ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 10.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 18:47. Заголовок: Паки о Пасхалии


    Тема о пасхалии, а также связанные с ней поступки и высказывания нецых некоторое время сотрясали сей форум до страстей чрезвычайных. И вот: "Разошлися аки пьяныя..." Ныне же, пока тема еще свежа и не совсем забыта, а страсти, кажись, поулеглися, можно привести стороннее мнение человека-в-теме относительно "Способа вычисления даты Пасхи", предложенного А.Ю.Рябцевым, а также замечания к его тексту. Полагаю, что предложенная точка зрения будет небезынтересна многим.


    Текст представляет собой весьма грамотное разъяснение пасхалии, а реформированный цикл вполне укладывается в традиционное русло.
    Однако с главной идеей автора согласиться трудно.
    Весь пафос его «реформы» заключается в настоятельной необходимости избегать празднования Пасхи «совместно с иудеями» (во исполнение правил Апост. 5 и Антиох 1). Однако остается без ответа вопрос: ПОЧЕМУ каноны запрещают празднование Пасхи μετὰ τῶν Ἰουδαίων? Вчитаемся в текст Апостольских постановлений:
    Кн. V. Гл. 17. «Итак, следует нам, братья, искупленным Честною Кровию, совершать дни Пасхи со всяческим вниманием после равноденственного солнцеворота, дабы не совершалась память о Страсти дважды в одном году, но один раз в год — по однажды умершему, чтобы более не выглядели мы празднующими с иудеями. Ибо нет у нас с ними ныне никакого общения: ведь они впали в заблуждение и относительно того решения, которое думают, что исполняют, поскольку заблуждаются во всех отношениях и отчуждены от истины. Вы же точно соблюдайте равноденственный солнцеворот весенней поры, который происходит двадцать второго числа двенадцатого месяца, то есть дистра, соблюдая срок до двадцать первого [дня] луны, чтобы четырнадцатый день луны не попал на другую неделю: дабы из-за ошибки, случившейся от неведения, мы не стали совершать Пасху дважды в году и не стали праздновать день Воскресения Господа нашего Исуса Христа в иной день, кроме только воскресного».
    Кн. VIII. Гл. 47. 7. (7-е Правило свв. Апостол). «Если какой епископ, пресвитер или диакон будет совершать святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями — да будет извержен».

    Итак, главная причина запрета в том, что иудеи НЕВЕРНО вычисляют дату Пасхи, нередко отмечая ее до равноденствия — т.е. до начала природного года (каковым считается весеннее равноденствие, когда был сотворен мир и началось движение светил и ход времени), и выходит, что они празднуют Пасху дважды в одном году (в начале и в конце) и ни разу — в следующем. Именно поэтому христиане не должны обращать внимание на их праздник, ибо они ошибаются, а должны вычислять дату Пасхи самостоятельно — в полном соответствие с ЕВРЕЙСКОЙ ветхозаветной традицией. Т.о., иудеи отошли от собственного Закона, тогда как христиане его точно исполняют.
    Закон Моисея требует, чтобы Пасха совершалась в полнолуние ПЕРВОГО месяца года. К этому христианская традиция добавляет только одно: празднование Воскресения Христова (на которое со временем перешло название Пасхи, строго говоря, относящееся к Страстной Пятнице — дню Крестной Жертвы Спасителя, закланного как Непорочный Агнец) следует совершать в воскресенье, а не в какой-либо иной день недели.
    Всё остальное — надумано.
    Никакого запрета на СЛУЧАЙНОЕ СОВПАДЕНИЕ христианского и иудейского праздников в святоотеческой традиции не было и быть не могло. Святые Отцы и византийцы НИКАКОГО ВНИМАНИЯ не обращали на обычаи иудеев — в полном соответствии с духом канонов, осуждающих всякое с ними культовое общение.
    Не гоже и нам нарушать эту заповедь и пытаться во чтобы то ни стало избежать «праздничного соприкосновения» с иудеями. Велика честь!

    Отдельные замечания:
    С. 1
    Ошибка в индикте, действительно, вопиющая: 2011 г. = 4 инд. Полный цикл пасхалии — Великий Индиктион в 532 года — не включает в себя 15-летний цикл индиктов, поэтому их слепое копирование неправомерно.

    С. 3
    В подписи к таблице из «Ока Церковного» неточность:
    «В подчёркнутой строке видно, что в таблице четвёртого Великого Индиктиона пятому индикту соответствует…, а в таблице пятого Великого Индиктиона»
    Речь идет не о четвертом и пятом, а о четырнадцатом и пятнадцатом Великих Индиктионах.

    С. 4
    «В древности в Византии и на Руси было иначе – год начинался 1-го марта»
    .
    Не совсем так. «Гражданский» (индиктовый) год всегда начинался с 1 сентября, а началом «природного» (естественного) года в Византии считался день сотворения светил, когда начался отсчет времени, т.е. весеннее равноденствие 21 марта. Март был первым месяцем года (как и сказано в минеях), но с 1 марта год начинался только в пасхальных таблицах (ради удобства).

    С. 5
    «А если еще добавить, что был «индикт 13», то такого одновременного сочетания чисел Солнца, Луны и «индикта» (20, 1 и 13) вообще никогда не было и не будет.»
    По правилу комбинаторики, такое сочетание повторится через 7980 лет, т.е. (теоретически) будет в 9940 г.

    С. 8
    Очень правильно сказано об основаниях, которые постепенно, от века к веку, увеличиваются.
    Изначально эпакты (мн.ч., от греческого «набегающие дни») обозначали возраст луны на 1 января = 1 марта. Например, в год творения, 1 г. от Адама, эпакты были приняты равными 0 (никакого «набегания» еще не произошло), затем увеличились на 11 и т.д. Но к XI в. стало очевидно расхождение между наблюдаемой фазой луны и эпактами (из-за погрешности лунного цикла в среднем на 1 день за 310 лет). Но менять из-за этого пасхалию никто не спешил. Просто для указания возраста луны был введен новый термин — «основание», который обозначал уточненные эпакты. В XI в. они превышали эпакты на 1, в XIV в. — уже на 3. В таком виде «основания» и закрепились в русской традиции. Хотя правильнее было бы, продолжив византийскую практику, увеличивать их и далее, к настоящему времени — до 5.
    Однако термин «епакта», описанный далее, к древним эпактам-основаниям отношения не имеет и является служебным параметром: еп.+25 (с отбрасыванием 30) = число дней от 1 марта до пасхального полнолуния (совпадение с числом марта на 20 день луны, скорее всего, чисто техническое).

    С. 9
    единственное отличие от нашей азбуки состоит в том, что в «ключах границ» вместо «я» используется «юс большой»
    Это не совсем так: «юс большой» используется не вместо «я» (= «юс малый»), а между «ю» (23 апр.) и «я» (25 апр.); вместо «э» используется «ять» (22 апр.); между «х» (13 апр.) и «ц» (15 апр.) используется «от» (= «омега»).

    С. 14
    Основным правилом является запрет празднования вместе с иудеями, для чего предписано праздновать после них и обязательно в воскресный день.
    Это правило далеко не основное.
    Главных правила три: 1) равноденствие > 2) полнолуние > 3) воскресенье.
    Запрет праздновать μετὰ τῶν Ἰουδαίων (Апост. ; Антиох. 1) касается способа определения полнолуния (именно его нельзя отмечать «с иудеями»), т.к. иудеи (но не древние евреи!) в III–IV вв. вычисляли полнолуние нисана неправильно (без надлежащего учета равноденствия). Если же 14 нисана, вычисленное по христианской пасхалии, совпадет с 14 нисана иудейского календаря (а такое неоднократно случалось до VII в.) — никакого нарушения нет.

    С. 15
    Если бы имел значение только первый день Песаха, то его дата и стояла бы в таблицах. А ее там нет!
    Во всех известных мне пасхалиях главное — именно «первый день Песаха» (т.н. фаска, или пасха Жидом/Иудеом, или XIV lunae); в русских таблицах именно на него указывает «исправная буква».

    С. 16
    Около 1409-го года, когда начался предыдущий Великий Индиктион, пасхальные таблицы правились, поскольку даты мартовских полнолуний 15-го века соответствуют «основаниям» и «епактам» пасхальных таблиц.
    Последняя коррекция византийской пасхалии имела место около 1337 г. (пасхалия в «Синтагме» Матфея Властаря).

    С. 17
    И никто не задается простым вопросом: – А когда же иудеи празднуют на самом деле?
    Именно это и запрещено канонами, воспрещающими праздновать Пасху, глядя на то, как это делают иудеи (μετὰ τῶν Ἰουδαίων).
    Пасхальные таблицы показывают не даты иудейского Песаха, вычисляемые по современному иудейскому календарю (известному с IX в.), а «правильные» даты еврейской Пасхи (XIV нисана), вычисленные по александрийской пасхалии.

    С. 17
    «Скачок луны» попал на 16-й год по одной простой причине: в византийской пасхалии счет лет от основания мира начинается в 5508 г. до н.э., в александрийской — с 5492 г. до н.э. (= 5500 до Р.Х. по александрийской хронологии). Поэтому 1-й год александрийского пасхального цикла = 17-му году византийского. А сама структура цикла — именно александрийская, и в ней «скачок» на своем месте — в конце 19-го года.

    В лето 5827-е (319-й год) … реальное полнолуние было 23-го марта.
    «Реальное полнолуние» в этот год произошло 22 марта в 15:54 по Гринвичу (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phases0301.html). Но это никого не интересовало. Главное — по пасхалии полнолуние было 21 марта, и никакого «нарушения» Отцы в данном случае не допускали.
    Следует понять одно принципиальное положение. Александрийская пасхалия (воспроизводящая цикл Калиппа) никогда не претендовала на астрономическую точность: для этого существовал цикл Гиппарха (которым, кстати, и пользуются теперь иудеи). Пасхалия — это КАЛЕНДАРЬ, для которого главное достоинство — не соответствие циклам движения астрономических объектов (что мало кто в состоянии точно отследить), а УДОБСТВО пользования. И в этом отношении православной пасхалии нет равных.
    Именно поэтому византийцы, прекрасно зная о неточности пасхалии (см., напр., соответствующую главу у знаменитого канониста Властаря), не меняли александрийскую систему.
    Латиняне, приняв в XVI в. григорианский календарь, пожертвовали удобством ради «точности» — и в итоге католической пасхалии как системы циклов не существует в принципе: дату Пасхи надо вычислять по сложному алгоритму. Нечто похожее предлагается и в данной статье. Это — тупиковый путь.

    С. 25
    Если бы в 15-м веке не допустили столь грубую ошибку…
    Никакой «ошибки» в XV в. никто не допускал.
    Византийский тип пасхалии (со смещенным скачком луны) возник в VII в.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Ответов - 5 [только новые]







    Сообщение: 330
    Упование: Упование ми Бог
    Зарегистрирован: 03.11.07
    Откуда: Россия, Балаково
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 21:40. Заголовок: Знатнов пишет: можн..


    Знатнов пишет:

     цитата:
    можно привести стороннее мнение человека-в-теме



    Ой, а я знаю, что ответит Рябцев. Возможны вариации, но основной "месседж" будет: "Сам дурак". Ведь Рябцев -- единственный человек-в-теме!

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    постоянный участник




    Сообщение: 1365
    Зарегистрирован: 29.01.08
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:13. Заголовок: Александр Викторвич ..


    Александр Викторович Знатнов - человек хороший (а мне - так даже кум).

    В данном случае он доверился дилетанту (это который "со стороны").
    Все эти доводы многократно обсуждались (см. форумные темы).
    Обращу внимание только, что привлеченный Знатновым "эксперт" не знает про то, что новый год в Древней Руси начинался 1-го марта (так же было и в Древнем Риме, и в Византии).
    Славянской азбуки (нами используемой) он тоже не знает и трогательно рассуждает про "э оборотное".

    Ну, и что тогда в тему лезть? Филолога нашего повеселить?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль



    Сообщение: 264
    Зарегистрирован: 07.11.10
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 22:47. Заголовок: А когда луна улетит ..


    А когда луна улетит насовсем, что делать будем?????

    Спаси Христос: 0 
    Профиль





    Сообщение: 1019
    Упование: РПСЦ
    Зарегистрирован: 18.02.08
    Откуда: Бессарабия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 23:07. Заголовок: Боинг А когда луна ..


    Боинг
     цитата:

    А когда луна улетит насовсем, что делать будем?????



    Луна погубит землю

    "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)

    "В большом доме есть сосуды не только золотые и серебрянные, но и деревянные и глиняные; и один в почётном, а другие в низком употреблении" (2 Тим. 2, 20)
    Спаси Христос: 0 
    Профиль





    Сообщение: 3382
    Упование: РДЦ
    Зарегистрирован: 06.11.07
    Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 00:54. Заголовок: Знатнов пишет: Итак..


    Знатнов пишет:

     цитата:
    Итак, главная причина запрета в том, что иудеи НЕВЕРНО вычисляют дату Пасхи

    Тут Знатнов тоже ошибается. Не цифирки главное, а СОДЕРЖАНИЕ праздника Пасхи. Что толку совпадать- не совпадать, когда они другому богу молятся?!

    «Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

    «Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
    Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет