УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 575
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 27.04.11 09:18. Заголовок: Умный человек пишет: вера и рацио
Люблю читать написанное умными людьми. Умный человек, даже если он не полностью понимает то, о чём пишет, всё равно - пишет УМНО. Вот, например, неправославный Константин Крылов написал в своём ЖЖ о Православии (осторожно, в начальной цитате - маты): Скрытый текст
2:11 am - Бог как касторка для народа Очень характерный символ веры от [info]grazy_gunner:
Фундаментализм очень удобен для управления народом. Он нужен для удержания народа в одном стойле, иначе все разбегутся в разные стороны, и тогда пиздец единству народа и целостности страны. [...] Без православия, притом, что оно мне по большому счету похуй, русские люди ничем не объединены. Нет у них других точек соприкосновения.
Надо сказать, это очень характерное отношение к православию. Которое разделяют как люди лукашенсковской веры («я православный атеист»), так и некоторые, всерьёз считающие, что они «православные», потому что «в церковь ходят» и регулярно ругаются на тех, кто «не ходит».
Если с чем-то сравнивать, то это отношение к исторической религии русского народа™ как к противному лекарству. Бог – это такая КАСТОРКА. «Надо пять раз в день пить ложку касторового масла». Для какой-то полезной медицинской цели. Например, для национального сплочения русских, потому что больше нечем их сплотить. Или для того, чтобы уважать память православных предков, ведь предков больше не за что уважать. Или для того, чтобы была хоть какая-то нравственность, потому что без православия не будет никакой нравственности, а будут только проституция, аборты и гомосеки, и кроме как библейскими заповедями укорить их нечем. Или ещё за чем-нибудь, что к религии как таковой вообще-то отношения не имеет. Но что делать – нет у нас в аптечке нормальных лекарств, кроме завалявшегося пузырька с касторкой. Так будем пить касторку, вдруг поможет. И всем её пропишем… Но до чего противно-то. Это же пакость отвратного вкуса, которая «в рот не лезет». Приходится себя ЗАСТАВЛЯТЬ, впихивать в себя постылую гадость. Буээээ. А надо, надо. Надо, но тошно. И, само собой, из этого «тошно» прёт тоскливая злость на всех, кто эту касторку пить отказывается. Потому что, во-первых, "абыдно", а во-вторых, возникает ощущение что касторку придётся пить ещё и за непьющих. «Вы тут в буддисты-атеисты сбежали, гады, на халяву жизнью жуируете, а нам из-за вас двойную дозу в себя впихивать».
Конечно, не все так покорны. Некоторые, после десятилетия употребления касторки, в конце концов восстают – и бегут прочь, искать сладкое вино. Чаще это кончается не «буддизмом-атеизмом», а каким-нибудь сектантством или полусектантством, «вольной религиозностью» и т.п. При этом, что характерно, в силу касторки люди по старой памяти продолжают верить. Просто они отрицают нужность лечения всех этих недугов. Дескать, если для национального сплочения надо пить касторку – к дьяволу национальное сплочение, я с него уже блевал. Если ради памяти предков надо пить касторку – наплюём на могилы отцов, потому что касторка задолбала. Если единственное средство против проституток и гомосеков – вот эта ваша касторка, да пусть все девки радостно блядуют, а все мужики целуют друг друга куда попало, пусть миллиард абортов, пусть Содом и Гоморра, пусть что угодно, только не ваша касторка… Ну и, конечно, обретение сладкого вина вызывает особенное отвращение к лекаришкам, которые поили касторкой – то есть к «попам», «миссионерам», «православным активистам» и прочим таким товарищам. «Вы нас дрянью пичкали».
Несколько более последовательны те, кто считает свою веру чем-то никак не связанным с «общественными задачами», даже отрицательным образом, и старательно обходит десятой дорогой всякие «институции». А рассматривает религию как средство посюстороннего утешения и потустороннего спасения, причём в обоих случаях сугубо личного. «Отстаньте все, это моё дело». Правда, такая вера именно для христианина несколько не подходит, потому что в данной конкретной религии «ближний» имеет известное значение. Но этот момент, как известно, всегда можно обойти какой-нибудь необременительной благотворительностью, ну или просто тем, что «я же вас терплю, из последних сил терплю, и если бы не Христос и заповеди блаженства, я бы вас всех поубивала нахрен, особенно маму, сестру и всех этих блядей, что вертятся вокруг этого козла Валеры, которого сто раз поубивала бы» (пишу в женском роде, "потому что типическое").
Почему так? Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что.
Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.
цитата:
Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что.
Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.
Что тут скажешь? Абсолютно верно! Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными".
Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле.
При чем тут миф? Красота не миф, а абсолютная реальность, понятная да же животным. Вообще религия говорит яркими образами которые завораживают и запечатлевают собой души.
Сообщение: 2719
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 30.05.11 13:37. Заголовок: Не знаю, всё ж, дума..
Не знаю, всё ж, думаю, Крылов не о христианстве разсуждает.
"сила" ему нужна из "невидимого мира", и если в результате "контакта" будет "сила", по-Крылову, религия правильная.
Крылов известен как национальный политик-публицист, как аналитик, пытающийся нащупать мысль, способную пробудить и расшевелить русский народ, способствовать объединению новой русской элиты.
Как христианский мыслитель Крылов неизвестен, и как он относится к христианству, неясно.
12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)...
13. В.з. откровение - это откровение Бога о самом Себе - Боге Авраама, Исаака, Иакова, Иова, Илии, Давыда и т.д. Этот Бог является людям не в отвлеченных понятиях спекулятивного логоса, а в непосредственном мистическом опыте. 14. Эллинская философия стала инструментом рационализации Откровения, что бы адаптировать его к восприятию огромными массами людей проживающих в ареале греко-римской культуры. 15. В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры. 16. Там если и были обращения, то, скорее всего, по причине отнюдь не рациональных изысканий, а мистического откровения. 17. И наоборот, в наше время, когда европейская культура (основанная всецело на платонизме и христианстве) стала доминирующей в мире, в христианство обращаются обычно интеллектуалы. Это верно и для России. Большинство активных верующих это люди интеллектуально развитые. Так и на западе обращение к православию затрагивает интеллектуальную элиту. А вот баптизм или харизматия привлекают людей не очень умных - простотой опыта... Но это уже отдельная тема.
Да никто не старался. Такова логика бытия изначально. И мы бессильны ее изменить на уровне социума - это объективный процесс. Мы и на личном то уровне почти не имеем свободы выбора и реализации этого выбора, а уж общество и подавно. Там такие энергии действуют... а Петр или Иосиф - это только инструменты "истории". Не было бы этих были бы другие, а то что было, все равно бы было. Поменялись бы детали, но в целом все было бы так же. И м.б. в этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Ct ля ви и все тебе. Не надо тут оценочных суждений. Есть то, что есть. Живи и радуйся, что ты еще дышишь...
В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры.
Однако следует держать в уме, что кафолическое христианство приняли не самые передовые носители элинистической культуры; также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было.
Отправлено: 30.05.11 13:53. Заголовок: САП пишет: Красота ..
САП пишет:
цитата:
Красота не миф, а абсолютная реальность,
А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им. А для внешних он предмет исследования, развлечения, или гонения, в зависимости от обстоятельств.
Вот формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями. Христианский миф точно также не доказуем, но его явленность очевидна в верующих и в культуре созданной этим мифом и верой в него.
А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец.
Отправлено: 30.05.11 13:58. Заголовок: alexa пишет: также ..
alexa пишет:
цитата:
также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было.
Правильно. Греки были слишком философы, что бы принять рассказ о мертвом Боге. Им больше нравились идеи Платона и экстазы Плотина. Поэтому христианство поначалу принимали люди попроще, настроенные более эмоционально и этически, нежели логически. Но вот уже с 3 века ситуация меняется. Христианство воздвигает все более огромное здание спекулятивного богословия, а начиная с каппадокийцев, через Дионисия и Максима создает и свою мощнейшую философию, которая уже способна одним только логосом обращать лицом к вере, впрочем всегда подчеркивая, что ума для этого недостаточно, нужно еще и сердце - т.е. опыт Богообщения. Великие богословы были великими мистиками.
формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть
Ньютона - не миф. Шишку от действия силы тяготения на яблоко, последствия превращения потенциальной энергии в кинетическую (шишка мишке в лоб) можно пальцами потрогать. В повседневной жизни законы механики используют все.
Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики.
Отправлено: 30.05.11 14:01. Заголовок: Oleg23 пишет: А мне..
Oleg23 пишет:
цитата:
А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец.
Это было всегда. Читай Библию или даже просто сказки. Вот в этом смысле люди точно не изменились с тех пор как стоит мир.
Вначале, Sergey Sergeevich, давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием". А затем, если договоримся, можно будет перейти к соотношению этих понятий с христианством. Для меня, миф это 1 то, что складывается стихийно, "само собой", 2 то, что не может быть опровергнуто, не "фальсифицируется". Почему? Потому, что 1 автором мифа является весь народ, у мифа нет индивидуального автора, миф никто осознанно не "придумывает", 2 миф есть принципиальная небывальщина, сказка, выдумка, сиречь - не имеет никакого отношения к реальной действительности, а поэтому - нет критерия, который определял бы его истинность. Знание, как мне кажется, есть полная противоположность мифу. (Знание может "вырастать" из мифа (научное знание - например), но мифом оно не является.) Поэтому, его признаки: 1 оно складывается осознанно, всегда имеет индивидуальное авторство, 2 знание можно опровергнуть, оно может придти к противоречию с опытом. Напомню, что пока мы говорим только о понятиях, т.е. - о том, какими словами называть те или иные феномены. О самих феноменах (христианстве, например) мы пока не говорим. P.S. Ниже я прочитал, что вы считаете христианство мифом. (Я правильно понял? Звучит очень странно, поэтому я и переспрашиваю.) Меня интересует - почему? Т.е. - каким признакам должен соответствовать духовный феномен, чтобы Вы назвали его мифом? И точно так же - про знание.
Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им.
Я же говорю, что основании веры не бездоказательный миф, или личное откровение (о чем пишешь ты), а внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть... Оно пронизывает все християнство и действует убедительней любой логики.
Сообщение: 14076
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.05.11 18:01. Заголовок: Ivan пишет: давайте..
Ivan пишет:
цитата:
давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием".
Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства.
Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики.
Небольшое отступление от темы, но теперь уж это в "беседах". Эйнштейн к СТО (повидимому это всегда подразумевается) имеет отношение не более, чем Лев Толстой к астрономии. СТО была создана на несколько лет ранее его трудами Лоренца, Пуанкаре (именно Анри Пуанкаре и является создателем СТО и ОТО в прямом смысле) и др. и к тому же как умозрительная игра с электродинамическими уравнениями Максвелла. Сам Эйнштейн получил Нобелевскую за формулу фотоэффекта, ничего другого серьёзного за ни не припомню. Создателем СТО и ОТО его сделали противостояние Франции и Германии того времени и, главным образом, вездесущее жидовство. Наиболее значительные достижения естественных наук 19-20 в. считались квантовая механика (полукровка Нильс Бор) и теория относительности (Эйнштейн) - смысл понятен. Хотя до сих пор нет единого мнения в научном мире относительно справедливости ТО, проверки предлогают, но не желают отказываться (если что) от "геоцентрической модели". Впрочем многие теории могут оказаться теми "геоцентрическими моделями" что со временем изменятся на противоположные("гелиоцентрические"), такова им цена, несмотря на подтверждение их практикой - это и к тезису: Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями.
Т.е. подтверждение практикой теории ещё не делает её истинной, она (теория) изначально, по возможности, "затачивается" под практику.
Не менее того мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он – абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири[12]. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»[13]… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?[14] Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже – навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы «научными» аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он – материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом – «неделимое», которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии. Итак: наука не рождается из мифа, но наука не существует без мифа, наука всегда мифологична.
Отправлено: 31.05.11 15:03. Заголовок: САП пишет: внутренн..
САП пишет:
цитата:
внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть...
Это этика, эстетика, психология и субъективизм... САП пишет:
цитата:
християнства
Через "а" архаичнее. Во многих книгах преображенской печати и в других словах вместо я - а. К слову.САП пишет:
цитата:
Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства.
А при чем тут легенда? Миф это само бытие данное в непосредственно и выраженное в рассказе. Для тунгуса его шаманский миф есть его жизнь, живая и каждодневная реальность. А для европейца - забавная фольклорная штучка. Так для атеиста чудеса в религии - забавные фантазии. А для верующего - реальность. Так и наоборот для христианина дарвинизм - смешной анекдот, а для сознания модерна - это именно миф в котором живет человечество эпохи модерна. Для модерна эволюция, всезнайство науки, прогресс и прочее - это реальность бытия. Люди живут этот миф. Более того и то, что частенько называют сказаками и анекдотами, отнюдь не невинная чушь и развлекаловка - это тоже часть мифологии, а значит составлящая структуры бытия социума или отдельной общественной группы, или конкретного человека. А кто там и чего считает прекрасным и разумным - это его личное дело и без мистического прозрения или вне объяснения мистическим опытом, любое такое утверждение или переживание можно объявить бредом и паранойей. Впрочем и мистический опыт тоже. Если бы разум человека был как-бы некой уменьшенной копией Разума Бога, то все люди видели бы одно и тоже. Но все намного сложнее. И не никакие попытки дать рациональное объяснение этому феномену ни к чему не приведут...
Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он – материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи
Это философское упражнение в парадоксальности мышления вроде "Ахиллес никогда не догонит черепаху" или "я - человек, ты - не такой, как я, значит, ты - не человек".
Чтобы так мыслить, парадоксами, надо себя заставить.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет.
А кто там и чего считает прекрасным и разумным - это его личное дело и без мистического прозрения или вне объяснения мистическим опытом, любое такое утверждение или переживание можно объявить бредом и паранойей.
Нет, проявление Церковного искусства общепризнанная ценность во всем мире, а оно и есть проявление христьянства в мире.
Т.е. подтверждение практикой теории ещё не делает её истинной, она (теория) изначально, по возможности, "затачивается" под практику.
Ну, можно и так сказать, только миф все-таки не теория, а нечто более существенное, можно сказать онтологичнее, если под онтологией понимать бытие всего сущего. А так как миф структурирует и структурируется бытием с (!!!) человеком, в человеке, для человека и через человека, то он безусловно онтологичен. Т.е. миф это бытийный нарратив или нарратив бытия, не аллегория, не иносказание, не символ, хотя все это может быть включено в мифическое повествование.
Отправлено: 01.06.11 12:36. Заголовок: САП пишет: Ето Крас..
САП пишет:
цитата:
Ето Красота!
Которая спасет мир!... Т.е. это тоже что ты про музыку и слух говорил... Трудная тема для разговора... САП пишет:
цитата:
Нет, проявление Церковного искусства общепризнанная ценность во всем мире, а оно и есть проявление христьянства в мире.
Проявление арабского искусства или эллинского - тоже общепринято. Музыка Бетховена нравится даже китайцам. Красота - понятие этико-эстетическое, а истина - гносио-мистическое. Т.е. ум участвует в познание истины, но познать может только через откровение, а сам по себе - нет. Поэтому ЛОГОС - это ОТКРОВЕНИЕ, а не спекулятивная философия, хотя последняя достигла в церковном богословии высочайших интеллектуальных вершин. ... Далее, нужно говорить о критериях непрелестного распознания ОТКРОВЕНИЯ. А вот это уже сложнее всего.
То что большинство зде пишущих и хвалящихся своей верой являются "староверами" или православными христианами, на 99% предопределено социально-культурной средой, этнической доминантой, а не тем, что человек действительно искал и нашел, или получил откровение, как Авраам или Иов. Родись кто татарином, он бы мыслил как татарин, а китайцем - как китаец. Вот тогда можно было более уверенно говорить о том, что человек почувствовал красоту (христианства и Христа) саму по себе, среди какофонии и нелепости окружающей его реальности.
Т.е. миф это бытийный нарратив или нарратив бытия, не аллегория, не иносказание, не символ, хотя все это может быть включено в мифическое повествование.
А.Ф.Лосев - человек, конечно, очень уважаемый, но - уважаемый в основном в истории античной философии, а не в православном богословии. Даже с точки зрения никониан, его выкладки - не совсем православны, а то и - совсем не православны.
Отправлено: 01.06.11 12:40. Заголовок: Ivan пишет: Нет. Он..
Ivan пишет:
цитата:
Нет. Он просто имеет в виду, что геоцентрическая модель согласуется с данными наших органов чувств, а гелиоцентрическая - их отрицает.
Совершенно верно. При чем у гелиоцентристов не более "научных" оснований считать свою теорию истинной, чем у геоцентристов. Поэтому и то и другое - мифологии, со всеми вытекающими из них способами быть. Именно поэтому преследовали (и справедливо!) Бруно, Коперника, и Галилея. Они создавали новый миф модерна и старый миф (религиозный) совершенно основательно сопротивлялся этому.
Отправлено: 01.06.11 12:48. Заголовок: Ivan пишет: А.Ф.Лос..
Ivan пишет:
цитата:
А.Ф.Лосев - человек, конечно, очень уважаемый, но - уважаемый в основном в истории античной философии, а не в православном богословии. Даже с точки зрения никониан, его выкладки - не совсем православны, а то и - совсем не православны.
А при чем тут Лосев? Я привел его просто для иллюстрации одно из своих тезисов. И потом я и не пытаюсь в данной теме рассуждать с позиции богословия. Богословие - это уже рациональная спекуляция, если иметь ввиду систематическое изложение догматов, их расшифровку, экзегезу и прочее. Миф же это то, что предшествует даже догме. Вот есть евангельский рассказ или библейский, например о творении мира и человека и грехопадении, о пришествии Спасителя - тут нет еще догматов, нет экзкгезы, нет системы. Есть просто повествование и есть для носителей его проживание опытное этого повествования в своем личном и общественном с другими людьми бытия, матрицей которого является этот рассказ. Это потом появляются толкователи, апологеты, полемисты, догматисты и канонисты. Они фиксируют миф в адаптированных для кого-то и чего-то формах, строят спекулятивную систему... за которой часто становится не видно самого мифа, т.е. того что эта система должна объяснять и проповедовать.
Отправлено: 01.06.11 12:51. Заголовок: Ivan пишет: P.S. Ни..
Ivan пишет:
цитата:
P.S. Ниже я прочитал, что вы считаете христианство мифом. (Я правильно понял? Звучит очень странно, поэтому я и переспрашиваю.) Меня интересует - почему? Т.е. - каким признакам должен соответствовать духовный феномен, чтобы Вы назвали его мифом? И точно так же - про знание.
Т.е. это тоже что ты про музыку и слух говорил... Трудная тема для разговора...
Да!
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Т.е. ум участвует в познание истины, но познать может только через откровение, а сам по себе - нет.
Думаю, что не так, окровение - ето суверенное действие Бога по отношению к индивидууму, а я говорю о том, что красота христьянства явлена всем без исключения и для его постижения не нужно исключительного интеллекта, культурной, этнической принадлежности и пр. духовная красота универсальный язык общения.
Как любому понятна красота Рублевской Троицы, так каждый может ощутить красоту скажем буддизма, при взгляде на изображение Будды, ето и есть универсальный язык религии.
PS Тут я не уравниваю христьянство с буддизмом, просто указую на язык постижения религиозного мироощущения как такового.
Сообщение: 614
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 01.06.11 13:16. Заголовок: САП пишет: любому п..
САП пишет:
цитата:
любому понятна красота Рублевской Троицы
Но суть-то Рублёвской Троицы совсем не в её красоте, а в том, что это - "книга для неграмотных". А это её содержание доступно только христианину. Не будучи христианином, это её содержание - не красоту, а смысл - не увидишь.
То есть появление и широкое распространение именно христианства стало возможным потому, что оно выросло из мифов (ещё не осознанных, не облёкшихся сначала в культ предков, потом в поклонение солнцу и т.д.), изначально вложенных в сверх-сознание человека разумного?
У человека образ ощущения мира изначально совпадает с образом объяснения мира христианством в широком смысле?
То есть человек в итоге пришёл к тому религиозному догматическому сознанию, которое лучше всего отвечает его сверх-сознательному мифу о вселенной?
Отправлено: 02.06.11 12:28. Заголовок: САП пишет: красота ..
САП пишет:
цитата:
красота христьянства явлена всем без исключения
... без откровения...? Тогда получается, что миллионы людей,сотни поколений, целые народы и культуры - ничего не смыслящие в красоте идиоты? Так?! Плотин, учение которого безусловно было знакомо христианским мистикам и философам и через них (ареопагитики и Максим) вошло как часть христианской философии, - Плотин, тоже был неполноценным идиотом, не способным оценить красоту християнства?! Марк Аврелий, один из лучших и справедливеших императоров Рима, умница и философ, был гонителем христиан - наверно тоже был идиотом?! Арабская культура, культура ислама имеет в себе тоже много прекрасного, что принадлежит ВСЕМ людям, и не может быть не замечено... Подобное познается подобным... Большинство родившихся среди христиан становятся, хотя бы номинально, но тоже христианами. Не потому что что-то там оценили, а просто по инерции - коллективное бессознательное - мифос, одним словом. А вот Откровение, оно либо есть, либо его нет. И, да!, оно суверенное дейсвие Бога! Но Бог это суверенное действие простер ко ВСЕМ людям, а если это нет так, тогда это не Бог любви, как Он описан в Н.З. Поэтому - ОТКРОВЕНИЕ, и ничего более. Если у человека нет опыта ОТКРОВЕНИЯ, с ним не о чем говорить в религиозном смысле. Можно поупражняться в логике и диалектике, проще сказать, почесать языком о том о сем с умным и благоговейным видом... Кто проживает опыт ОТКРОВЕНИЯ - тот вышел/выходит из Ура Халдейского (согласно с тем, как это рассказывает миф).
Отправлено: 02.06.11 12:38. Заголовок: alexa пишет: оно вы..
alexa пишет:
цитата:
оно выросло из мифов
alexa мне кажется Вы не поняли вообще о чем речь. Внимательно читайте мои посты. Я ни разу не сказал "мифЫ", но "миф". И дал ссылку на Лосева, так как этот человек лучше всех показал, что обыденное понимание слова "миф" в корне неверно. Миф - это не бабьи басни, а само живое бытие, данное как рассказ, откровение. Любая религия содержит в себе миф или мифы, но не всякий миф становится религией. Есть миф созданные искуственно, есть - возникшие спонтанно, развившиеся, а есть Богооткровенные - данные как ОТКРОВЕНИЕ. Откровение не догмат. Догматы содержатся имплицитно в мифе, а логически и спекулятивно формулируются по мере надобности. Слов Троица, Единосущный, Богородица, таких явлений как иконопочитание - нет в Библии (в мифе), но они имплицитно там подразумеваются, а как сформулированные понятия они возникают в ответ на искажение мифа чуждыми ему нововведениями.
Слов Троица, Единосущный, Богородица, таких явлений как иконопочитание - нет в Библии (в мифе), но они имплицитно там подразумеваются
Я как раз об этом Вас и спрашивал. Значит ли это, что христианство принимали именно потому, что оно соответствовало мифам (не знаю, чем вам множественное число не нравится, я полагаю непринципиальным спорить ещё и о том, чем миф от мифов, естественно, не от "древнегреческих", отличается), лежащим в глубинах сознания человечества?
Догматы содержатся имплицитно в мифе, а логически и спекулятивно формулируются по мере надобности. Слов Троица, Единосущный, Богородица...как сформулированные понятия они возникают в ответ на искажение мифа чуждыми ему нововведениями.
Значит ли это, что, не будь нововведений вроде почитания золотого тельца или обожествления императоров, понятие о Троице так и существовало бы лишь как смутно угадываемое понятие в мифе, не было бы догматически сформулировано?
если так, то, следовательно, для появления христианства надо, чтобы миф начали активно разрушать люди, и только тогда мифологически подразумеваемые понятия обретают чёткие догматические очертания в христианстве?
То есть христианство - это борьба против разрушения мифа?
Сообщение: 615
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 05.06.11 12:52. Заголовок: САП пишет: смысл Ру..
САП пишет:
цитата:
смысл Рублевской Троицы шире узкодогматического, и вот его то может ощутить каждый человек
Смысл не ощущают - его понимают. И - понять христианский смысл может лишь человек, причастный христианству, согласный с христианством, т.е. - отнюдь не каждый.
Есть миф созданные искуственно, есть - возникшие спонтанно, развившиеся, а есть Богооткровенные - данные как ОТКРОВЕНИЕ.
Бесконечно извиняюсь, но Писание вдохновлено Св. Духом, а поэтому называть его (Писание) мифом (человеческим творчеством - отдельных людей или народов) это, вообще-то, хула на Него (на Св. Духа).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме