УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 31.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.10 08:11. Заголовок: О "Символе веры".


Почему Св. Отцы в "Символе веры" поставили слово "Соборную" раньше слова "Апостольскую" соединив оба этих слова предлогом "и"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Сообщение: 149
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 00:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Вова дай ссылку на сайт РДЦ где именно, не хочется весь сайт перерывать.

Кость,дело было так РДЦ выложило документ Стоглав,набранный русскими буквами,был он у них три года на сайте,я скопировал его,а примерно год назад они его убрали,брал я текст с этого места:click here ,Собор 1551 года (Стоглав).
Я его полностью не только скопировал к себе в документы,но и распечатал с сайта,у меня даже адрес на всех страницах стоит:
http//ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1551.htm.
Здесь САП спрашивал о.Андрея Марченко почему убрали текст:click here
В сети всё давным давно выложено,вот 4 разных издания 19 века:click here
Вот рукописи:click here

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 01:55. Заголовок: Еше одна рукопись:cl..


Еше одна рукопись:click here

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4688
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь , Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 12:45. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Кость,дело было так РДЦ выложило документ Стоглав,набранный русскими буквами,был он у них три года на сайте,я скопировал его,а примерно год назад они его убрали


РДЦ убрали его наверное по причине несоответствия Символа Веры который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1812
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 12:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
РДЦ убрали его ,наверное, по причине несоответствия Символа веры ,который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие.


Вывесили бы это:

«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невелегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то негораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго Господа Истиннаго и животворящаго»
(Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9).


И голову бы не ломали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 13:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
РДЦ убрали его наверное по причине несоответствия Символа Веры который у них в книгах с решением Стоглава. Но в течении года ничего не привели в соответствие.

Правильно ты мыслишь.
Только решение Стоглава другого как,кроме того,что был у них на сайте просто нет.
Поляков неправильно понимает его в противоположном смысле,но он ошибается,достаточно посмотреть предыдущее предложение в этом же тексте о мирной ектеньи,чтобы в этом убедиться.
Текст же самого Стоглава: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного.
Пока нет Полякова даю свой перевод: Так же и "Верую во единого бога суще", - говорится. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - но то способно. Некоторые же говорят "и в Духа святаго Господа истинного", - но то нельзя. Едино глаголати или Господа, или истинного.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 152
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 13:14. Заголовок: Administrator2 Серге..


Administrator2 Сергей и где бы найти такую рукопись,что у одного Кожанчикова?
Ведь текст то Кожанчиков исказил и рукописей таких нет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1813
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 13:36. Заголовок: володимipъ пишет: и..


володимipъ пишет:

 цитата:
и где бы найти такую рукопись,что у одного Кожанчикова?


Дело в том, что до середины 19в. никонияне и их историческая наука вообще отрицала решения Стоглава как таковые О неофициальном характере Стоглава писали митрополит Платон, архиепископ Филарет (Гумилевский), преосв. митрополит Макарий (Булгаков) в "Истории раскола". (разумеется из оборота были выведены все рукописи), потому старообрядческие списки в этом смысле были наиболее достоверны, потому как к Стоглаву они относились как к авторитетному источнику.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 153
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 13:50. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
(разумеется из оборота были выведены все рукописи), потому старообрядческие списки в этом смысле были наиболее достоверны, потому как к Стоглаву они относились как к авторитетному источнику.

Так что с того,что вывели из оборота рукописи?
Их просто хранили в библиотеках.
Рукописи Стоглава сохранены в неповрежденном виде у новообрядцев,это любой специалист скажет.Причем их досточно много и все одинаковые -9 глава.
В 19 веке стали изучать документы и их издавать,причем издавали с научной точки зрения,а не для миссионерства.
Для миссионерства того времени это издание как раз не нужно было.
Где же так называемые старообрядческие рукописи?
Ведь ни одной нет.
Есть печатное издание старообрядца Кожанчикова 19 века с таким текстом,которого нет ни в одной рукописи.
А где рукописи?-Нет их и никогда не было.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1814
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 13:59. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А где рукописи?-Нет их и никогда не было.


Я не специалист, но РДЦ могли бы на своем сайте вывесить, со ссылкой на издание Кожанчикова и не погрешили бы против истины

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 154
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 14:28. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Я не специалист, но РДЦ могли бы на своем сайте вывесить, со ссылкой на издание Кожанчикова и не погрешили бы против истины

Так в издании должно быть указано с какой рукописи сделан набор,а бедный Кожанчиков такой рукописи не имел.

Самое интересное,что диакон Александр в Кержанских ответах признает то,что Символ веры печатных книг отличается от того как повелел говорить Стоглав.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1815
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 14:33. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Самое интересное,что диакон Александр в Кержанских ответах признает то,что Символ веры печатных книг отличается от того как повелел говорить Стоглав.


Я в курсе, вы ж мой ответ на куравнике читали

володимipъ пишет:

 цитата:
Так в издании должно быть указано с какой рукописи сделан набор


Достаточно сослаться на издание Кожанчикова.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 14:37. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Достаточно сослаться на издание Кожанчикова.

Так его найти еще надо,в сети оно не выложено.
А если полностью выложить и почитать издание Кожанчикова,то :мама не горюй.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1816
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ , Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 14:39. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Так его найти еще надо,в сети оно не выложено.


У Игоря есть, он может поделиться если его попросить

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 371
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 16:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
И. Н. Поляков ,не знаю вашего имени,пожалуйста выложите свой вариант перевода целиком отрывка 9 главы Стоглава.


Зовут меня Илья Николаевич. Собствено говоря, я уже давал свой вариант перевода в этой теме, на первой странице. Вот он:

Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного».

А теперь давайте обо всём по порядку. Начнем мы с того, что «Стоглав» НЕ ЗАПРЕЩАЕТ использование нынешнего древлеправославного варианта Символа. В крайнем случае, даже если верна Ваша интерпретация обсуждаемого отрывка, можно говорить лишь о его осуждении, порицании, но никак не о запрещении. Если Вы посмотрите текст «Стоглава», то должны заметить, что запрет всегда сопровождается соответствующей формулой: «да будет отлучен», «да будет извержен», «да будет проклят» и т.д. Здесь же ничего такого нет, так что, согласитесь, говорить о запрещении Символа с «Господом истинным» некорректно.

Далее, сразу оговорюсь, что не буду ссылаться на издание Кожанчикова, список Москвина и пр. Эти варианты текста действительно имеют более позднее происхождение, в то время как уже в списках, относящихся ко второй половине XVI в. написано всё то же самое, что и в «нормативном» Казанском издании «Стоглава» 1911 г.

И первый вопрос, который необходимо рассмотреть, чтобы правильно понять смысл текста «Стоглава» – это вопрос о точке. Михаил Левитин (в тех темах с форума Кураева, ссылки на которые Вы тут привели) специально заострил внимание на этом знаке препинания, стоящем между словами «гораздо» и «едино». По его (и Вашему) мнению наличие этой точки неопровержимо свидетельствует в пользу того, что со слова «едино» начинается новое предложение. Я приведу Вам сразу два возражения.

Во-первых, есть список «Стоглава» более ранний, чем тот, что использовал Левитин. Список этот принадлежал насельнику Свято-Троицкого монастыря старцу Варсонофию Якимову, о чем сообщает подпись, выполненная киноварью внизу листов в начале книги: «Сия книга гаголемая правила старца Варсуноѳя Якимова Троецково Сергиева м(о)н(о)ст(ы)ря». Старец же сей скончался 9 октября 1601 г. Так что список можно точно датировать концом XVI в. Так вот, в этом списке, как Вы можете удостовериться никакой точки перед словом «едино» нет.
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=194&pagefile=194-0061

Во-вторых, можно найти много примеров, когда наличие точки никоим образом не свидетельствует о конце одного предложения и начале следующего. К примеру, возьмем тот же список «с точкой», которым пользовался г-н Левитин, и посмотрим несколькими строчками выше:
В предложении «а w всем тако достоитъ. глаголати о архiепископе нашемъ iмярек. честнаго проzвитерства. i еже о христе дiаконства i всего», как мы можем видеть, между словами «достоитъ» и «глаголати» стоит точно такая же точка, как и между словами «гораздо» и «едино». Будете ли Вы утверждать, что и тут также проходит граница между двумя предложениями? Думаю, что нет. А ведь синтаксическая структура тут очень похожа – «достоитъ глаголати», «не гораздо едино глаголати»…

Появление этих точек может быть объяснено тем, что в древности, с целью ускорения процесса копирования книг, часто одновременно сажали несколько человек писцов, а один читал им текст. Там, где чтец делал паузу, чтобы перевести дыхание, переписчик ставил точку. Вы можете заметить, что текст разделен этими точками на примерно равные отрезки. Примеров такой записи текста «на слух» является эта приведенная Вами рукопись
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0446
записанная московской скорописью, с весьма характерными орфографическими ошибками («гаразно» вместо «гораздо» и пр.).

Таким образом, на основе только формальных критерием, вроде знаков пунктуации, понять смысл текста нельзя. Нужен подробный текстологический анализ. Но прежде, чем мы к нему перейдем, я попрошу Вас ответить мне на два вопроса:

1) Вы согласны с тем, что «Стоглав» не запрещал использования Символа Веры с «Господом истинным»?
2) Вы согласны с тем, что наличие точки между словами «гораздо» и «едино» в некоторых списках «Стоглава» ещё не свидетельствует о том, что в этом месте кончается одно предложение и начинается другое?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 734
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ , Ха
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 17:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
«Стоглав» НЕ ЗАПРЕЩАЕТ


Что же в том запретного,
Господа именовать Господом.

Молитвой "Слава Тебе Господи" -
прославляем Отца и Сына и Святого Духа.

А тот,
который Святого Духа не желает именовать Господом,
и более того,
запрещает это делать, вплоть до гонений и душегубства,
тот поступает как враг,
а точнее тот есть враг и хулитель.









мы теперь дети Божии; но еще не открылось , что будем. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 17:59. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
1) Вы согласны с тем, что «Стоглав» не запрещал использования Символа Веры с «Господом истинным»?

Нет, с этим я не согласен,достаточно посмотреть предложение аналогичное в той же 9 главе,которое предшествует обсуждаемой нами фразе:
Гла-голюще сице. Дьякон рече: Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголати; О архиепископе нашем, имярек, честного его прозвитер-ства и еже о Христе дьяконства и всего причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо.
Как видно из отрывка,были такие,которые говорили не по Служебнику Великую ектенью,и о таковом действии записано:то не гораздо., то есть:так нельзя..
Гораздо=можно ,в данной фразе,
не гораздо- не можно=нельзя.
Точно так же и про Символ веры.
То есть говорить одновременно Господа и истиннаго ,просто нельзя..
Как видите вовсе не обязательно формулировки:«да будет отлучен», «да будет извержен», «да будет проклят».
Достаточно формулировки:то не гораздо=то не можно= то нельзя.
И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
2) Вы согласны с тем, что наличие точки между словами «гораздо» и «едино» в некоторых списках «Стоглава» ещё не свидетельствует о том, что в этом месте кончается одно предложение и начинается другое?


Точка может означать действительно и паузу и запятую и точку, но смысл от этого самой фразы не меняется.
Ваш список Стоглава интересен,но в нем,если Вы заметили вообще не стоят знаки препинания во многих местах,а зато стоят там где не нужно.
Выше мною предложены списки,где знаки препинания совпадают между собой.
А еще выше на 3 странице Анисимов выложил сканы печатных издании с теми же знаками препинания.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 735
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ , Ха
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 18:00. Заголовок: Илье Николаевичу пок..


Илье Николаевичу поклон.
складно и понятно сформулировал.

мы теперь дети Божии; но еще не открылось , что будем. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 372
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 18:59. Заголовок: володимipъ пишет: Г..


володимipъ пишет:

 цитата:
Гораздо=можно ,в данной фразе,
не гораздо- не можно=нельзя.


Владимир (как Вас, кстати, величать по отчеству?), Вы ошибаетесь, слово "гораздо" переводится как "искусно", "хорошо", "правильно". "Гораздый" - значит "искусный", "способный", "ловкий".

володимipъ пишет:

 цитата:
Точка может означать действительно и паузу и запятую и точку, но смысл от этого самой фразы не меняется.


А вот это - большой вопрос.

володимipъ пишет:

 цитата:
Выше мною предложены списки,где знаки препинания совпадают между собой.
А еще выше на 3 странице Анисимов выложил сканы печатных издании с теми же знаками препинания.



В Вашем переводе обсуждаемого нами отрывка есть грубая пунктуационная ошибка, свидетельствующая о непонимании переводимого текста. Вот она:

 цитата:
суще", - говорится


На самом деле кавычки должны стоять перед словом "суще", т.к. оно связано с глаголом "глаголется". Ошибку эту Вы позаимствовали у г-на Левитина, а он, в свою очередь, из размещенной в сети электронной копии (к тому же и с погрешностями в распознавании отдельных букв) издания "Стоглава" 1985 г. Там много подобных ошибок. Это к вопросу о том, почему знаки препинания могут совпадать между собой в различных изданиях одного и того же текста.

Не подумайте, что я придираюсь, просто без разъяснения этих двух вопросов дальнейшая дискуссия будет бессмысленной. Итак, какие у Вас ещё будут основания к отрицательному ответу на мои вопросы?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 19:37. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Владимир (как Вас, кстати, величать по отчеству?),

Отчество у меня Александрович.
И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь, слово "гораздо" переводится как "искусно", "хорошо", "правильно". "Гораздый" - значит "искусный", "способный", "ловкий".

Хорошо бы словари преложить.
Например Даль:
 цитата:
ГОРАЗДЫЙ, искусный, способный, знающий, опытный на какое-либо дело, мастер, источник; смышленый, ловкий, расторопный. Это парень гораздый; он горазд на все. Наш Тарас на все гораздо и водку пить, и овин молотить. Иногда, о вещи или деле, хороший, красивый, прочный, дельный. У них овины горазды, не по нашему. Это обычай гораздый. Гораздо или горазд нареч. горазно, горазо, гораз, довольно, очень, нарочито, усиливает свойства и качества. У нас гораздо больше, меньше вашего. Это гораздо хорошо, больно хорошо. Можете ли гораздо? в добром ли здоровье? | Тамб. нешто, разве, будто. Гораздо я не знаю того? | Перм-шадр. едва ли, вряд ли, сомнительно. Гораздо уж с него долг-эт выходишь. | Костр. разве, разве только, нешто. Гораздо он не успел, разве что не успел. Гораздее вост. гораже, горажее олон. горазже твер. сравн. ст. более, крепче, сильнее. Ты горазд, а он еще гораздей тебя. Гораздо или гораз много, слишком, ниж. Не указывай подмазывать: сами горазды. Иной охоч, да не горазд, иной горазд, да не охоч. Голь хитра, голь мудрена, голь на выдумки горазда. Кто грамоте горазд, тому не пропасть. Трутни горазды на плутни. Раз да горазд. Кто во что горазд. Гораздик тамб. знаток, искусник, мастер, дока. Гораздить что, строить, стряпать, делать, ладить, придумывать, умудряться. Что ты гораздишь? - "Борону лажу". -ся, безличн. Не знаю что там у них гораздится. деется, творится, ладится, гот


По поводу перевода: то не гораздо- так не можно=так нельзя.
Я не очень Вас понимаю,почему он Вам не нравится?
Вы переводите:то не гораздо-это не правильно.

Тогда если: Господа истиннаго-это неправильно употреблять в Символе,то это означает,что это и не дОлжно быть в употреблении,зачем же пользоваться неправильным Символом веры?
Если 9 глава допускает неправильный Символ или нейтральна к нему,то зачем тогда вообще нужна 9 глава?
И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
В Вашем переводе обсуждаемого нами отрывка есть грубая пунктуационная ошибка,На самом деле кавычки должны стоять перед словом "суще"

Полностью с Вами согласен и признаю ошибку.
Но от этого смысл перевода не меняется в обсуждаемой нами части.
Перевод или Ваш:то не гораздо-это не правильно.
Или мой,хотя Вы его забраковали:то не гораздо- так не можно=так нельзя.
Хотя на мой взгляд смысл обоих переводов сводится к одному:употребление в Символе веры -Господа истиннаго- не приемлемо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 373
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 20:16. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
По поводу перевода: то не гораздо- так не можно=так нельзя.
Я не очень Вас понимаю,почему он Вам не нравится?


Ну, просто потому, что он неверен. Согласитесь, что есть разница между безусловным запретом и осуждением. Вы по факту не правы, когда утверждаете, что-де "Стоглав" запретил употреблять Символ с "Господом". Не запретил, а осудил. А вот что именно он осудил - в этом нам и предстоит разобраться.

Пока лишь, на данном этапе дискуссии, я просто прошу Вас согласиться с тем, что, во-первых, запрета как такового на употребление Символа с "Господом" в "Стоглаве" нет, а во-вторых, что определить структуру данного предложения только на основании наличия в некоторых списках "знаков препинания", которые, как мы с Вами, надеюсь, убедились, на деле таковыми не являются - нельзя. Только и всего.

Если Вы, Владимир Александрович, со мною согласитесь - мы перейдем к следующему этапу обсуждения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 20:35. Заголовок: И. Н. Поляков ,Илья ..


И. Н. Поляков ,Илья Николаевич,скажите пожалуйста ,Вы пропустили мой пример с Мирной ектеньей,а там по Вашему, так же запрета нет говорить её не по Служебнику,согласно Стоглаву или он всё-таки есть?
Выражение употреблено одинаковое:то не гораздо.

Следуя Вашей логике там также есть осуждение Стоглавом говорить не по Служебнику,но нет запрещения так делать,не правда ли?
Просто ,чтобы закончить с этим этапом обсуждения.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 374
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 22:01. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Следуя Вашей логике там также есть осуждение Стоглавом говорить не по Служебнику,но нет запрещения так делать,не правда ли?


Да, осуждение есть, а запрещения нет. Это не моя логика - это в тексте так. Такой подход вообще очень характерен для этого фрагмента "Стоглава" - его составители как бы призывают людей самих рассудить и убедиться в правильности той или иной рекомендации: "иzвѣстно вамъ буди cie. да поищете въ достовѣрныхъ переводѣхъ" или "зри же въ псалтыри и в сущiи перевод. и о всѣх о сихъ раzсудя утвердити. въ святѣй соборнѣй i апостольстѣй церкви исправити всему миру на утверженiе. а не в соблаzнъ людемъ".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 159
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.12 23:07. Заголовок: УКАЗ БОЖЕСТВЕННЫ Я С..


УКАЗ БОЖЕСТВЕННЫ Я СЛУЖБЫ.
КАКО ДОСТОИТ
СВЯЩЕННИКУ ИЛИ С ДИЯКОНОМ
СЛУЖИТИ ИЛИ ЕДИНОМУ. ГЛАВА 9
-это нами обсуждаемая глава,пусть будет понятно о чем речь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 160
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 06:44. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Да, осуждение есть, а запрещения нет.

Я просто не понимаю логики вашей Илья Николаевич,если согласно вашему переводу :Господа истиннаго -это неправильно.
И такое осуждает Стоглав и это в им записано в "Указе божественные службы",то есть в указании того,как служить литургию,то по моему это и получается самое натуральное запрещение.
В чем же отличие осуждение действия ,от его запрещения?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Упование: староверие
Зарегистрирован: 01.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 07:09. Заголовок: Из решений Собора ..


Для сравнения---- Из решений Собора 1274г
Боле да не обливают никогоже, но да погроужают:есть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.
Володимир -то мы долго разбирали в предыдущей теме
Синим цветом осуждение !
Красным цветом запрещение !

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 375
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 11:23. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Я просто не понимаю логики вашей Илья Николаевич,если согласно вашему переводу :Господа истиннаго -это неправильно.
И такое осуждает Стоглав и это в им записано в "Указе божественные службы",то есть в указании того,как служить литургию,то по моему это и получается самое натуральное запрещение.
В чем же отличие осуждение действия ,от его запрещения?


Логика моя очень проста - надо читать текст так, как он написан, ничего от себя не добавляя. Иначе мы невольно будем фальсифицировать текст. Вы же понимаете, что смысл слов "запрещение" и "осуждение" отличается? Запрет - есть запрет, чтобы далеко не ходить, приведу пример из той же 9-ой главы:
нѣцiи же невѣгласи неразумѣюще писанiя божiя. и ученiя не требующе третьимъ святым покровом не покрывают еже есть въздух. и о том подобает вельми въспретити на беzчинныя. чтобы впред третьимъ святымъ покровомъ покрывали.
Вот это запрет. А "не гораздо", сиречь "не хорошо" - это осуждение.

Владимир Александрович, я ведь вовсе не от своей природной вредности пытаюсь добиться от Вас признания отсутствия в "Стоглаве" запрета на употребление Символа с "Господом", а также того факта, что точки, присутствующие в списках этого памятника не являются знаками препинания в нашем нынешнем смысле слова. Просто, я научен горьким опытом пререканий с г-ном Анисимовым, который на каждое моё возражение продолжал повторять мантру "Символ с "Господом" запрещен "Стоглавом"" и снова и снова выкладывать сканы Константина Спекторова, толком не понимая, что именно в них написано.

Поэтому, прежде чем продолжать обсуждение темы, давайте уже закроем эти два вопроса. Признайте, наконец, что запрета как такового на употребление нынешнего древлеправославного Символа в "Стоглаве" нет. Обойдемся "голыми" фактами, без додумываний и интерпретаций. И согласитесь, что точки в тексте не являются знаками препинания.

Надеюсь, что по ходу дискусси моя позиция по данному вопросу станет Вам более понятной.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 14:37. Заголовок: И. Н. Поляков ,я еще..


И. Н. Поляков ,я еще не очень осмыслил Вашу мысль по поводу перевода,мне нужно время обдумать.
Хочу Вам задать пока параллельный вопрос.

Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 376
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 15:43. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Если Вы считаете ,что Символ веры по мнению Стоглава глаголати одновременно - Господа и истиннаго- не искусно и даже нехорошо,то следует ли по Вашей логике,что новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва в той части ,где говорится про Духа Святаго, исходя из мнения того же Стоглава?


А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль.

Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2477
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 16:06. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
новообрядческий Символ веры это более искусная и более хорошая молитва

новообрядческий символ - гавно !

«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 16:17. Заголовок: имярек2 ,ну и аргуме..


имярек2 ,ну и аргументы у Вас Никола однако,а культура ...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 163
Зарегистрирован: 24.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 16:18. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое.

Попробую это сделать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2478
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 17:13. Заголовок: володимipъ пишет: и..


володимipъ пишет:

 цитата:
имярек2 ,ну и аргументы у Вас Никола однако,а культура ...

Постепенно изживаю в себе "цивилизованного" индивида с его "общечеловеческими ценностями" и , ненавистной мне , "культурой" ... Пушкиным , Достоевским и прочим балластом
Так что никониянский символ - вонючее гавно ... и это для меня - самый веский аргумент !!!
И никакие аргументы , как правило , не срабатывают в пользу того , от чего дерьмом несёт за версту .

«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 380
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия , Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 18:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль.
Вы бы перечитали то, что я в своё время писал в этой теме Анисимову. Сейчас я пытаюсь сказать всё то же самое.


Не обольщайте себя, И.Н.Поляков и не вводите в заблуждение других: ничего толкового Вы ранее в данной теме В.Анисимову не сказали, но токмо зачем-то пытались своими "переводами" и к ним комментариями запутать дело. Да и сами не скрывали источника своего мнения: "А я не считаю, что по мнению "Стоглава" говорить в Символе одновременно "Господа" и "истиннаго" не искусно или не хорошо. В этом вся соль". Действительно, вся соль именно в этом: Вы не считаете, и всё тут. Хотя чего же может быть понятнее того, что и как изложено в соборном Постановлении (паки):

 цитата:
"Такоже и "Верую во Единого Бога суще" и глаголется - "и в Духа Святаго истинного и животворящаго" - ино гораздо. Неции же глаголют "и в Духа Святаго Господа истинного" - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа или истинного".


Но несмотря на очевидную однозначность Послановления, И.Н.Поляков пишет:

 цитата:
В.Анисимов пишет:
Я, по-моему, тем же русским языком спрашиваю вас пока лишь об одном: чье прочтение 8-го члена Символа веры более соответствует постановлению Столгавого собора - старообрядцев или никониян? И пусть ответ ваш будет да-да, нет-нет, а что более того, то от лукавого.

Что-то не видел я этого Вашего вопроса, но раз уж говорите, что спрашивали, отвечаю: конечно же старообрядческий вариант больше соответствует постановлению "Стоглава", чем никонианский


Ну, вот так "считает" И.Н.Поляков, и Бог ему судия. Только всё это: "Я не считаю", "Я в своё время писал", "сейчас Я пытаюсь сказать" - очень похоже на: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете" (Ин.5:43). Ну, а от того и такие реакции нецих зде, ибо такое: "Я, моё, мои" - им понятно, а всё остальное, как пишет имярек2:

 цитата:
Так что никониянский символ - вонючее гавно ... и это для меня - самый веский аргумент !!!


Вот и все их аргументы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2480
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 19:36. Заголовок: В.Анисимов пишет: В..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Вот и все их аргументы.

А что это Вы обо мне во множественном числе . Тогда уж пишите аргументы-с , выдерживайте стиль .

В.Анисимов пишет:

 цитата:
Не обольщайте себя, И.Н.Поляков и не вводите в заблуждение других

Кого это других-с , позвольте-с полюбопытствовать-с ?.... на шапку форума взгляните-с ,- все обольщения и раточатся

«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 381
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия , Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 20:30. Заголовок: имярек2 пишет: А чт..


имярек2 пишет:

 цитата:
А что это Вы обо мне во множественном числе


Почему только о Вас? В сообщении упоминались двое - И.Н.Поляков и Вы, а это уже "где двое". Или вы уже и друг друга в упор не зрите, до того обособились по "упованиям"?

имярек2 пишет:

 цитата:
на шапку форума взгляните-с


Ну и? Или "древлеправославие" стало синонимом перетолковывания всяк на свой лад своих же Соборов? Или Стоглав уже и не свой? Судя по толкванию (см.темы ранее) еще и 40-й главы можно допустить и такое предположение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2483
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 21:17. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..


В.Анисимов пишет:

 цитата:
Или вы уже и друг друга в упор не зрите

Почему же не зрим ? Очень даже зрим . Только Поляков аргументирует , а я , просто , констатирую .

В.Анисимов пишет:

 цитата:
Ну и?

А откуда у Вас три галки ? Вот , когда ответите себе на этот вопрос , тогда и поймете , что означает "Древлеравославие" в шапке форума .

«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3956
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань , Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.12 22:41. Заголовок: В.Анисимов, :sm221:..


В.Анисимов, .

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 382
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия , Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 00:33. Заголовок: имярек2 пишет: Поче..


имярек2 пишет:

 цитата:
Почему же не зрим ? Очень даже зрим . Только Поляков аргументирует , а я , просто , констатирую .


В данном случае это мало чем отличается. Кому это комплимент, а кому упрек - определяйтесь сами.

 цитата:
А откуда у Вас три галки ? Вот , когда ответите себе на этот вопрос , тогда и поймете , что означает "Древлеравославие" в шапке форума .


Я уже в другой теме ранее писал об этом, и, судя по Вашей реплике, Вы всё поняли правильно. Не заставил себя ждать с подтверждением этого и Jora (причем, более схоже с Вашим - констатация без аргументации). Так что позвольте про причину здесь галочек не повторять. Но если Вы обратите внимание, то на предыдущей странице у меня четыре красные звезды, а на этой - четыре синих, так что мои с этим форумом отношения имеют свою историю со взаимными симпатиями.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2484
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 13:58. Заголовок: Ну я уже и так и э..


Ну я уже и так и эдак . Ладно попробую иначе . Представьте себе , что Вы открыли интернет страницу , посвящённую матери . И тут появляются два деятеля , которые своими комментариями , оскорбляют лучшие Ваши чувства . Ну мол не такая уж она и добрая была , и посплетничать со старухами возле подъезда не гнушалась , да , и если уж на чистоту , есть неоспоримые док-ва того , что папаше изменяла . Ну а Вы и Ваши уважаемые гости , всячески пытаетесь этих деятелей урезонить ....

В.Анисимов пишет:

 цитата:
Но если Вы обратите внимание, то на предыдущей странице у меня четыре красные звезды, а на этой - четыре синих, так что мои с этим форумом отношения имеют свою историю со взаимными симпатиями.

А какие ещё у Вас могут быть отношения с этим форумом ? С Вашим вероисповеданием Вы здесь гость , а ведёте себя как хозяин . Я что-то не припомню , чтобы Дурасов себе такое позволял .
Это форум верующих , проклявших никониянские ереси .


«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 383
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия , Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 14:16. Заголовок: имярек2 пишет: Ну я..


имярек2 пишет:

 цитата:
Ну я уже и так и эдак . Ладно попробую иначе . Представьте себе , что Вы открыли интернет страницу , посвящённую матери . Общий доступ ... и всё такое . И тут появляются два деятеля , которые своими комментариями , оскорбляют лучшие Ваши чувства . Ну мол не такая уж она и добрая была , и посплетничать со старухами возле подъезда не гнушалась , да , и если уж на чистоту , есть неоспоримые факты , что папаше изменяла . Ну а Вы и Ваши уважаемые гости , всячески пытаетесь этих деятелей урезонить ....


А если "про мать" в Вашей аналогии "два деятеля" правы? Какой мотив в таком случае "открывать интернет страницу"? Но дело даже не в деталях, а в том, что Вы путаете дела душевные с духовными: в первом случае мы имеем дело с эгоцентризмом, и ут возможны варианты, а во втором - с Христоцентризмом, и тут вариантов нет: либо по одной единственной истине, либо по различным тропкам лжи, либо со Христом, либо с велиаром. На двух стульях, как известно не сидят, а у Вас как раз и предполагается, что каждый мастерит свой стул и оберегает удобное на нем сидение. Хотя иного вероисповедания от Вас и не ожидалось - Вы (еще?) всецело душевны, что и доказываете постоянно содержанием и формой своих реплик. Т.е. Вы христианин (?) только по собственному к таковым себя причислению по внешним факторам (знаете термилогию, м.б.соблюдаете какие обряды и т.п.), но не по факту своего внутреннего состояния. Уж извините.

 цитата:
С Вашим вероисповеданием Вы здесь гость , а ведёте себя как хозяин .


С моим вероисповеданием я везде сын Божий с вытекающими отсюда правами и обязанностями.

 цитата:
Я что-то не припомню , чтобы Дурасов себе такое позволял


Это для Вас эталон верующего человека, истинного древлеправославного христианина?

 цитата:
Это форум верующих , проклявших никониянские ереси


И ничего иного для входа в сей коллектив не требуется? Я же говорил выше, что все это слишном внешнее, поверхностное, что Господь сравнивал с крашеным гробом. И вот что характерно: обязательно проклясть. Молодцы! Помните, что Господь сказал братьям Воанергес, когда они предложили снизвести гнев на город, не принявший Христа? Но у вас дух, судя по всему, иной (также см.выше).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 256 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет