Отправлено: 27.04.11 09:18. Заголовок: Умный человек пишет: вера и рацио

Люблю читать написанное умными людьми. Умный человек, даже если он не полностью понимает то, о чём пишет, всё равно - пишет УМНО. Вот, например, неправославный Константин Крылов написал в своём ЖЖ о Православии (осторожно, в начальной цитате - маты):
Скрытый текст

2:11 am - Бог как касторка для народа Очень характерный символ веры от [info]grazy_gunner: Фундаментализм очень удобен для управления народом. Он нужен для удержания народа в одном стойле, иначе все разбегутся в разные стороны, и тогда пиздец единству народа и целостности страны. [...] Без православия, притом, что оно мне по большому счету похуй, русские люди ничем не объединены. Нет у них других точек соприкосновения. Надо сказать, это очень характерное отношение к православию. Которое разделяют как люди лукашенсковской веры («я православный атеист»), так и некоторые, всерьёз считающие, что они «православные», потому что «в церковь ходят» и регулярно ругаются на тех, кто «не ходит». Если с чем-то сравнивать, то это отношение к исторической религии русского народа™ как к противному лекарству. Бог – это такая КАСТОРКА. «Надо пять раз в день пить ложку касторового масла». Для какой-то полезной медицинской цели. Например, для национального сплочения русских, потому что больше нечем их сплотить. Или для того, чтобы уважать память православных предков, ведь предков больше не за что уважать. Или для того, чтобы была хоть какая-то нравственность, потому что без православия не будет никакой нравственности, а будут только проституция, аборты и гомосеки, и кроме как библейскими заповедями укорить их нечем. Или ещё за чем-нибудь, что к религии как таковой вообще-то отношения не имеет. Но что делать – нет у нас в аптечке нормальных лекарств, кроме завалявшегося пузырька с касторкой. Так будем пить касторку, вдруг поможет. И всем её пропишем… Но до чего противно-то. Это же пакость отвратного вкуса, которая «в рот не лезет». Приходится себя ЗАСТАВЛЯТЬ, впихивать в себя постылую гадость. Буээээ. А надо, надо. Надо, но тошно. И, само собой, из этого «тошно» прёт тоскливая злость на всех, кто эту касторку пить отказывается. Потому что, во-первых, "абыдно", а во-вторых, возникает ощущение что касторку придётся пить ещё и за непьющих. «Вы тут в буддисты-атеисты сбежали, гады, на халяву жизнью жуируете, а нам из-за вас двойную дозу в себя впихивать». Конечно, не все так покорны. Некоторые, после десятилетия употребления касторки, в конце концов восстают – и бегут прочь, искать сладкое вино. Чаще это кончается не «буддизмом-атеизмом», а каким-нибудь сектантством или полусектантством, «вольной религиозностью» и т.п. При этом, что характерно, в силу касторки люди по старой памяти продолжают верить. Просто они отрицают нужность лечения всех этих недугов. Дескать, если для национального сплочения надо пить касторку – к дьяволу национальное сплочение, я с него уже блевал. Если ради памяти предков надо пить касторку – наплюём на могилы отцов, потому что касторка задолбала. Если единственное средство против проституток и гомосеков – вот эта ваша касторка, да пусть все девки радостно блядуют, а все мужики целуют друг друга куда попало, пусть миллиард абортов, пусть Содом и Гоморра, пусть что угодно, только не ваша касторка… Ну и, конечно, обретение сладкого вина вызывает особенное отвращение к лекаришкам, которые поили касторкой – то есть к «попам», «миссионерам», «православным активистам» и прочим таким товарищам. «Вы нас дрянью пичкали». Несколько более последовательны те, кто считает свою веру чем-то никак не связанным с «общественными задачами», даже отрицательным образом, и старательно обходит десятой дорогой всякие «институции». А рассматривает религию как средство посюстороннего утешения и потустороннего спасения, причём в обоих случаях сугубо личного. «Отстаньте все, это моё дело». Правда, такая вера именно для христианина несколько не подходит, потому что в данной конкретной религии «ближний» имеет известное значение. Но этот момент, как известно, всегда можно обойти какой-нибудь необременительной благотворительностью, ну или просто тем, что «я же вас терплю, из последних сил терплю, и если бы не Христос и заповеди блаженства, я бы вас всех поубивала нахрен, особенно маму, сестру и всех этих блядей, что вертятся вокруг этого козла Валеры, которого сто раз поубивала бы» (пишу в женском роде, "потому что типическое"). Почему так? Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.

цитата:

Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.

Что тут скажешь? Абсолютно верно!
Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными".

 Отправлено: 27.04.11 16:49. Заголовок: Где сейчас религия о..

Где сейчас религия объединяет русских людей ???
Наоброт, только вносит разлад и бесплодные споры.

 Отправлено: 28.04.11 07:17. Заголовок: АлексейК пишет: Где..

АлексейК пишет:

цитата:

Где сейчас религия объединяет русских людей ???

Одних объединяет: "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененнии, и Аз упокою вы".
Других разделяет: "Не мир пришел принести Я на землю, но меч".

 Отправлено: 28.04.11 10:44. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Одних объединяет: "Приидите ко Мне вси труждающиеся и обремененнии, и Аз упокою вы".

Это пример из современности ?
Да и про русских в этой цитате нет ни слова.

Может быть какой-то пример объединения, хотя бы группы людей или прихода, в рамках одно из согласий, коль уж мы про Староверие говорим.

 Отправлено: 28.04.11 11:37. Заголовок: АлексейК пишет: Где..

АлексейК пишет:

цитата:

Где сейчас религия объединяет русских людей ??? Наоброт, только вносит разлад и бесплодные споры.

Извините, но Вы, видимо, неправильно поняли написанное К.Крыловым. Он о том-то и пишет, что религия, понимаемая как СРЕДСТВО для объединения людей, для повышения их нравственности, для обеспечения преемственности с предками, есть ПРЕВРАТНО понятая религия, религия, понимаемая - как он выражается - как аналог касторки. Религия НЕ ЕСТЬ СРЕДСТВО ни для чего, в том числе и - не средство для объединения русских. Религия ЦЕННА САМА ПО СЕБЕ, т.е. - есть ЦЕЛЬ самой себя. Что это значит? Это значит, что религия даёт СИЛЫ, или - выражаясь в терминологии Максима Исповедника - ВОЛЮ, для всего вышеназванного, но сама по себе она людей нисколько не объединяет, она их - наоборот - разделяет. Религия, пытающаяся "объединить" людей, это никонианство, и - именно потому, что никониане не знают и не желают знать, ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ.

 Отправлено: 28.04.11 11:44. Заголовок: Я тоже Крылова люблю..

Я тоже Крылова люблю почитать. Здравые мысли у него.

 Отправлено: 28.04.11 11:48. Заголовок: АлексейК пишет: Мож..

АлексейК пишет:

цитата:

Может быть какой-то пример объединения, хотя бы группы людей или прихода, в рамках одно из согласий, коль уж мы про Староверие говорим.

Пожалуйста!
Русское правительство рассматривало старообрядцев как своих врагов, в силу чего - систематически преследовало. Тем не менее, старообрядцы, в большинстве своём, антирусски НИКОГДА настроены не были. (Это - при том, что между собой (различные согласия) "собачились" постоянно.) Вот Вам - пример абсолютно "сверхъестественного", великодушного ЕДИНСТВА со своим народом. (Старообрядцев с остальными русскими - я имею в виду.)

 Отправлено: 28.04.11 11:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Здрав..

Oleg23 пишет:

цитата:

Здравые мысли у него.

Очень! Но - почему-то - очень плохо влезающие в голову среднестатистического "россиянина".

 Отправлено: 28.04.11 17:35. Заголовок: АлексейК пишет: При..

АлексейК пишет:

цитата:

Примеры из настоящего, как у староверов или никониан - религия помогает русским людям объединятся, пусть хотя бы на локальном уровне с практическими результатами, хотя бы и в церковной сфере?

Скиты у часовенных.

 Отправлено: 29.04.11 11:46. Заголовок: Oleg23 пишет: Скиты..

Oleg23 пишет:

цитата:

Скиты у часовенных.

Это пример, как совместно туберкулезом болеть?

 Отправлено: 29.04.11 12:57. Заголовок: АлексейК пишет: Это..

АлексейК пишет:

цитата:

Это пример, как совместно туберкулезом болеть?

Что за бред?

 Отправлено: 29.04.11 15:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Что з..

Oleg23 пишет:

цитата:

Что за бред?

В этих скитах господствует туберкулёз, вполне молодые люди умирают (позавчера ещё ходил, а завтра помер).
Странно, что вы об этом не знаете, хотя вам на это наверное пофиг.

 Отправлено: 29.04.11 15:20. Заголовок: Туберкулез господств..

Туберкулез господствует в государственных пенитенциарных учреждениях и об этом я знаю.
а вот об -АлексейК пишет:

цитата:

позавчера ещё ходил, а завтра помер).

от вас узнал.
Видать Лыковы от тубика померли, вот незадача. Кто ж вам это рассказал то?

 Отправлено: 08.05.11 11:46. Заголовок: А вот - ещё одно хор..

А вот - ещё одно хорошее наблюдение К.Крылова:
Скрытый текст

8:35 pm - Голодать и корячиться! Голодать и корячиться! Прекрасная, просто прекрасная формула Проханова: Русскую национальную идею младонационалисты пытаются сформулировать в терминах общества потребления, требуя для русских тех же калорий и того же комфорта, как для швейцарцев и англосаксов. Это унизительная для русского сознания идеология. Она уступит место русскому мессианству, великой русской альтернативе, русской святости, русскому космизму — учению о вселенской справедливости и богооткровенной правде. Так что запомните, хомячки, запомните навсегда, выучите наизусть и зарубите на носу. Русское мессианство имеет только один смысл: русские будут голодать и корячиться (потому что отсутствие калорий и комфорта означает именно это). Великая русская альтернатива состоит в том же: русские будут голодать и корячиться. Русская святость выражается в том, чтобы русским голодать и корячиться. Русский космизм в том и заключается, что русские будут корячиться и голодать. Учение о вселенской справедливости состоит в том, что русские должны голодать и корячиться. Богооткровенная правда – в том, что русские должны голодать и корячиться, корячиться и голодоать, голодать и корячиться до смерти, и издохнуть в мёрзлом говне. Вот вся суть, всё содержание и всё внутреннее наполнение всех, абсолютно всех этих прекрасных идей: НЕ ДАТЬ РУССКИМ НАКОРМИТЬСЯ И УСТРОИТЬСЯ. Не дать по любой причине. «Потому что святость, космизм и перпендикуляр». Лишь бы русские голодали и корячились. Лишь бы корячились и голодали. А еда и комфорт - это УНИЗИТЕЛЬНЫЕ ВЕЩИ. Неча заводить привычку трескать и требовать каких-то удобств от жизни. Голодать и корячиться!

 Отправлено: 08.05.11 11:55. Заголовок: Ну и - вдогонку: htt..

Ну и - вдогонку:
http://www.bbc.co.uk/russian/business/2011/05/110507_wealthy_britain_usmanov.shtml
Порадуемся за "наших"?

 Отправлено: 10.05.11 12:14. Заголовок: Ещё пара ссылок. Это..

Ещё пара ссылок. Это - не К.Крылов, но - не менее интересно.
http://germanych.livejournal.com/202846.html#cutid1
http://germanych.livejournal.com/209153.html#cutid1

 Отправлено: 10.05.11 13:08. Заголовок: Очень интересно. Спа..

Очень интересно. Спаси Господи.

 Отправлено: 10.05.11 16:54. Заголовок: Во славу Божию...

Во славу Божию.

 Отправлено: 22.05.11 13:29. Заголовок: Ivan пишет: Предра..

Ivan пишет:

цитата:

Предрассудки, которые тут имеет в виду Георгий Лоскутов, с православной точки зрения, называются "языческими", "иноверческими", "еретическими", но никак - НЕ "религиозными". Религия (religio - отношение к Высшему), с православной точки зрения, - только истинна, и - только одна.

Извините, но это чушь. Св.Августин Аврелий "Об истинной религии" (латиноязычный писатель, между прочим):
Некоторые же считают достойным религиозного почтения и блеск луны, ибо она, как утверждают, ближе к нам, почему и имеет более похожий на землю вид. Другие присоединяют еще и прочие светила и все небо со звездами. Третьи к эфирному небу присовокупляют и воздух, подчиняя этим двум высшим телесным элементам свою душу. Но между всеми ними самыми религиозными считают себя те, кто все творение в совокупности, т. е. весь мир со всем, в нем существующим, и жизнь, одушевляющую и оживляющую его, которую одни считают телесной, а другие — бестелесной, — все это вместе взятое признают одним великим Богом, частями которого служат остальные предметы. Они не знают Создателя и Устроителя вселенной. Поэтому и устремляются к идолам, от творений Божиих — к делам рук своих, что видим мы еще и доселе.

 Отправлено: 22.05.11 15:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

бытие Бога, приравненное к бытию вещи

Раньше я упрекал Вас в чужой безграмотности, сейчас, к сожалению, вынужден - в Вашей собственной. Из того, что бытие Бога не сравнимо с бытием вещи, нисколько не следует обратное, т.е. - что бытие вещи не сравнимо с бытием Бога. Поскольку всё - от Бога, и нет ничего вне Бога и без Него, бытие вещи есть именно Божие бытие, даровал вещи её бытие именно Бог. А поэтому, противопоставлять бытие Бога бытию вещи есть безбожный (сиречь - ни разу не-Православный) атеизм.

 Отправлено: 22.05.11 16:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Св.Августин Аврелий "Об истинной религии"

Ну нельзя же так торопиться - Вас совсем не интересно опровергать! Внимательнее прочитайте, что Вы привели: у Августина везде сказано "считаЮТ". Т.е. - это он ЧУЖОЕ мнение о религии воспроизводит. Что САМ Августин считает религией восприятие мира и его элементов как Бога, из приведённой Вами цитаты нисколько не следует.

 Отправлено: 22.05.11 19:06. Заголовок: Ivan пишет: Посколь..

Ivan пишет:

цитата:

Поскольку всё - от Бога, и нет ничего вне Бога и без Него, бытие вещи есть именно Божие бытие

У Вас, однако, пантеизм - путаете Творца и тварь.

 Отправлено: 22.05.11 19:17. Заголовок: Ivan пишет: Внимате..

Ivan пишет:

цитата:

Внимательнее прочитайте, что Вы привели: у Августина везде сказано "считаЮТ". Т.е. - это он ЧУЖОЕ мнение о религии воспроизводит. Что САМ Августин считает религией восприятие мира и его элементов как Бога, из приведённой Вами цитаты нисколько не следует.

Да пожалуйста. Продолжаю цитировать св. Августина:
Впрочем, с позволения тех, которые и доселе еще остаются почитателями сочинений той поры, я смело и решительно скажу, что в наши христианские времена не должно быть никаких сомнений в том, какая религия представляет собою путь к истине и блаженству. ... Ибо существует другого рода, гораздо худший и низший вид почитания идолов, когда чтут свои собственные призраки и окружают религиозным благоговением все, что только измышляется духом под влиянием гордости или надменности. "Религиозное благоговение" - это характеристика, дающаяся самим Августином.

 Отправлено: 22.05.11 23:51. Заголовок: Ivan пишет: Кто-ниб..

Ivan пишет:

цитата:

Кто-нибудь, кроме Вас, Маркса "Аристотелем сегодня" считает?

1.) Маркс называл Аристотеля "величайшим мыслителем древности". Православные также считают Аристотеля величайшим из языческих философов.
2.) Преемственность марксизма от аристотелизма несомненна. (И в философии, и в политэкономии). Так, в своих "Философских тетрадях" Ленин называет критику Аристотелем эйдосов Платона "критикой идеализма как идеализма вообще". (Здесь Ленин созвучен с Собором, анафематствовавшим учение об эйдосах).
3.) А сегодня кто считается (и небезосновательно) величайшим из философов? Смотрим: http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/greatest_philosopher_vote_result.shtml

 Отправлено: 23.05.11 00:07. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Здесь Ленин созвучен с Собором, анафематствовавшим учение об эйдосах).

То есть, согласно предпосылкам и следствиям Вашего безумного суждения, его свидетельство стало сообразным и тождественным гласу, который, как известно, не без слова и не без уст конкретной религиозной позиции, причем, велением и водительством, а последнее, в свою очередь, исключительно у Богоносных, Духа Святого, конечно же, представленной в лице участников Собора.

А дальше пойдешь по своему у тебя мудрованию, еще более с огнем на свою голову доиграешься.

---

И, как минимум, рассмотри дело по доказательству от противоположного: на примерах с той же валаамовой ослицей или тем невольным пророком из язычников (см. Библию и Толкования Свято-Церковных отцов).

 Отправлено: 23.05.11 00:11. Заголовок: http://blogs.mail.ru..

http://blogs.mail.ru/mail/logua/
Таким образом, взглянув лишь только на верхушку айсберга, можно заметить, что все известные мыслители прошлого, жившие после Аристотеля, даже такие великаны как, Гегель, Кант, Маркс и многие другие им подобные лучшие умы всех времён и народов, генерировали своих гениальных мыслей от реперных точек великих мыслей великого Аристотеля.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Lane_Thought/_05.php
Тогда был Аристотель, сегодня это может быть Маркс или Дарвин, однако жизненно важные вопросы остаются одними и теми же.

 Отправлено: 23.05.11 00:12. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

его свидетельство стало сообразным и тождественным гласу

Сообразным, но не тождественным. Философия - не религия.

 Отправлено: 23.05.11 00:16. Заголовок: Более чем условные д..

Более чем условные деления, присущие разве лишь софистам! Так будьте же, наконец, Философом, что по известному в Истине образу и подобию! Сказал бы ты тот лично и личностно от тебя софизм в лицо, либо о лице, Философа Константина, Иустина, Фотия ( и т.п.), а?

 Отправлено: 23.05.11 00:16. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

И, как минимум, рассмотри дело по доказательству от противоположного: на примерах с той же валаамовой ослицей или тем невольным пророком из язычников

Разумеется, о чем и речь. Только вот много желающих валаамову ослицу философии прибить, чтоб молчала, и шкуру с нее содрать.

 Отправлено: 23.05.11 00:18. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Сказал бы ты тот софизм в лицо либо о лице Философа Константина, Иустина, Фотия ( и т.п.), а?

С удовольствием бы с ними побеседовал.

 Отправлено: 23.05.11 00:21. Заголовок: Да ладно тебе(( тему..

Да ладно тебе(( тему с другим акцентом включать, нерусский что ли((

---

 Отправлено: 23.05.11 12:32. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

У Вас, однако, пантеизм

Чем страдаете Вы, говорить не буду, боюсь - забанят. По существу есть что возразить?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Продолжаю цитировать св. Августина:

Только не забывайте, перед этим, читать внимательно.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Религиозное благоговение" - это характеристика, дающаяся самим Августином.

Нет, это - не характеристика. Характеристика - ранее:

цитата:

гораздо худший и низший вид почитания идолов

т.е. - не "религией" он это называет, а - "идолопоклонством".

По поводу Вашей апологии "преемственности" между Аристотелем и Марксом.
До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Аристотеля называли "эмпиристом", т.е. - опирающимся на чувственный опыт, но - НЕ "материалистом". Специфика же "учения" Маркса (это Вам скажет любой марксист) состоит именно в материализме, который (материализм) появляется (это я опять - по Спиркину) ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Про "материалистические тенденции" мне рассказывать бесполезно, потому что я считаю их (такие разговоры) словоблудием. Следовательно - всё. Разговор (о "преемственности" между Аристотелем и Марксом) окончен.

 Отправлено: 23.05.11 15:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи (чего тут копья-то ломать?), и утверждает (в отличие от атеизма) совершенно особое бытие Бога, кардинально отличное от бытия вещей.

Довольно странное православие вы проповедуете. Насколько мне известно, христиане веруют в Исуса Христа как Бога истинного, от Отца рожденного. И если апостол и говорит, что Бога никто не видел, то добавляет: "...Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Ин.1:18 Ну и:"Се, Я с вами во все дни до скончания века" Мф.28:20. А Исус Христос - Истинный Бог Господь наш вполне осязаем и материален, вполне человечен, человеческой жизнью жил и совершенно не особое бытие имел до воскресения. К тому же если Бога никто не видел – это не значит что Его нет вовсе. Как говорят атеисты.
Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Принципы эти в КПСС были альтернативой христианству в главном - Бога нет.

Разница между коммунизмом и христианством не большая, но существенная.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы должны указать на упоминание КПСС в Новом Завете.

Да пожалуйста:"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору, и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если падши поклонишься мне.Тогда Исус говорит ему : отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему покланяйся, и Ему одному служи." Мф.4:8-10. Коммунист, как бы он ни был хорош, хочет преобразовать этот мир, сделать этот мир прекрасным и счастливым, справедливым. Для этого просто необходимо поклониться диаволу и никому другому т.к. Царство Христа не от сего мира. Если коммунизм и использует моральные принципы христианства, то Христа как Господа Бога отрицает в принципе. А Христос - это глава Церкви. Тело без головы жить не может и заповеди без исповедания Христа Господом Богом не работают, но лишь обличают. Потому коммунизм всем хорош, кроме богоборчества. Для христианина это принципиально.
Да и не сможете вы обосновать необходимость христианину вступать в Ком. партию. Что за нужда? Или Церковь Христова не полноценна, в ней не достаток какой обретается, что необходимо принять крещение, после пройти ком.партийную школу? Укажите тогда и вы на недостатки Церкви Христовой.

 Отправлено: 23.05.11 18:34. Заголовок: Ivan пишет: До тако..

Ivan пишет:

цитата:

До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли.

Куда уж им.

 Отправлено: 23.05.11 18:43. Заголовок: art пишет: Не облич..

art пишет:

цитата:

Не обличай безумного и да невозненавидят тебя.

В отличие от кое-кого я доносов не пишу и писать не собираюсь.

 Отправлено: 23.05.11 18:49. Заголовок: Ivan пишет: который..

Ivan пишет:

цитата:

который (материализм) появляется (это я опять - по Спиркину) ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ. Про "материалистические тенденции" мне рассказывать бесполезно, потому что я считаю их (такие разговоры) словоблудием.

1.) Спиркин не авторитет.
2.) Материализм появляется еще у Фалеса Милетского.
3.) Материалистические тенденции у идеалиста Аристотеля и даже у Гегеля - не словоблудие, а факт истории философии.

 Отправлено: 24.05.11 05:50. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Видимо у Георгия свой символ веры, тождественный вышеприведенному.

В общем, да. У меня тоже сложилось такое впечатление.
Во первых вот эта фраза:
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи (чего тут копья-то ломать?), и утверждает (в отличие от атеизма) совершенно особое бытие Бога, кардинально отличное от бытия вещей.

Т.е. Георгий утверждает, что Исус Христос не воплотился(плоть вещественна) или же Исус Христос не Господь Бог. Возможно он как то это объяснит?

Во вторых:
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы предлагаете сделать этот мир безобразным, несчастным и несправедливым?

Вряд ли вы или кто другой может построить царство на земле лучшее царства Христа, которое не от мира сего. Царство же Христа уже существует и на земле, и власть Его, та что от Бога, тоже присутствует во всей полноте. Покоритесь этой власти от Бога - единственной и неповторимой и живите в Его царстве. Которому уж точно не будет конца в отличие от того, в строительстве которого вы предлагаете поучаствовать. Всякая власть от Бога, а власть Он дал Своему Сыну Единородному. Нет другой власти ни на земле ни на небе и:"... нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" Деян. 4:12.
А мирским властям христиане обязаны подчиняться только в пределах заповеди "кесарю кесарево" и не более.
Поймите простую вещь: власть от Бога неизменна и вечна, а кесари меняются чаще чем перчатки у женщин.

 Отправлено: 24.05.11 06:48. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Т.е. Георгий утверждает, что Исус Христос не воплотился(плоть вещественна) или же Исус Христос не Господь Бог.

Что за чушь Вы мне приписываете? Конечно, воплотился. Конечно, Господь Бог. Но надо же отличать два естества Христова (божественное и человеческое) друг от друга! Они же разные и существуют неслиянно!

 Отправлено: 24.05.11 06:52. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Вряд ли вы или кто другой может построить царство на земле лучшее царства Христа, которое не от мира сего. Царство же Христа уже существует и на земле, и власть Его, та что от Бога, тоже присутствует во всей полноте. Покоритесь этой власти от Бога - единственной и неповторимой и живите в Его царстве. Которому уж точно не будет конца в отличие от того, в строительстве которого вы предлагаете поучаствовать. Всякая власть от Бога, а власть Он дал Своему Сыну Единородному. Нет другой власти ни на земле ни на небе и:"... нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" Деян. 4:12. А мирским властям христиане обязаны подчиняться только в пределах заповеди "кесарю кесарево" и не более. Поймите простую вещь: власть от Бога неизменна и вечна, а кесари меняются чаще чем перчатки у женщин.

Вот только не надо подводить богословскую базу под свой социальный пофигизм.

 Отправлено: 24.05.11 07:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Они же разные и существуют неслиянно!

И слиянно одновременно!!!
Иначе вам минус.
Слава Богу, что хоть человеческое естество не отрицаете, а оно вещественно и осязаемо.

 Отправлено: 24.05.11 07:21. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: И..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

И слиянно одновременно!!!

Не путайте слиянность (Ваша точка зрения) и нераздельность (православная точка зрения).

 Отправлено: 24.05.11 07:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вот только не надо подводить богословскую базу

Все естественно.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

социальный пофигизм

Любовь к ближнему как заповедь никто не отменял. И придумали эту заповедь не коммунисты.
А дана она нам, заповедана, Христом, а не ученым Марксом.
Есть и еще: "Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя"(Ин. 15:13)
Эти заповеди совсем не пахнут социальным пофигизмом, который вы пытаетесь приписать христианам.

 Отправлено: 24.05.11 07:34. Заголовок: Преподобный Иоанн Да..

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры":
О двух естествах (во Христе), против монофизитов.
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества.
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что — нелепо и полно всякого богохульства.
Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым? ...
Поэтому и говорим, что во Христе произошло соединение двух совершенных естеств — Божеского и человеческого — не по образу смешения или слияния, или примешивания, или растворения, — как говорили отверженный Богом Диоскор, Евтихий и Север и их отлученные от Бога приверженцы. Равным образом оно не было соединением и двух различных лиц, или соединением относительным: или по достоинству, или по тождеству воли, или по равночестию, или по одноименности, или по благоволению, как говорили богоненавистный Несторий, Диодор, Феодор мопсуэстийский и демонское их сборище. Напротив, это соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие. Ибо созданное осталось созданным, и не созданное — не созданным; смертное сохранилось смертным и бессмертное — бессмертным; описуемое — описуемым, неописуемое — неописуемым; видимое — видимым и невидимое — невидимым. «Одно блистает чудесами, а другое подверглось оскорблениям». ...
чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству — с Отцом и Духом, по человечеству — с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.

 Отправлено: 24.05.11 10:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Спиркин не авторитет.

Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Материализм появляется еще у Фалеса Милетского.

Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Материалистические тенденции у идеалиста Аристотеля и даже у Гегеля - не словоблудие, а факт истории философии.

Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали и очень возражали, если бы кто-нибудь их так назвал. "Самосознание - дело десятое". В таком случае, я начинаю утверждать, что на самом деле Вы - не Георгий Лоскутов, а - Петя Иванов. Вы так не думаете? А мне наплевать, что Вы так не думаете. Ваше самосознание - вторично, по отношению к Вашему бытию. А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нет, это просто блюдце.

В тоталитарном государстве (а СССР был именно тоталитарным государством) "просто блюдец" не бывает. Это - наглядная агитация.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры":

И опять Вы невнимательны. Дамаскин как раз и пишет о том, что с 0 по 33 г.г. н. э. на земле жили не две природы, а - "одна сложная Ипостась", в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли. Христос обладал одновременно и Божественным, и вещественным бытием. А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ.

 Отправлено: 24.05.11 11:46. Заголовок: Читатель пишет: Всё..

Читатель пишет:

цитата:

Всё очень просто, у Юрия дедушка был большим партсовдеятелем

Средним. Зам. пред. райисполкома. А бабушка - директором совхоза.
Читатель пишет:

цитата:

а они то были как боги (он сам хвалился)

???
Ivan пишет:

цитата:

Возьмите любой другой учебник, да вообще - любую книгу по истории философии, там Вы найдёте то же самое: материализм как особой направление в философии появляется ТОЛЬКО В 18-ОМ ВЕКЕ.

Я не понимаю, как Вы еще претендуете на степень доктора наук? Алексеев П.В., Панин А.В. Философия. Учебник. (МГУшный, между прочим): "Через всю историю философии прошла конфронтация монизма идеалистического и монизма материалистического". Философский словарь. М.1991. под. ред. акад. И.Т.Фролова (реально крупный философ, в отличие от Спиркина): в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века.

 Отправлено: 24.05.11 11:55. Заголовок: Ivan пишет: Который..

Ivan пишет:

цитата:

Который учил, что вода порождает всё потому, что в ней "гнездится" ДУША? Куры дохнут от смеха.

Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами.
Ivan пишет:

цитата:

Ага. И - пО фиг, что сами себя они "материалистами" не считали

Еще раз - они явные идеалисты. Но с материалистическими тенденциями.

 Отправлено: 24.05.11 12:04. Заголовок: Ivan пишет: А в Ваш..

Ivan пишет:

цитата:

А в Вашем бытии я усматриваю тенденцию быть именно Петей Ивановым, а не Георгием Лоскутовым.

Вы это неправильно усматриваете своим сознанием.
Ivan пишет:

цитата:

в Которой Божественное и человеческое (вещественное) нисколько и ни разу друг другу НЕ противостояли.

А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны.
Ivan пишет:

цитата:

А значит, когда Вы, пытаясь оправдать безбожный атеизм, отрываете бытие Бога от бытия вещи, Вы ЕРЕТИЧЕСТВУЕТЕ.

Я-то как раз православный. Подумайте хорошенько: разве не существовал "прежде всех век" Бог без всякой вещи? Мы поклоняемся Творцу или твари?

 Отправлено: 24.05.11 12:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

как Вас там - я профессионал

И это звучит гордо как, человек!
Любовь к мудрости - любомудрие - философия - это не профессия, а состояние ума и души приобретенное трудом, опытом и легко читается по поступкам, по образу жизни человека.
А профессия - это навык в какой либо области деятельности за который человек, соответственно квалификации получает зарплату на еду, одежду и жилье.
Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

дилетантство в своей области

Все гораздо проще чем вы сами себе навыдумывали, Георгий. Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить. По сути шантажируя сложным знанием простого и очевидного.

 Отправлено: 24.05.11 12:51. Заголовок: Нюра, вы мне все бол..

Нюра, Вы мне все больше нравитесь!

 Отправлено: 24.05.11 13:36. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Путаница и сложность необходима как воздух только тем, кто от этого кормится, заявляя, что только он(они) понимают суть и могут научить.

Это точно.

 Отправлено: 24.05.11 13:51. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Ф..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Философия профессией быть не может

Ну уж коли тема в сторону отошла: с одной стороны, и занятие любой другой наукой никогда не было профессией (платить просто за научные звания и "занятия" наукой без прикладного результата додумались только век-другой назад);
с другой - учителя философии получали деньги за преподавание этой самой "не науки", в тех же бурсах, из которых выходили "паны философы".

 Отправлено: 24.05.11 13:55. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Ф..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату.

Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ. И, в качестве обретения знания, она может быть наукой. Равно как и искусством, и идеологией, и обыденной любовью к мудрости. (Это говорю не только я - отсылаю Вас к тому же МГУшному учебнику профессоров Алексеева и Панина, который здесь уже упоминался). А в науке без профессионализма делать нечего.

 Отправлено: 24.05.11 14:44. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

???

Нельзя же разрывать так предложение, связь утрачивается - или диалектика позволяет?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Философия - это не вера. Это процесс поЗНАНИЯ.

Юрий, вы бы передохнули маленько, а то оторвались далеко вперёд в поЗНАНИИ. Какая польза от такого авангарда ?

 Отправлено: 24.05.11 17:27. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Ф..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Философия профессией быть не может т.к. нельзя за веру и убеждения получать зарплату

Философия - любомудрие весьма упрощенное толкование.
Наука Философия изучает возможность познания мироздания и принципиальное толкование любых процессов, как искусство, религия, право, физика, экономика.

Т.е., что происходит в принципе, а не как именно.
К примеру, есть закон, утверждающий право, казывающий область применения, правила. А откуда берется само право? Какова роль Бога, человеческой природы, общества в основе законодательства? Это уже философия права.

 Отправлено: 25.05.11 10:55. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

в статье "Материализм" упоминаются в качестве материалистов Ян Чжу, представители локаяты, Гераклит, Анаксагор, Демокрит, Эпикур, Ф.Бэкон, Гоббс, Спиноза, Локк и другие философы, жившие до 18 века.

Чтобы было понятно, о чём я говорю, присутствующим (Георгий Лоскутов и так всё отлично понимает), приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии":

цитата:

Но мои критики претендуют сами быть историками русской философии; "Кафедра истории русской философии" (есть такая, оказывается) на философском факультете Московского Университета издала большой сборник по заглавием "Из истории русской философии" (1951 г.). В книге 765 стр., и в этой книге мы находим такие "открытия", что надо разводить только руками. Ломоносов за то, что он занимался физикой и химией, т. е. материальной действительностью, объявляется материалистом, хотя даже гимназисты знают, что Ломоносов в своих одах прославляет Бога, что он признавал, что христианство согласуемо без трудностей с естествознанием. Радищев, который учился у последователя Лейбница - Платнера, за то, что он высоко ценил сочинения Гельвеция, и на том основании, что он в своём этюде о бессмертии приводит аргументы противников бессмертия (эти аргументы сам же Радищев в третьей и четвёртой части своего этюда опровергает), причисляется к "основоположникам" русского материализма. Герцен, который находился под влиянием натурфилософии Шеллинга, а позже и Гегеля, который писал, что "материализм не понимает ничего, кроме вещества и тела, и именно потому не понимает ни вещества, ни тела в их действительном значении", оказывается "сознательным и убеждённым материалистом"... Кто же фальсифицирует историю русской философии - я или эти господа, которым нужно во что бы то ни стало, чтобы материализм был признан исконным философским направлением в России?

Всё понятно? Ту операцию, которую советские "историки философии" проделали над историей отечественной философской мысли, они проделывают и над историей мировой философии. Отсюда и появляются эти многочисленные "материалисты".
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это никак не отменяет фалесовский материализм. Милетская школа традиционно вся считается материалистической. В животных тоже гнездится душа, но от этого они не перестают быть материальными существами.

Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное.
Правда, я в действительности не думаю, что Вы настолько безграмотны. Просто Вы любой ценой в споре победить хотите.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы это неправильно усматриваете своим сознанием.

А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А разве я писал, что противостояли? Нет, я писал, что бытие Бога и бытие вещи кардинально различны.

Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов, которые говорят, что "Бога нет", - значит различие тут - контрадикторное, отнюдь - не контрарное. Следовательно - ПРОТИВОСТОЯТ у Вас бытие Бога и бытие вещи.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я-то как раз православный.

Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы?
Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать.

 Отправлено: 25.05.11 19:59. Заголовок: Ivan пишет: Полная ..

Ivan пишет:

цитата:

Полная безграмотность. Тот, кто познаёт материальное, - материалист? Тогда - "материалист" и Платон. Потому, что его "Космос" - материален. И - Гегель. Потому, что "история" также имеет необходимым условием материю и материальное.

Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически. Материалисты: Фалес (мир - "вода"), Демокрит (мир - атомы и пустота), Ленин (мир - объективная реальность, данная нам в ощущении) и т.д. Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна), Гегель (мир - это абсолютная логическая идея), Беркли (мир - это совокупность вещей как комплексов ощущений - вещей, не существующих без сознания) и т.д.
Ivan пишет:

цитата:

приведу достаточно длинную (извиняюсь) цитату из статьи В.В.Зеньковского "Кто фальсифицирует историю русской философии":

Зеньковский не менее тенденциозен, чем ЦК ВКП(б). Своих научных оппонентов он объявляет фальсификаторами, как завзятый большевик. А вопрос не столь однозначен. Вот, например, статья о материализме Ломоносова от 2002 г.:
http://iph.ras.ru/page48775957.htm
Ivan пишет:

цитата:

А критерий тут что? Ваше самосознание. А "самосознание - дело десятое". Так что - не проходит возражение, милый Петя.

Мой паспорт - вполне объективный феномен. Если я забуду, как меня зовут, я туда посмотрю.

 Отправлено: 25.05.11 20:16. Заголовок: Ivan пишет: Если бы..

Ivan пишет:

цитата:

Если бытие вещи есть небытие Бога, - а утверждали Вы именно это, чтобы оправдать атеистов

Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего.
Ivan пишет:

цитата:

Да ну? О Мюнцере забыли? Тот, кто единомыслен с еретиком, сам - еретик. Мюнцер, как протестант, да ещё и - принадлежащий к одному из самых "радикальных" течений в протестантизме, - еретик на 100%. Маркс и Энгельс единомыслены с Мюнцером. Следовательно, кто они? Еретики. Вы единомыслены с Марксом и Энгельсом. Следовательно, кто Вы?

Классический пример софизма. На самом деле Маркс и Энгельс не единомысленны с Мюнцером, это весьма разные деятели, пусть и обладающие рядом общих черт. Равно как и я не во всём единомысленен с Марксом и Энгельсом.
Ivan пишет:

цитата:

Так что, милый коллега, только всеобщим опупением можно объяснить, что Вас всё ещё причащают, на клирос пускают, да ещё и детские души позволяют растлевать.

Только глубоким кризисом российской философии можно объяснить то, что Вас держат в докторантуре. Спорить с Вами, любителем софизмов - себя не уважать. Посему я эту полемику прекращаю.

 Отправлено: 26.05.11 09:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога

Да? Интересно. Вот Христос воскрес и вознесся на небо во плоти? Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом?
Или Он с воскресшей плотью как со шкурой лягушачьей обращается? Кода надо снял, когда надо надел.
Попробуйте ответить.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Православие тоже, подобно атеизму, отрицает бытие Бога, приравненное к бытию вещи

 Отправлено: 26.05.11 09:25. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Е..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Если во плоти, то бытие Его воскресшей плоти это чье бытие и отлично ли оно от бытия самого Господа Исуса Христа, которого мы признаем истинным Господом Богом?

Не подменяйте вопрос. Нельзя путать ипостась и естество. У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными.

 Отправлено: 26.05.11 10:01. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

У воскресшего Христа остаются в одной ипостаси два естества - божественное и человеческое, которые по-прежнему остаются неслиянными.

В одной ипостаси два естества и они неслиянны. Я согласна, что они не слиянны, раньше я неправильно выразилась. Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные?

 Отправлено: 26.05.11 10:56. Заголовок: Георгий Лоскутов и Н..

Георгий Лоскутов и Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести!

А если б их направили на развенчание заблуждений папистов или униятов, тем бы вообще конец!

 Отправлено: 26.05.11 14:55. Заголовок: alexa пишет: Нарьян..

alexa пишет:

цитата:

Нарьян-Мар легко бы могли и на вселенских соборах религиозно-философские диспуты вести

Ну что вы. Я не профессионал. Я просто хочу услышать мнение и получить ответ на вопрос от профессионала, от человека, который занимается философией прежде всего и претендует на знание, на право его распространять и право требовать за это оплаты.
Я то как раз обратилась по адресу.
На соборах присутствуют также профессионалы - клирики всех рангов, также претендующие на знание, на право его распространять и право на содержание.
А когда задаешь вопрос, который им кажется каверзным, то не получаешь ответ внятный. Они либо тебя посылают(к святым отцам), либо говорят не суй свой нос куда тебя не просят. Дура - баба. Стой у печи и воспитывай детей. А если дети начнут мне задавать подобные вопросы? Посылать их куда? Тоже ко всем святым?
Вот и Георгий почти всегда с неохотой отвечает мне. Почему? Смущается моей женской природы? Не может преодолеть комплекс мужчины, что мужчина всегда прав? Может мне прощения попросить, что родилась женщиной?

 Отправлено: 26.05.11 15:09. Заголовок: :sm36: :sm54: ..

 Отправлено: 26.05.11 16:10. Заголовок: Нарьян-Мар, Вы хорош..

Нарьян-Мар, Вы хорошо написАли!

 Отправлено: 26.05.11 16:19. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Но бытие то у человеческого и божественного во Исусе Христе одно или разные?

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры":
Так как во Христе — два естества, необходимо говорить и о двух действованиях в Нем. Ибо в ком естества различны, в том различны и действования, и в ком действования различны, в том различны и естества. И наоборот: в ком естество — одно, в том и действование — одно, и в ком действование одно, в том и сущность одна, — по учению богоглаголивых отцов. Потому необходимо одно из двух: или чтобы те, кои говорят об одном действований во Христе, признали (в Нем) и одну сущность; или, — если мы действительно держимся истины и — согласно с учением евангельским и отеческим — исповедуем (в Нем) две сущности, — то вместе должны исповедывать в Нем и два действования, соответственным образом и сопутствующие. Ибо, будучи единосущен Богу Отцу по божеству, Христос должен быть равен Ему и в отношении действования. Он же самый, будучи единосущен нам по человечеству, должен быть равен (нам) и по действованию.

 Отправлено: 26.05.11 16:21. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Н..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Ну что вы. Я не профессионал.

Я тоже не начетчик.

 Отправлено: 27.05.11 12:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Материалист тот, кто на вопрос "Что такое мир?" отвечает материалистически.

Тавтология, сиречь - глупость.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Материалисты: Фалес (мир - "вода"),

Ещё одна глупость. Не просто вода, а - "вода", обладающая душой. То, что обладает душой, - живое существо. Живое существо можно, конечно, редуцировать до материи, да вот только нет НИКАКИХ сведений, что Фалес такую редукцию проводил. А если вспомнить о том, что само понятие "материя" появилось гораздо позже, становится окончательно понятно, что называть учение Фалеса "материализмом" - ГЛУПОСТЬ.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Идеалисты: Платон (мир - это идеальные эйдосы, по сравнению с которыми материя малосущественна),

И - ещё одна глупость. Демиург-то, у Платона, творит всё из МАТЕРИИ. Образцами у него являются идеи, но созданное, в соответствии с этими образцами, - вполне материально. Если Вы не знавшего категорию "материя" Фалеса в материалисты записываете, то уж знавшего эту категорию и учившего о материальном Космосе Платона Вы должны записывать туда тем более.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Мой паспорт - вполне объективный феномен.

Паспорт - да. Но заполнен он с Ваших слов. Следовательно - опять апелляция к самосознанию. Не пойдёт.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я утверждаю, что бытие вещи НЕ ЕСТЬ бытие Бога. Только и всего.

А вещь сама собой существует, или - по воле Бога, Который её создал? Если есть Творение, значит есть и Творец. Конечно - не так, как Творение, но - ЕСТЬ. А атеисты, которых Вы выгораживаете, говорят, что Его НЕТ. Бытие Творения (мира) они признают, а вот бытие Творца этого Творения отрицают. Разница понятна?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Классический пример софизма.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Спорить с Вами, любителем софизмов

Софизм это сознательное допущение логической ошибки. Если Вы обвиняете меня в софизмах, Вы должны, во-первых, назвать ошибку, которую я допустил, а во-вторых, доказать, что я допустил её именно сознательно. Иначе - будет клевета. Точнее - неудачная попытка избежать признания своего поражения в споре.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Посему я эту полемику прекращаю.

На здоровье. Будем считать это признанием поражения?

 Отправлено: 27.05.11 12:39. Заголовок: Как много в РПСЦ фил..

Как много в РПСЦ философов

 Отправлено: 27.05.11 12:56. Заголовок: alexa пишет: Как мн..

alexa пишет:

цитата:

Как много в РПСЦ философов

И поскольку они между собой драчливые, модератору они, скорее всего, хлопот доставят.
С повышением, alexa.

 Отправлено: 27.05.11 13:16. Заголовок: Да, благодарю. Поско..

Да, благодарю.
Поскольку я в философии не силён, мысли, в которых смог без труда разобраться, только в простеньких "Новых Паралипоменах" Шопенгауэра видел, я в философские диспуты вмешиваться не буду

 Отправлено: 27.05.11 14:24. Заголовок: Ivan пишет: На здор..

Ivan пишет:

цитата:

На здоровье. Будем считать это признанием поражения?

Будем считать, что Вы настолько запутались в собственных софизмах, что корректный спор с Вами, с четкими критериями победы и поражения, невозможен.
alexa пишет:

цитата:

Как много в РПСЦ философов

Всего два (если не считать Антонова без ученой степени). И оба представлены здесь.

 Отправлено: 30.05.11 11:32. Заголовок: Oleg23 пишет: У сов..

Oleg23 пишет:

цитата:

У советского человека произошли изменение в голове, мозг заместила костная ткань.

Это не так. Ничего у него не изменилось... точнее изменения накапливались в предыдущих поколениях и получили вот такое выражение в совдепии. Скачкообразности нет в бытии, есть постепенный процесс отчуждения и иногда м.б. некоторого возвращения. Последнее редко относится к социуму, но довольно часто к личности или социальной группе. Пример, попытки возврата: фашизм и нацизм - неуклюжий, гротескный, страшный, но тем не менее это был опыт обращения процесса отчуждения вспять. В какой-то степени и советский и китайский опыт - тоже носит в себе черты преодоления отчуждения.
На уровне религии к попыткам воспротивиться процессу отчуждению можно назвать и староверческое движение 17 века и движение коливадов на Афоне, возрождение интереса к исихазму 19-20вв. в новообрядческих юрисдикциях. Похожие "откаты" можно наблюдать и в других конфессиях и религиях, а так же и в философии, литературе, музыке и культуре вообще.
Но не всякая консервативность увлеченность стариной есть преодоление отчуждения. Во все времена происходило то, о чем хорошо сказал Крылов:

цитата:

Люди вообще забыли, ЧТО ТАКОЕ религия. Что она должна давать и в обмен на что. Для забывших напоминаю. Религия есть контакт с «миром невидимым». И даёт она человеку не «культурный код», не «причину уважать предков», не «нравственный закон», нет. Она даёт СИЛУ. В прямом смысле. Точнее – «силы». Не всякие, а совершенно определённые. В обмен на совершенно определённое использование данных сил (и вообще «всех сил человеческих»). И если вера человеку никаких сил не даёт, или даёт исключительно «нервное возбужденьице», то, значит, что-то не так. ОНО НЕ РАБОТАЕТ. Ну а «объединение людей», «нравственность» и прочие вещи к религии отношение имеют. Потому что все эти вещи становятся возможными только в ситуации, когда у людей СИЛЫ ЕСТЬ на всё это. Если же их нет – пиши пропало.

Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме... Много всего крутится в мысли, но сказать что-то внятное пока не получается.
Ясно и абсолютно очевидно одно: религия связана с чудом, с Богообщением, с проявлением и проживанием такого опыта, который не возможно вместить ни в какие рациональные схемы. И если нет этого чуда, этого хождения пред Лицем Вышнего, то все остальное - просто бессмысленная трескотня, разряженная как новогодняя елка бесполезными игрушками в виде умных цитат из священных книг.

 Отправлено: 30.05.11 11:36. Заголовок: alexa пишет: филосо..

alexa пишет:

цитата:

философов РПСЦ

У них только один философ. И все его знают . Причем удивительное дело, коммунист митрополит и коммунист философ. Даже удивительно почему осталось название "Белокриницкие", я бы предложил - "Краснофонтанские".

 Отправлено: 30.05.11 11:40. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я об этом или почти об этом так крепко задумался последние месяцы, что потерял интерес к участию в форуме...

Сергеич! Ты чтож -"бросаешь???"(с)

 Отправлено: 30.05.11 11:42. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Это не так. Ничего у него не изменилось...

Так. И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить.
Сергей, я гляжу и ты тоже Крылова почитываешь .

 Отправлено: 30.05.11 11:58. Заголовок: Ivan пишет: До тако..

цитата:

Ivan пишет: До такого дебилизма, чтобы назвать Аристотеля "материалистом", даже советские "специалисты" в истории философии не дошли. Игорь_Яров пишет: Куда уж им.

Однако я в трудах по политологии "на злобу дня" читал, что Аристотеля себе в философо-мировоззренческие "предтечи" выбрали социал-демократы; а консерваторы (и даже страшные фашЫсты) таковым для себя считают Платона.

 Отправлено: 30.05.11 12:14. Заголовок: Ivan пишет: Единств..

Ivan пишет:

цитата:

Единственное, в чём его тут можно дополнить, так это то, что СИЛОЙ может быть и СМЫСЛ. Точнее - не "и". "Самой сильной силой" именно смысл-то как раз и является. И именно смысл и даёт человеку христианство: "Истина [смысл, бишь] сделает вас свободными".

Позволю себе критически разобрать данный тезис.
1. Надо сначала понять что такое "смысл" и чем его едят.
2. Сказать, что смысл это истина, значит не сказать ничего или такой тезис равносилен тезису: смысл - это пень или ... подставь все что угодно.
3. Очень спорное суждение о том, что смысл самая сильная сила.
4. так как смысл - это логос, а логос, это мысль, мышление,разум, рацио и т.д.
5. и есть то что гораздо сильнее разума
6. это вера, это миф, интуиция и прочее подобное.
7. мистический опыт никогда не вмещается разумом и не объясняется логосом и смыслом, он всегда за пределами разумного,
8. хотя его, этот опыт, описывают, объясняют, интерпретируют, делают выводы и выстраивают на нем догму и догматику вполне рационально, сиречь логически, т.е. с помощью смысла-логоса.
9. В этом разуме христианство ни чем не более разумная религия, чем любая другая,
10. Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем.
11. Другое дело, что в христианстве сильнее чем, где бы то ни было развита спекулятивная сиречь рациональная апологетика и догматика, основанная на двух основаниях:
12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)...

Продолжу позже. На срочно отлучиться.

 Отправлено: 30.05.11 12:38. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем.

На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание...

 Отправлено: 30.05.11 13:17. Заголовок: Oleg23 пишет: И т..

Oleg23 пишет:

цитата:

И ты прекрасно знаешь как можно целенаправленно или улучшить породу или безнадежно испортить.

Для изменения породы нужны десятки поколений, а на протяжении такого времени может смениться несколько этнических и идейных доминант.
Мне не понятны наезды на советского человека. Точнее понятно то, что человек судящий совок, не берет в расчет общемировой процесс отчуждения и как следствие деградации. Советский человек ни чем не хуже европейца или американца, а по некоторым параметрам много лучше. Идеал советского человека бесконечно возвышенней отсутсвия всяких идеалов на современном Западе.
Совок, это все таже Россия, только искареженная тотолитарным безбожием. Но! Надо знать, что советский большевизм в своем внешнем аспекте - это последовательный логос модерна, а своем нутре, т.е. в мифологии, он все тот же Иван дурак, Илья Муромец, Снегурочка плюс все персонажи христианских сказаний ставших коллективным бессознательным русского человека. И никуда этот мифос не исчез, он остался, и задавленный рациональным прессом марксистской идеологии, тем не менее все время прорывался наружу ввиде самых разных явлений. Например, Сталин был типичный император, а структура СССР была выстроена почти под кальку с Платоновского государства (впрочем как и в Германии Гитлера). Чапаев и Мересьев, Корчагин и Гагарин - это все тот же мифос, что и в героях эпоса, сказок, и если угодно, Писания В. и Н. заветов.
Далее, это сложное явление - изменение сознания - но как правило легко поддаются ему обычно люди без стержня, но их и в расчет не следует брать: важны пастухи, а не овцы.
...Вот так, заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь...

цитата:

Религия есть контакт с «миром невидимым»

 Отправлено: 30.05.11 13:27. Заголовок: САП пишет: На внутр..

САП пишет:

цитата:

На внутренней силе красоты которую являет Образ Христа и Его святых, ей невозможно противится, а потому доверяешься ей, много позже приходит осознание...

Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле. Потому как всякая логика есть только проявленная часть мифоса. Любая философия, любое богословие, любое учение, каким бы развитым, научным, стройным оно не было, стоит на основании МИФА, в который можно только верить, но не возможно доказать средствами человеческого разума.
Именно поэтому, как мне думается, в религии центральный пункт не спекулятивное начетничество (называемое часто исследованием Писаний), а мистический опыт. И если этого опыта нет - нет вообще ничего и говорить не очем. Впрочем, если он есть, то говорить тоже не о чем, так как, религиозный опыт не поддается описанию средствами разума, он просто является частью органической структуры мифа. Именно поэтому Тертулиан говорил: верую потому что абсурдно. А ап. Павел писал: юродством проповеди спасти верующих. А Христос говорил: блаженны не видящие, но верующие.
Никто из нас не может никаким способом проверить достоверность Евангельского рассказа, можно только верить в него и переживать опытно общение с Христом Воскресшим. Все остальное - бесконечность спекуляций разума, в которых можно бесконечно плавать и получать удовольствие, но никогда не пережить встречу с Богом. Но тогда зачем это бесполезное купание?!

 Отправлено: 30.05.11 13:27. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

заболтали тему опять всякой трескотней... А заявлена была очень серьезная вещь...

Ничего, сейчас сюда философы заглянут, будут Вам достойными оппонентами.
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Религия есть контакт с «миром невидимым»

Крылов тезис раскрыл плохо, не к тому, что я бы лучше сказал, а про то, что я не понял его мысль: какую же СИЛУ, по мнению Крылова, даёт христианство, и в чём, по его же мнению, это СИЛА отличается от СИЛЫ, полученной из тонкого мира всякими "экстрасенсами" или магами древних языческих культов.

Религия Христа и к рациональному идеальному взывает, и к деятельности в этом мире призывает, а не только ограничиться "контактированием с невидимым".

Мысли Крылова довольно необычные для христианства, сам Крылов не христианин, ему позволительно

 Отправлено: 30.05.11 13:31. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Религия есть контакт с «миром невидимым»

"Религия" произошло от "религаре" (лат.) - что означает "связь с высшим".

 Отправлено: 30.05.11 13:34. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Это и есть чистый миф, а не строгая логическая система, каковых впрочем не существует в абсолютном смысле.

При чем тут миф? Красота не миф, а абсолютная реальность, понятная да же животным. Вообще религия говорит яркими образами которые завораживают и запечатлевают собой души.

 Отправлено: 30.05.11 13:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Для изменения породы нужны десятки поколений

Многовато будет. Впрочем старались с 17 века, ну а с 17 года старались очень. Ведь дело не только в крови, но и в навязываемой модели поведения.

 Отправлено: 30.05.11 13:37. Заголовок: Не знаю, всё ж, дума..

Не знаю, всё ж, думаю, Крылов не о христианстве разсуждает.

"сила" ему нужна из "невидимого мира", и если в результате "контакта" будет "сила", по-Крылову, религия правильная.

Крылов известен как национальный политик-публицист, как аналитик, пытающийся нащупать мысль, способную пробудить и расшевелить русский народ, способствовать объединению новой русской элиты.

Как христианский мыслитель Крылов неизвестен, и как он относится к христианству, неясно.

 Отправлено: 30.05.11 13:42. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

12. Ветхозаветное откровение (чистый миф) и эллинская философия (логос объясняющий миф)...

13. В.з. откровение - это откровение Бога о самом Себе - Боге Авраама, Исаака, Иакова, Иова, Илии, Давыда и т.д. Этот Бог является людям не в отвлеченных понятиях спекулятивного логоса, а в непосредственном мистическом опыте.
14. Эллинская философия стала инструментом рационализации Откровения, что бы адаптировать его к восприятию огромными массами людей проживающих в ареале греко-римской культуры.
15. В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры.
16. Там если и были обращения, то, скорее всего, по причине отнюдь не рациональных изысканий, а мистического откровения.
17. И наоборот, в наше время, когда европейская культура (основанная всецело на платонизме и христианстве) стала доминирующей в мире, в христианство обращаются обычно интеллектуалы. Это верно и для России. Большинство активных верующих это люди интеллектуально развитые. Так и на западе обращение к православию затрагивает интеллектуальную элиту. А вот баптизм или харизматия привлекают людей не очень умных - простотой опыта... Но это уже отдельная тема.

 Отправлено: 30.05.11 13:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Впроч..

Oleg23 пишет:

цитата:

Впрочем старались с 17 века,

Да никто не старался. Такова логика бытия изначально. И мы бессильны ее изменить на уровне социума - это объективный процесс. Мы и на личном то уровне почти не имеем свободы выбора и реализации этого выбора, а уж общество и подавно. Там такие энергии действуют... а Петр или Иосиф - это только инструменты "истории". Не было бы этих были бы другие, а то что было, все равно бы было. Поменялись бы детали, но в целом все было бы так же. И м.б. в этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Ct ля ви и все тебе. Не надо тут оценочных суждений. Есть то, что есть. Живи и радуйся, что ты еще дышишь...

 Отправлено: 30.05.11 13:48. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

В этой связи интересен факт, что христианство не вызвало особого интереса у народов и культур находящихся за пределами эллинистической культуры.

Однако следует держать в уме, что кафолическое христианство приняли не самые передовые носители элинистической культуры;
также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было.

 Отправлено: 30.05.11 13:53. Заголовок: САП пишет: Красота ..

САП пишет:

цитата:

Красота не миф, а абсолютная реальность,

А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им. А для внешних он предмет исследования, развлечения, или гонения, в зависимости от обстоятельств.

Вот формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями.
Христианский миф точно также не доказуем, но его явленность очевидна в верующих и в культуре созданной этим мифом и верой в него.

 Отправлено: 30.05.11 13:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Живи и радуйся, что ты еще дышишь...

А это весело?
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Да никто не старался

А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец.

 Отправлено: 30.05.11 13:58. Заголовок: alexa пишет: также ..

alexa пишет:

цитата:

также надо уточнить, что за пределами элинистической культуры вера (пусть языческая) была сильна, а в самой империи - веры в нашем понимании не было.

Правильно. Греки были слишком философы, что бы принять рассказ о мертвом Боге. Им больше нравились идеи Платона и экстазы Плотина. Поэтому христианство поначалу принимали люди попроще, настроенные более эмоционально и этически, нежели логически. Но вот уже с 3 века ситуация меняется. Христианство воздвигает все более огромное здание спекулятивного богословия, а начиная с каппадокийцев, через Дионисия и Максима создает и свою мощнейшую философию, которая уже способна одним только логосом обращать лицом к вере, впрочем всегда подчеркивая, что ума для этого недостаточно, нужно еще и сердце - т.е. опыт Богообщения. Великие богословы были великими мистиками.

 Отправлено: 30.05.11 14:00. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

формулы Ньютона или Эйнштейна миф или реальность? Миф и реальность. Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть

Ньютона - не миф.
Шишку от действия силы тяготения на яблоко, последствия превращения потенциальной энергии в кинетическую (шишка мишке в лоб) можно пальцами потрогать.
В повседневной жизни законы механики используют все.

Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики.

 Отправлено: 30.05.11 14:01. Заголовок: Oleg23 пишет: А мне..

Oleg23 пишет:

цитата:

А мне вот кажется, что все как-то стараются, кто то дачку построить старается, кто то ребетенка в ВУЗик пристроить, кто то в газпромик зятька устроить на работку не пыльную, но выгодную, вот это общее старательство и формирует новый человеческий материалец.

Это было всегда. Читай Библию или даже просто сказки. Вот в этом смысле люди точно не изменились с тех пор как стоит мир.

 Отправлено: 30.05.11 14:03. Заголовок: Так я тебе и толкую,..

Так я тебе и толкую, а ты мне про смену поколений.

 Отправлено: 30.05.11 17:04. Заголовок: Вначале, Sergey Serg..

Вначале, Sergey Sergeevich, давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием". А затем, если договоримся, можно будет перейти к соотношению этих понятий с христианством.
Для меня, миф это 1 то, что складывается стихийно, "само собой", 2 то, что не может быть опровергнуто, не "фальсифицируется". Почему? Потому, что 1 автором мифа является весь народ, у мифа нет индивидуального автора, миф никто осознанно не "придумывает", 2 миф есть принципиальная небывальщина, сказка, выдумка, сиречь - не имеет никакого отношения к реальной действительности, а поэтому - нет критерия, который определял бы его истинность. Знание, как мне кажется, есть полная противоположность мифу. (Знание может "вырастать" из мифа (научное знание - например), но мифом оно не является.) Поэтому, его признаки: 1 оно складывается осознанно, всегда имеет индивидуальное авторство, 2 знание можно опровергнуть, оно может придти к противоречию с опытом.
Напомню, что пока мы говорим только о понятиях, т.е. - о том, какими словами называть те или иные феномены. О самих феноменах (христианстве, например) мы пока не говорим.
P.S. Ниже я прочитал, что вы считаете христианство мифом. (Я правильно понял? Звучит очень странно, поэтому я и переспрашиваю.) Меня интересует - почему? Т.е. - каким признакам должен соответствовать духовный феномен, чтобы Вы назвали его мифом? И точно так же - про знание.

 Отправлено: 30.05.11 17:55. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Христианство абсолютный миф и зиждитися исключительно на ВЕРЕ в этот миф и более ни на чем.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А миф и есть абсолютная реальность... для тех, кто живет в нем и им.

Я же говорю, что основании веры не бездоказательный миф, или личное откровение (о чем пишешь ты), а внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть... Оно пронизывает все християнство и действует убедительней любой логики.

 Отправлено: 30.05.11 18:01. Заголовок: Ivan пишет: давайте..

Ivan пишет:

цитата:

давайте разберёмся с тем, что нужно называть "мифом", а что - "знанием".

Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства.

 Отправлено: 31.05.11 08:52. Заголовок: alexa пишет: Мифы Э..

alexa пишет:

цитата:

Мифы Эйнштейна - да, мифы, проверить нельзя. Потому особенно нравятся еврейским учёным, что результата никогда не будет. Как от астрофизики.

Небольшое отступление от темы, но теперь уж это в "беседах".
Эйнштейн к СТО (повидимому это всегда подразумевается) имеет отношение не более, чем Лев Толстой к астрономии. СТО была создана на несколько лет ранее его трудами Лоренца, Пуанкаре (именно Анри Пуанкаре и является создателем СТО и ОТО в прямом смысле) и др. и к тому же как умозрительная игра с электродинамическими уравнениями Максвелла. Сам Эйнштейн получил Нобелевскую за формулу фотоэффекта, ничего другого серьёзного за ни не припомню. Создателем СТО и ОТО его сделали противостояние Франции и Германии того времени и, главным образом, вездесущее жидовство. Наиболее значительные достижения естественных наук 19-20 в. считались квантовая механика (полукровка Нильс Бор) и теория относительности (Эйнштейн) - смысл понятен.
Хотя до сих пор нет единого мнения в научном мире относительно справедливости ТО, проверки предлогают, но не желают отказываться (если что) от "геоцентрической модели". Впрочем многие теории могут оказаться теми "геоцентрическими моделями" что со временем изменятся на противоположные("гелиоцентрические"), такова им цена, несмотря на подтверждение их практикой - это и к тезису:
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Миф потому что в основе их лежат вещи, которые нельзя пощупать и увидеть, а реальность потому, что на основе этого мифа существует механика и ядерная физика со всеми вытекающими последствиями.

Т.е. подтверждение практикой теории ещё не делает её истинной, она (теория) изначально, по возможности, "затачивается" под практику.

 Отправлено: 31.05.11 14:50. Заголовок: alexa пишет: Ньютон..

alexa пишет:

цитата:

Ньютона - не миф.

цитата:

Не менее того мифологична и наука, не только «первобытная», но и всякая. Механика Ньютона построена на гипотезе однородного и бесконечного пространства. Мир не имеет границ, т.е. не имеет формы. Для меня это значит, что он – бесформен. Мир – абсолютно однородное пространство. Для меня это значит, что он – абсолютно плоскостен, невыразителен, нерельефен. Неимоверной скукой веет от такого мира. Прибавьте к этому абсолютную темноту и нечеловеческий холод междупланетных пространств. Что это как не черная дыра, даже не могила и даже не баня с пауками, потому что и то и другое все-таки интереснее и теплее и все-таки говорит о чем-то человеческом. Ясно, что это не вывод науки, а мифология, которую наука взяла как вероучение и догмат. Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь тоже можно любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири[12]. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это земля может двигаться? Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения чего-то куда-то, какие-то параллаксы… Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, «яже не подвижется»[13]… А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матерщину вслед пустили. «Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!» Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?[14] Итак, механика Ньютона основана на мифологии нигилизма. Этому вполне соответствует специфически новоевропейское учение о бесконечном прогрессе общества и культуры. Исповедовали часто в Европе так, что одна эпоха имеет смысл не сама по себе, но лишь как подготовка и удобрение для другой эпохи, что эта другая эпоха не имеет смысла сама по себе, но она тоже – навоз и почва для третьей эпохи и т.д. В результате получается, что никакая эпоха не имеет никакого самостоятельного смысла и что смысл данной эпохи, а равно и всех возможных эпох, отодвигается все дальше и дальше, в бесконечные времена. Ясно, что подобный вздор нужно назвать мифологией социального нигилизма, какими бы «научными» аргументами ее ни обставлять. Сюда же нужно отнести также и учение о всеобщем социальном уравнении, что также несет на себе все признаки мифологически-социального нигилизма. Вполне мифологична теория бесконечной делимости материи. Материя, говорят, состоит из атомов. Но что такое атом? Если он – материален, то он имеет форму и объем, например, кубическую или круглую форму. Но куб имеет определенной длины сторону и диагональ, а круг имеет определенной длины радиус. И сторону, и диагональ, и радиус можно разделить, например, пополам, и, следовательно, атом делим, и притом до бесконечности делим. Если же он неделим, то это значит, что он не имеет пространственной формы, а тогда я отказываюсь понимать, что такое этот атом материи, который не материален. Итак, или никаких атомов нет как материальных частиц, или они делимы до бесконечности. Но в последнем случае атома, собственно говоря, тоже не существует, ибо что такое атом – «неделимое», которое делимо до бесконечности? Это не атом, а бесконечно тонкая, имеющая в пределе нуль пыль разбросавшейся и развеявшейся в бесконечность материи. Итак, а обоих случаях атомизм есть ошибка, возможная только благодаря слепой мифологии нигилизма. Всякому здравомыслящему ясно, что дерево есть дерево, а не какая-то невидимая и почти несуществующая пыль неизвестно чего, и что камень есть камень, а не какое-то марево и туман неизвестно чего. И все-таки атомистическая метафизика была всегда популярна в новое время вплоть до последних дней. Это можно объяснить только мифологическим вероучением новой западной науки и философии. Итак: наука не рождается из мифа, но наука не существует без мифа, наука всегда мифологична.

http://www.philosophy.ru/library/losef/dial_myth.html

 Отправлено: 31.05.11 15:03. Заголовок: САП пишет: внутренн..

САП пишет:

цитата:

внутренняя красота християнства, которую чувствуешь и потому не можешь отвергнуть...

Это этика, эстетика, психология и субъективизм...
САП пишет:

цитата:

християнства

Через "а" архаичнее. Во многих книгах преображенской печати и в других словах вместо я - а. К слову.САП пишет:

цитата:

Sergey Sergeevich под мифом понимает некое легендарное, понятийное пространство в котором живут люди верующие в него, миф на прямую не связан с научной интерпретацией фактов, а понимает их по своему в соответствии с внутренними установками мифологического пространства.

А при чем тут легенда? Миф это само бытие данное в непосредственно и выраженное в рассказе. Для тунгуса его шаманский миф есть его жизнь, живая и каждодневная реальность. А для европейца - забавная фольклорная штучка. Так для атеиста чудеса в религии - забавные фантазии. А для верующего - реальность. Так и наоборот для христианина дарвинизм - смешной анекдот, а для сознания модерна - это именно миф в котором живет человечество эпохи модерна. Для модерна эволюция, всезнайство науки, прогресс и прочее - это реальность бытия. Люди живут этот миф.
Более того и то, что частенько называют сказаками и анекдотами, отнюдь не невинная чушь и развлекаловка - это тоже часть мифологии, а значит составлящая структуры бытия социума или отдельной общественной группы, или конкретного человека.
А кто там и чего считает прекрасным и разумным - это его личное дело и без мистического прозрения или вне объяснения мистическим опытом, любое такое утверждение или переживание можно объявить бредом и паранойей. Впрочем и мистический опыт тоже. Если бы разум человека был как-бы некой уменьшенной копией Разума Бога, то все люди видели бы одно и тоже. Но все намного сложнее. И не никакие попытки дать рациональное объяснение этому феномену ни к чему не приведут...

 Отправлено: 31.05.11 15:06. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..