей собор был "равнозначно Вселенским Первому по представительству", а то, прошел ли он рецепцию в качестве Вселенского. А он её, как Вы понимаете, прошел и признан в качестве Вселенского также и латинянами, которые в нём не участвовали. Причем Символ собора 381 г. был принят в качестве общецерковного почти сразу же - уже в 393 г. Августин Гиппонский пишет комментарии к Константинопольскому Символу - см. его "О Символе и вере". И там у него и "единосущие", и "верую во едину святую соборную и апостольскую церковь", и отсутствие анафем на ариан...

И главное: то, что св. отцы всюду пишут о необходимости следовать Никейской Вере никоим образом не опровергает Константинопольского Символа! Потому как Символ этот Никейской вере никак не противоречит! И никакой "иной веры" к Никейской не прилагает! Поймите, наконец, что все эти Ваши цитаты бьют мимо цели; доказать погрешительность Констатинопольского Ситмвола Вы можете только доказав его еретичность, а сделать Вы этого не сможете по той простой причине, что он был одобрен св. отцами Церкви, в том числе и на Вселенских соборах.

И паки повторю свой вопрос: Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет? Если не считаете - так прямо и скажите.

 Отправлено: 21.02.12 20:37. Заголовок: В.Анисимов пишет: А..

В.Анисимов пишет:

цитата:

А если нет, то получается, что вы и первохристиане - это разные верующие?

А почему Вы поставили вопросительный знак , а не восклицательный ? Вы же , вроде , не экуменист ? Вот я , как и каждый верующий неэкуменист любой конфессии не спрашиваю , а утверждаю то , что вы и первохристиане - это разные верующие !

 Отправлено: 21.02.12 21:36. Заголовок: И. Н. Поляков ,уаваж..

И. Н. Поляков ,уаважаемый Илья Николаевич.
У меня был бан -3 дня,потому не мог вам ответить.
Посмотрев внимательно 9 главу,с Вами согласиться не могу.
Стоглав не разрешает употребление:Господа и истиннаго одновременно в Символе веры.(то не гораздо)

Далее у нас разговор не получится,так что извините.

 Отправлено: 21.02.12 22:18. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

с Вами согласиться не могу.

Это Ваше право.

 Отправлено: 21.02.12 22:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Это не легенда, а деяния Собора, протокол его заседаний. Записывали всё, что там говорили. Так что отцы Халкидонского собора Константинопольский Символ одобрили, нравится Вам это или нет.

Здесь слово "легенда" не значит фантазия, но именно как Вы и написали - описание хода Собора на на основании тогдашних записей. Такая же легенда у гонщиков на авторалли. Но Вы же согласитель, что одно - стенограмма хода Собора, а одно - записанные на века его Постановления. Есть, например, аудиозапись ОС РПСЦ 2007 г., а есть его Решения, и это как небо и земля. В истории остаются и для нее важны официальные заключительные документы, все же остальное - не более, чем фон.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Главное тут не то, насколько сей собор был "равнозначно Вселенским Первому по представительству", а то, прошел ли он рецепцию в качестве Вселенского. А он её, как Вы понимаете, прошел и признан в качестве Вселенского также и латинянами, которые в нём не участвовали. Причем Символ собора 381 г. был принят в качестве общецерковного почти сразу же - уже в 393 г. Августин Гиппонский пишет комментарии к Константинопольскому Символу - см. его "О Символе и вере". И там у него и "единосущие", и "верую во едину святую соборную и апостольскую церковь", и отсутствие анафем на ариан...

Следуя своим же методическим подходом к оценке Деяний 4-ого ВС, перечитайте внимательно еще раз главу о 2-ом ВС у А.Карташева. Оттуда такого никак не следут даже в оценке ВС самими его участниками. А то, что его потом сразу же признали "также и латыняне", то последними тремя своими слова в цитате Вы прекрасно объяснили, почему они это сделали, причем, наверняка с радостью - и из под анафеме своих вывели, и над законом в очередной раз поглумились. Посмотрите также и все остальные здесь выложенные материалы по Символу. Однако интересно, что Вы выказали одобрение удалением анафемы на ариан из Символа веры.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

доказать погрешительность Констатинопольского Ситмвола Вы можете только доказав его еретичность, а сделать Вы этого не сможете по той простой причине, что он был одобрен св. отцами Церкви, в том числе и на Вселенских соборах.

Да я и не доказываю какую-нибудь еретичность в тексте константинопольской добавки, я просто совершенно е вижу того, что откуда-то и както видите Вы - его провозглашение именно Символом веры. С крещальной формулой согласен, попытки всякими правдами и неправдами протащить его в качестве официального Символа в церковную жизнь - вижу, но не нахожу ни одного этому подтверждения в Пстановлениях Вселенских Собором. Так что ...

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И паки повторю свой вопрос: Вы сами лично считаете Константинопольский Символ православным или нет? Если не считаете - так прямо и скажите.

На это так прямо и ответил выше: ереси в его словах не нахожу, в качестве крещальной формулы (как расширенный Символ или сжатый Катехизис) его использовать вполне можно, но в качестве именно что Символа христианской веры его не утверждал ни один ВС. А потому в домашних молитвах читаю Никейский текст Символа веры.

Илья, похоже мы все по этому вопросу с Вами обсудили. Никаких неприятных эмоций не осталось, но интерес пропал. Простите за все ради Христа.

 Отправлено: 21.02.12 22:56. Заголовок: имярек2 пишет: А по..

имярек2 пишет:

цитата:

А почему Вы поставили вопросительный знак , а не восклицательный ? Вы же , вроде , не экуменист ? Вот я , как и каждый верующий неэкуменист любой конфессии не спрашиваю , а утверждаю то , что вы и первохристиане - это разные верующие !

Мда ... "В огороде бузина, а в Киеве дядька". С наступающим Вас Великим постом, имярек2. Заранее простите Христа ради за всё.

 Отправлено: 29.03.12 12:52. Заголовок: добавлю к полемике т..

добавлю к полемике то,что читала по поводу перевода Символа Веры с греческого,а именно причины возникновения разночтения в переводе "ГОСПОДА ИСТИННОГО". Греческое в этом месте было одно слово,но смысл его соответствует двум русским словам:ИСТИННОГО ГОСПОДА,поэтому некоторые переводчики на русский язык переводили, применяя эти два слова-понятия,а некоторые опускали одно слово Господа,переводя это греческое слово не двумя,а одним-Истинного,чтоб не нарушать количественно в словах Символ Веры.
не знаю,насколько это достоверное объяснение,но мне лично понятно,что поэтому и существовал перевод на Руси в одно и в два слова,что более соответствует смыслу греческого одного слова,подчеркивает,что Дух Святой Господь Истинный

 Отправлено: 04.04.12 10:43. Заголовок: Темы, в которых ране..

Темы, в которых ранее здесь обсуждались эти вопросы:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-60-00000107-000-10001-0-1249411157
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000101-000-0-0-1249491688

 Отправлено: 18.06.12 21:20. Заголовок: ­И. Н. Поляков пишет:..

*PRIVAT*

 Отправлено: 19.06.12 11:53. Заголовок: Labbei et Cossartii ..

Labbei et Cossartii (1671): Lut. Paris - труд французских иезуитов Philippi Labbei (Philippe Labbe) и Gabriel Cossart.

Harduini (1715): Paris - труд французского иезуита Joannis Harduini (Jean Hardouin).

 Отправлено: 21.10.17 19:31. Заголовок: Гезен А. М. Очерки и..

Гезен А. М. Очерки и заметки из области филологии, истории и философии. Вып. 1: История славянского перевода Символа веры
https://www.sedmitza.ru/lib/text/5072557/