Отправлено: 19.05.09 02:40. Заголовок: ГРАМОТА О ЦЕРКОВНОМ СОЕДИНЕНИИ РДЦ

Московской Патриархии с Грузинской Церковью, бывшими в разделении более 20 лет:
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2009_p1.htm

 Отправлено: 21.05.09 12:32. Заголовок: Слава Богу! Вот, дей..

Слава Богу!
Вот, действительно, радостная весть.

 Отправлено: 21.05.09 22:03. Заголовок: единомышленно во Св..

цитата:

единомышленно во Святом Духе собравшиеся,

 Отправлено: 21.05.09 22:26. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

единомышленно во Святом Духе собравшиеся,

Объясните,с чем связана ирония?

 Отправлено: 21.05.09 23:19. Заголовок: имярек2 пишет: с че..

имярек2 пишет:

цитата:

с чем связана ирония?

С хорошим настроением, надо думать

 Отправлено: 22.05.09 05:46. Заголовок: Ирония Сергея Сергее..

Ирония Сергея Сергеевича связана с тем, что он не верит в то, что мы могли собраться во Святом Духе, но при этом он верит, что его собрание с Николой-Василием Мелиховым и старицей Капиталиной - это собрание во Святом Духе. У нас же его позиция вызывает иронию. Все ведь относительно в этом мире и субъективно. В любом случае, я думаю, что мир лучше войны, особенно, если для мира нет никаких препятствий. Думаю, что с этим согласиться и всегда любимый мной Сергей Сергеевич, уверен, что с этой точки зрения он вполне сможет порадоваться за нас.

 Отправлено: 22.05.09 06:00. Заголовок: А зачем продолжение ..

А зачем продолжение «богословского диалога» с РПЦ МП,что на примере ММ не видно,чем это заканчивается,или лавры мтр.Корнилия покоя не дают?Простите за резкость,не знал,как спросить по другому.

 Отправлено: 22.05.09 06:38. Заголовок: имярек2 пишет: на п..

имярек2 пишет:

цитата:

на примере ММ не видно,чем это заканчивается

Там же были просто дискуссии о различиях в Символе Веры и пр., и довольно примитивные.

 Отправлено: 22.05.09 07:01. Заголовок: Jora пишет: Там же ..

Jora пишет:

цитата:

Там же были просто дискуссии о различиях в Символе Веры и пр., и довольно примитивные.

Т.е.можно сказать с уверенностью сказать,что это диспут,ничем по сути, не отличающийся от диспута с любыми еретиками.Тогда зачем этот вопрос обсуждать на соборе,на ряду с такими важными вопросами,как преодоление раздора?

 Отправлено: 22.05.09 07:16. Заголовок: А потому нужно обсуж..

А потому нужно обсуждать этот вопрос, что это не рядовой, частный диспут, но официальный, проводимый от лица Собора. И Собор должен знать, что люди, им уполномоченные, на этом диспуте говорят, как себя ведут, каковы результаты. И этот вопрос для нас не менее важен, чем другие.

 Отправлено: 22.05.09 07:22. Заголовок: о. Андрей пишет: э..

о. Андрей пишет:

цитата:

это не рядовой, частный диспут, но официальный, проводимый от лица Собора.

Так вот я интересуюсь,какие на нём преследуются цели .

 Отправлено: 22.05.09 07:33. Заголовок: Цель одна - аргумент..

Цель одна - аргументировано разъяснить нашим оппонентам свою позицию относительно раскола. Зачем? Это наш долг отвечать вопрошающим. Не мы выступили инициаторами данного диалога, а отказать нам не позволяет Писание. К тому же мы считаем необходимым показать нашим оппонентам отличия нашей позиции от позиции других старообрядцев. Пока никониане все смешивают до кучи, а это неверно.

 Отправлено: 22.05.09 07:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не мы выступили инициаторами данного диалога,

Как Вы думаете,а какие цели преследуют они?

 Отправлено: 22.05.09 07:44. Заголовок: имярек2 пишет: Цель..

имярек2 пишет:

цитата:

Цель одна - аргументировано разъяснить нашим оппонентам свою позицию относительно раскола

Не думаю,что Вы так наивны,чтобы считать,что они в этом нуждаются.Неужели не понятно,что на сегодняшний день это самые опасные еретики,потомучто власть на их стороне,а их цели в отношении РДЦ вполне понятны.

 Отправлено: 22.05.09 07:50. Заголовок: имярек2 пишет: Как ..

имярек2 пишет:

цитата:

Как Вы думаете,а какие цели преследуют они?

У меня сложилось впечатление, что им этот диалог (особенно то русло, в котором он протекает) вообще не очень интересен. Собственно есть старообрядная комиссия, и она действует, если не такие диалоги, то ее просо распустят, что единоверцам в нее входящим не очень хочется, ибо они надеются посредством таких вот контактов заявить о единоверии внутри РПЦ, как о чем-то нужном и важном, а также обратить внимание РПЦ на имеющиеся канонические нарушения. Не верите? А я вот верю, что этот так. Разговоры о том, что никониане хотят поглотить старообрядцев, я считаю мифом и фобией. Никонианам невыгодно поглощать старообрядцев, ибо так на старообрядческие выпады всегда можно сказать, что это раскольники, а так они приобретут себе головную боль внутри своей конфессии, что им совершенно ненужно. Впрочем, новообрядцам выгодно, если старообрядцы просто исчезнут.

имярек2 пишет:

цитата:

Не думаю,что Вы так наивны,чтобы считать,что они в этом нуждаются.Неужели не понятно,что на сегодняшний день это самые опасные еретики,потомучто власть на их стороне.

Мы не боимся, ибо не имут власти над нами, если не попущено будет им от Господа. А если Бог попустит, следовательно мы заработали, а если заработали, то нечего и возмущаться.

 Отправлено: 22.05.09 08:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы не боимся, ибо не имут власти над нами, если не попущено будет им от Господа. А если Бог попустит, следовательно мы заработали, а если заработали, то нечего и возмущаться.

О.Андрей ,Вы пресоеденили не малое количество безпоповцев.Я желаю Вам,хоть немножко поучиться у них эсхотологической осторожности(не говорю панике).Простите!

 Отправлено: 22.05.09 08:05. Заголовок: Дорогой имярек2, пов..

Дорогой имярек2, поверьте, я весьма и весьма осторожен и всегда помню с кем имею дело. Но за совет спаси Христос! Рад Вашей доброжелательности.

 Отправлено: 22.05.09 08:10. Заголовок: о. Андрей пишет: а..

о. Андрей пишет:

цитата:

а так они приобретут себе головную боль внутри своей конфессии,

Думаю,что виновников головной боли, на сегодняшний день гораздо меньше,чем самих старообрядцев.

 Отправлено: 22.05.09 08:13. Заголовок: О.Андрей,спаси Христ..

О.Андрей,спаси Христос!

 Отправлено: 22.05.09 08:17. Заголовок: имярек2 пишет: Дума..

имярек2 пишет:

цитата:

Думаю,что виновников головной боли, на сегодняшний день гораздо меньше,чем самих старообрядцев.

Меньше, но те, что есть, имеют огромные возможности доставлять беспокойство. Хотя бы через интернет. Недооценивать возможности данного СМИ никак нельзя.

 Отправлено: 22.05.09 08:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ме..

о. Андрей пишет:

цитата:

Меньше, но те, что есть, имеют огромные возможности доставлять беспокойство

Например кто?

 Отправлено: 22.05.09 08:25. Заголовок: Я не имел в виду ког..

Я не имел в виду кого-то конкретно. Старообрядцев имеющих активную и одновременно принципиальную позицию много. Вы видите их, в том числе и на форумах. Ведь если бы не данный форум разве смогли бы мы сказать друг другу то, что говорим? Едва ли. А так можем и говорим. Тоже самое и в отношении никониан и прочих таковых. И люди читают, узнают позицию, корректируют свои взгляды, принимают жизненно важные для себя решения. Пока такая возможность есть – правде рот не заткнет никто.

 Отправлено: 22.05.09 08:28. Заголовок: о. Андрей пишет: С..

о. Андрей пишет:

цитата:

Старообрядцев имеющих активную и одновременно принципиальную позицию много.

Разговор шел о новообрядцах

 Отправлено: 22.05.09 08:28. Заголовок: а так они приобрет..

цитата:

а так они приобретут себе головную боль внутри своей конфессии

 Отправлено: 22.05.09 08:39. Заголовок: А я о новообрядцах и..

А я о новообрядцах и говорю, если гипотетически они поглотят старообрядцев, то все эти активные и принципиальные старообрядцы с точки зрения новообрядцев окажутся внутри, что новообрядцам всячески нежелательно, ну а если откажутся активные старообрядцы быть внутри и обособятся, то нет и смысла их присоединять. Все повториться вновь. Лучше им сохранять выстроенные в умах светской общественности представления о том, что старообрядцы - это фольклорно-этническая группа. Так безопасней. Концерты духовных песнопений, выставки, конференции и т.п. Так сказать папуасы от православия.

 Отправлено: 22.05.09 08:51. Заголовок: о. Андрей пишет: пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

принципиальные старообрядцы с точки зрения новообрядцев окажутся внутри,

А вот ,как раз они то внутри и не окажутся.Они окажутся снаружи,в прямом смысле этого слова(в чём мать родила)и в абсолютном меньшинстве.Неужели Вы не видите ,что делается в современном старообрядчестве.Большинство уже почти готово к унии,или просто равнодушно к этому и многим другим вопросам .

 Отправлено: 22.05.09 08:56. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

нет и смысла их присоединять.

полностью согласен.ИХ никто присоединять и не собирается.,присоединят всех остальных.

 Отправлено: 22.05.09 08:57. Заголовок: Видите ли, мы в каче..

Видите ли, мы в качестве Церкви воспринимаем лишь себя - Древлеправославную Церковь, а то, что происходит у других старообрядцев, мы оцениваем несколько с иных позиций. Мы к унии не готовы и не готовимся. У нас иные цели, а то, что так себя ведут иные - это нас не волнует, впрочем, нет, мы всегда готовы распахнуть церковные двери для тех, кто, через имеющиеся соблазны внутри своих согласий, обратит свой взор на нашу Церковь.

 Отправлено: 22.05.09 09:00. Заголовок: имярек2 пишет: прис..

имярек2 пишет:

цитата:

присоединят всех остальных

Никто не погиб, кроме сына погибели. Каждый сам творец своего спасения. Можно лишь засвидетельствовать и помолиться. Если кто-то для себя что-то решил, то он уже не с Вами и его присоединение всего-навсего формальность.

 Отправлено: 22.05.09 09:00. Заголовок: имярек2 пишет: прис..

имярек2 пишет:

цитата:

присоединят всех остальных.

А остаток объявят изуверской сектой,отберут детей на воспитание и положат на принуд. лечение

 Отправлено: 22.05.09 09:04. Заголовок: Достаточно каждому д..

Достаточно каждому дню своей заботы. Чего нет, о том не рассуждаем. Молитесь, старайтесь жить по христианской совести и свидетельствовать о правой вере. А жизнь Ваша и Ваших детей в руках Господа. И влас главы вашей не погибнет... и прочая.

 Отправлено: 22.05.09 09:14. Заголовок: о. Андрей пишет: М..

о. Андрей пишет:

цитата:

Молитесь, старайтесь жить по христианской совести и свидетельствовать о правой вере.

Спаси Христос!

 Отправлено: 22.05.09 15:15. Заголовок: "Архиепископ или..

"Архиепископ или митрополит Грузинской Древлеправославной Церкви избирается Освященным Собором Грузинской Древлеправославной Церкви и рукополагается епископами Грузинской Древлеправославной Церкви. Патриарх избирается Освященным Собором Грузинской Древлеправославной Церкви, а возведение его в первосвятительский сан совершает Древлеправославный Патриарх Московский и всея Руси"

Нельзя ли разъяснить, как понимать этот пункт? Ведь у грузинских старообрядцев нет патриарха.

 Отправлено: 22.05.09 15:21. Заголовок: У них и митрополита ..

У них и митрополита нет, однако все ведь переменчиво, впрочем этот пункт составлен ими, а вообще в грузинской Церкви патриарх был с 11 века. И мы, и грузины себя "старообрядцами" не воспринимаем, но Православной Церковью, и если в Грузинской Православной Церкви раньше был патриарх, то почему он не может быть и теперь?

 Отправлено: 22.05.09 15:22. Заголовок: Хотят и там патриарх..

Хотят и там патриарха поставить видимо.

 Отправлено: 22.05.09 15:25. Заголовок: И в Рим хотим, на то..

И в Рим хотим, на то она и Церковь.

 Отправлено: 22.05.09 16:02. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И в Рим хотим, на то она и Церковь.

Мне всё-таки кажется, что поместные церкви рождаются и умирают вслед за тем, как появляются или уходят в ересь християнские общины в тех или иных регионах.

 Отправлено: 22.05.09 16:11. Заголовок: Все верно и мы ничег..

Все верно и мы ничего искусственно создавать не желаем. Грузинская Древлеправославная Церковь - Церковь этническая, в большем своем проценте состоящая из природных грузин. И именно поэтому мы ее и рассматриваем как Поместную и историческую Грузинскую Церковь. Если нам удастся создать общину в Риме из этнических итальянцев, и будут предпосылки к поставлению туда епископа, то мы без всякого смущения поставим его именно на Рим.

 Отправлено: 22.05.09 16:18. Заголовок: А в РПсЦ Украине не ..

А в РПсЦ Украине не хотят афтокефалию дать

 Отправлено: 22.05.09 16:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно и мы ничего искусственно создавать не желаем. Грузинская Древлеправославная Церковь - Церковь этническая, в большем своем проценте состоящая из природных грузин. И именно поэтому мы ее и рассматриваем как Поместную и историческую Грузинскую Церковь. Если нам удастся создать общину в Риме из этнических итальянцев, и будут предпосылки к поставлению туда епископа, то мы без всякого смущения поставим его именно на Рим.

Если диалог с РПЦ МП базируется на этом.То он и вправду заслуживает пристального внимания ,а староверы его ведущие - глубочайшего уважения.

 Отправлено: 22.05.09 17:40. Заголовок: Ссылка пишет: А в Р..

Ссылка пишет:

цитата:

А в РПсЦ Украине не хотят афтокефалию дать

А Украинская Церковь когда-нибудь была автокефальной?

 Отправлено: 22.05.09 17:49. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Украинская Церковь когда-нибудь была автокефальной

Да скоро единственным выходом из ситуации ,будет всю РПСЦ сделать автокефальной от московской же митрополии.

 Отправлено: 22.05.09 19:39. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Украинская Церковь когда-нибудь была автокефальной?

Ну по крайней мере была не под Московскими Владыками.
Если тупо копировать порядок епархий древности, то все нужно перекраивать сейчас.

 Отправлено: 23.05.09 03:34. Заголовок: Это да, под Констант..

Это да, под Константинопольскими. Просто автокефальной должна быть Церковь, имеющая этнический характер, то есть в буквальном смысле Украинская, а если на Украине у вас лишь русская община, то каков смысл автокефалии? Обезопасить ее от Москвы, иметь ее в качестве запасного варианта? Но в этом нет никакого смысла, ибо если центр впадет в заблуждение (говорю не конкретно об РПСЦ, а вообще), то никто не будет мешать другим епархиям самоопределиться, и в то же самое время заблуждения одного центра вполне может поддержать другой автокефальный центр. То есть автокефалия - это отнюдь не панацея от заблуждений. Зато сепаратистский подход может сыграть на руку внешним противникам Церкви, ибо принцип "разделяй и властвуй" весьма стар и проверен в деле.

 Отправлено: 23.05.09 03:38. Заголовок: о. Андрей пишет: иб..

о. Андрей пишет:

цитата:

ибо если центр впадет в заблуждение (говорю не конкретно об РПСЦ, а вообще)

Да уже))).
о. Андрей пишет:

цитата:

а если на Украине у вас лишь русская община

Владыка Иоанн не русский например...не думаю, что это сугубо русская община.

 Отправлено: 23.05.09 03:49. Заголовок: Но она сама должна с..

Но она сама должна самоидентифицироваться как Поместная Церковь. Такой процесс должен идти не снаружи, а изнутри ее (как, например, у новообрядцев сейчас). К тому же автокефалия предполагает сильную и жизнеспособную власть центра, а иначе все равно автокефальность будет пустышкой. Что, как Вы думаете, может измениться, если Украинская епархия РПСЦ станет автокефальной?

 Отправлено: 23.05.09 10:14. Заголовок: ссылка пишет: Влады..

ссылка пишет:

цитата:

Владыка Иоанн не русский например...

Архиепископ Иоанн Витушкин - чисто русский человек. Он уже много лет окормляет другую епархию. Вы, видимо, имели ввиду архиепископа Савватия? Да, он украинец по национальности.

 Отправлено: 24.05.09 20:36. Заголовок: Уточнение

Единственный настоящий приход ГДЦ в Грузии - потийский. Сомневаюсь, что основу прихода на ул.Малтаква в Поти составляют этнические грузины. Я видел своими глазами обратное. И служба идет там на церковно-славянском, а не на грузинском языке. И служит русский епископ,а не грузин. Другое дело - церковная политика: дабы не было лишних споров,препятствий для соединения - сохранить статус-кво в двух соседних общинах: одна продолжает подчиняться Новозыбкову, другая - юрисдикции ГДЦ. Нигде в церковных правилах не обретается основания для подобного существования прихода одной патриархии на территории другой мотивированного "этническими" соображениями. Это просто "икономия", так и надо сказать. Рад, что разделение это преодолено, с иправлением ряда ошибок. Прошу прощения, что и сам когда-то участвовал в этом разделении. Хочется надеяться, что и отношении Белокриницкой иерархии в конце концов Новозыбков найдет в себе волю и мужество исправить застарелую ошибку, да будем вси едины о Господе. Прекратятся перекрещивания белокриницких, перевенчивания и прочие ошибочные действия, как они прекратились ныне в отношении ГДЦ.
Отец Андрей! В Курской области есть некий человек, сложивший с себя по требованию РДЦ полученные в ГДЦ сан и иночество на том основании, что вл.Михаил, постригавший и рукополагавший его, якобы не имеет сана (по словам духовенства РДЦ). Теперь оказывается, что он имеет сан. Потрудитесь теперь Христа ради объяснить это тому человеку, да не погибнет. Простите Христа ради.

 Отправлено: 24.05.09 20:49. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Единственный настоящий приход ГДЦ в Грузии - потийский.

Мы видели своими глазами и Тбилисский приход, и он состоит из грузин. И служат они, в том числе, и на грузинском, своими ушами слышал. Так что икономия тут не причем.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

В Курской области есть некий человек, сложивший с себя по требованию РДЦ полученные в ГДЦ сан и иночество на том основании, что вл.Михаил, постригавший и рукополагавший его, якобы не имеет сана (по словам духовенства РДЦ). Теперь оказывается, что он имеет сан. Потрудитесь теперь Христа ради объяснить это тому человеку, да не погибнет.

Сан этот человек получил не в ГДЦ, а в созданной Вами СГДЦ, и его сан не признают епископы ГДЦ (в том числе, как я понимаю, теперь и еп. Михаил). Если они признают, то признаем и мы. Спаси Христос, что напомнили об этом человеке, я обязательно пошлю о нем запрос еп. Павлу.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Хочется надеяться, что и отношении Белокриницкой иерархии в конце концов Новозыбков найдет в себе волю и мужество исправить застарелую ошибку, да будем вси едины о Господе. Прекратятся перекрещивания белокриницких, перевенчивания и прочие ошибочные действия, как они прекратились ныне в отношении ГДЦ.

В одностороннем порядке никто ничего делать не будет. А со стороны Белокриницкой иерархии интереса к этому вопросу не прослеживается. Я ошибаюсь? Скажите, кому мы можем задать свои вопросы относительно Белокриницкой иерархии?

 Отправлено: 24.05.09 22:47. Заголовок: Andy пишет: Вы, вид..

Andy пишет:

цитата:

Вы, видимо, имели ввиду архиепископа Савватия? Да, он украинец по национальности.

Да, перепутал))

 Отправлено: 25.05.09 09:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Собственно есть старообрядная комиссия, и она действует, если не такие диалоги, то ее просо распустят, что единоверцам в нее входящим не очень хочется, ибо они надеются посредством таких вот контактов заявить о единоверии внутри РПЦ, как о чем-то нужном и важном

А разве в старообрядную комиссию входят представители единоверческих приходов?

 Отправлено: 25.05.09 14:06. Заголовок: Ее секретарь о.И. Ми..

Ее секретарь о.И. Миролюбов единоверец. Возможно, Вы его таким не считаете, но сам он себя таким считает, таким его считает и РПЦ МП.

 Отправлено: 25.05.09 14:12. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

 Отправлено: 25.05.09 14:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы его таким не считаете, но сам он себя таким считает, таким его считает и РПЦ МП.

Я ведь имею ввиду только то, что в комиссию не входят делегаты от приходов, а о. Иоанн Миролюбов представитель от ОВСЦ.

 Отправлено: 25.05.09 15:16. Заголовок: Помимо того, что он ..

Помимо того, что он представитель от ОВСЦ он еще и единоверческий священник. Его приход ему доверяет (встречи проходили в помещении при их храме в Рубцове), таким образом его вполне можно считать и делегатом от прихода.

 Отправлено: 28.05.09 14:29. Заголовок: Сегодня двойной пра..

Сегодня двойной праздник: решение Собора уже возымело действие, христиане ГДЦ были у нас на Литургии, их дети причащались. Слава Богу! так редко это сегодня - соединение . . .

 Отправлено: 28.05.09 14:46. Заголовок: Jora пишет: были у н..

Jora пишет:

цитата:

были у нас на Литургии

А меня не отпустили...

 Отправлено: 29.05.09 19:09. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

А меня не отпустили...

Ты тоже теперь РДЦ?

 Отправлено: 30.05.09 13:51. Заголовок: Ссылка, да не, он на..

Ссылка, да не, он на Литургии не был просто, наверное

 Отправлено: 01.06.09 23:32. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

В Курской области есть некий человек, сложивший с себя по требованию РДЦ полученные в ГДЦ сан и иночество на том основании, что вл.Михаил, постригавший и рукополагавший его, якобы не имеет сана (по словам духовенства РДЦ). Теперь оказывается, что он имеет сан. Потрудитесь теперь Христа ради объяснить это тому человеку, да не погибнет.

Вот ответ еп. Павла Тбилисского об этом человеке:

цитата:

С ним Вадим познакомился в поезде. Он бывший преступник, который за убийства и изнасилования отсидел в России 25 лет. Его Вадим обратил в древлеправославие и через какое-то время заставил епископа Михаила рукоположить его в диакона (намеревался он произвести из Николы епископа). Николу, рукоположил еп. Михаил, а не Савва. Это подтвердил еп. Михаил. Рукоположение совершили в маленьком домике, где освятили алтарь на антиминсах купленных Вадимом (мне не известно у кого он купил антиминсы. Как слышал, он взял их у никонианцев). Эти антиминсы позже забрали грузины и привезли в Тбилиси. После перехода к нам семьи Ионы я забрал их и они сейчас находятся у нас. Я сомневаюсь в истинности этих антиминсов, поэтому не могу признать ни освящение в Курске алтаря, ни совершенное в этом алтаре "рукоположение". Зная о лукавстве Вадима, что ради достижения своей цели он не брезгует ничем, игнорирует правила, обходит молчанием вопиющие нарушения, истинность этих антиминсов весьма и весьма сомнительна. Поэтому, рукоположение диакона Николы, совершенное епископом Михаилом, мы не можем принять.

 Отправлено: 01.06.09 23:37. Заголовок: "Он бывший прест..

"Он бывший преступник, который за убийства и изнасилования отсидел в России 25 лет. Его Вадим обратил в древлеправославие"
Но это похвалить можно и нужно.

 Отправлено: 01.06.09 23:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Но это похвалить можно и нужно.

Речь не о покаянии, а о рукоположении такого человека. Есть элементарные понятия о репутации духовенства. Вы бы хотели окормляться у священника, который в прошлом был насильником и убийцей с тюремным стажем в 25 лет?

 Отправлено: 02.06.09 00:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Речь не о покаянии, а о рукоположении такого человека. Есть элементарные понятия о репутации духовенства. Вы бы хотели окормляться у священника, который в прошлом был насильником и убийцей с тюремным стажем в 25 лет?

МАрия Египтяныня, МАрия Магдалина, свщмч. Киприан и тысячи других...."Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". о. Андрей...вам ли это не знать? А помните разбойника? "Господи, Господи...помяни мя егда приидиши во Царствие Твое! - "Истино, истоно говорю тебе....". А притчу про блудного сына? Хватит лукавить и придумывать причину.
о. Андрей пишет:

цитата:

Я сомневаюсь в истинности этих антиминсов, поэтому не могу признать ни освящение в Курске алтаря, ни совершенное в этом алтаре "рукоположение".

Значит епископ ваш тупой, у никониан антиминсы СОВЕРШЕННО отличаются и формой и изображением....занчит опять брехня. "Не знает он и сомневается". Вы его за бороду дергали? Может у него тоже фальшивая...я думаю да...

 Отправлено: 02.06.09 00:30. Заголовок: Ну я хвалю именно за..

Ну я хвалю именно за покаяние. Хотя после крещения разве грехи не смываются? Блж. Августин аж оглашенным был. Хотя Виталик ссылки вообще не по теме привел. Хотел бы ли я окормляться или не хотел, не знаю, но коль я не намного лучше его, моежт бы и стал.

 Отправлено: 02.06.09 01:17. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Хотя Виталик ссылки вообще не по теме привел.

А ты "по теме" постоянно херь несешь?)))). По словам о. Андрея можно сказать:
о. Андрей пишет:

цитата:

Есть элементарные понятия о репутации святых. Вы бы хотели молится святому, который в прошлом был проституткой со стажем в 25 лет?

Мозгом думай хоть иногда! Веталег.

 Отправлено: 02.06.09 01:19. Заголовок: Да и о. Андрей умалч..

Да и о. Андрей умалчивает о крещении, где все грехи смываются...или у единоверцев с "независимой" иерархией все по другому?

 Отправлено: 02.06.09 01:36. Заголовок: Мария Египетская не ..

Мария Египетская не иереей и не епископ. Есть, на сколько ты знаешь, припятствия к священнослужению. Если человека принимают 2м чином, то припятствия не смываются (т.к. их может смыть только крещение). Поэтому я сказал, что ТЕ ссылки не по теме, но в целом я твою позицию как раз защитил.

 Отправлено: 02.06.09 01:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Есть, на сколько ты знаешь, припятствия к священнослужению.

А вященномученник Киприан тот случай? Или ты просто пропустил этот пример, неугодный тебе?))

 Отправлено: 02.06.09 02:07. Заголовок: В чем он мне не угод..

В чем он мне не угодный? Случай, который я привел (блж Августин) был бы мне еще более не угодный по твоей логике. Ты сам то хоть знаешь, что ты пытаешься защищать или не защищать? Или ты просто любишь видеть во всем человечестве врага? Что ж, возможно мало таких праведников как ты и есть основания на такое восприятие окружающих.
Криприян же Карфагенский не был христианином когда совершал прегрешения и "пребывал в глубокой мгле ночной". Оглашенным он стал в 46.

 Отправлено: 02.06.09 08:40. Заголовок: Ссылка пишет: Ты тож..

Ссылка пишет:

цитата:

Ты тоже теперь РДЦ?

Нет, конечно. Да и прихода у нас в Питере нет РДЦ . Просто на Литургии не был. Не пустил шеф. Сказал: "давай через раз, хотя бы". В прошлый четверг отпрашивался.

 Отправлено: 02.06.09 08:44. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

прихода у нас в Питере нет ДПЦ

Неоднократно уже было сказано, что наш приход в Питере есть.

 Отправлено: 02.06.09 08:47. Заголовок: Ссылка пишет: МАрия..

Ссылка пишет:

цитата:

МАрия Египтяныня, МАрия Магдалина, свщмч. Киприан и тысячи других...."Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". о. Андрей...вам ли это не знать? А помните разбойника? "Господи, Господи...помяни мя егда приидиши во Царствие Твое! - "Истино, истоно говорю тебе....". А притчу про блудного сына? Хватит лукавить и придумывать причину

цитата:

Да и о. Андрей умалчивает о крещении, где все грехи смываются...или у единоверцев с "независимой" иерархией все по другому?

цитата:

А вященномученник Киприан тот случай? Или ты просто пропустил этот пример, неугодный тебе?))

Какой Киприян Карфагенский? Вы хоть знаете этого человека, о котором речь-то идет? Киприян своей жизнью дальнейшей доказал кем он стал, а Николе и доказать особо-то ничего не дали - туда-сюда и в алтарь (я этого человека знаю лично и достаточно). Вы думаете, крещение людей меняет автоматически? Человек пол жизни в тюрьме провел. Его покаяния никто не отвергает, покаялся - молодец, и речь не о том, что грехи крещение не смывает, смывает естественно. Вы просто теоретик, а всем практикам известно, что как не смывай, а психология простого человека иначе все это воспринимает. Вы кроме св. Киприяна Карфагенского можете назвать еще кого-то из священнослужителей с подобным прошлым? Едва ли. Неужели никто не каялся? Да каялись, безусловно, но никто все равно их рукополагать не спешил. А в упомянутом случае, человека этого двигали в предстоятели, так называемой, СГДЦ.

 Отправлено: 02.06.09 08:50. Заголовок: о. Андрей простите, ..

о. Андрей простите, я Храм имел в виду, конечно же. И возможность вас найти в городе.

 Отправлено: 02.06.09 08:52. Заголовок: Найти наш приход в П..

Найти наш приход в Питере труда не составит, если пожелаете, то я могу Вам дать телефон священника.

 Отправлено: 02.06.09 08:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы кроме св. Киприяна Карфагенского можете назвать еще кого-то из священнослужителей с подобным прошлым?

а разве нет в правилах Святых Апостол или ещё где, что с таким прошлым нельзя в священство ставить?

 Отправлено: 02.06.09 09:00. Заголовок: о. Андрей пишет: Ки..

о. Андрей пишет:

цитата:

Киприян своей жизнью дальнейшей доказал кем он стал, а Николе и доказать особо-то ничего не дали - туда-сюда и в алтарь

Такая практика свойственна «альтернативщикам» и ни к чему хорошему не приводит.

 Отправлено: 02.06.09 09:04. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

а разве нет в правилах Святых Апостол или ещё где, что с таким прошлым нельзя в священство ставить?

Нет, прямых указаний нет, ибо тогда это подрывало бы веру в то, что все грехи простились в крещении, но каждому ведь ясно, что и неверующие люди не все убийцами и насильниками становятся, что это с психикой у человека не все в порядке. Пусть адвокаты потом попробуют простым людям, к которым его в приход пошлют о крещении рассуждения предъявить. Все понимают, что крещение грехи прощает, но в качестве пастыря все-таки не все готовы принять бывшего уголовника-рецидивиста. А нам предлагают этого человека в сущем сане признать без сомнения. Нет уж, мы его не рукополагали, кто его на сей подвиг подвИг, тот пускай и ответ держит перед Богом за все с этим человеком приключившееся (разумею хиротонию). Я лишь этот аспект затрагиваю.

 Отправлено: 02.06.09 09:14. Заголовок: о. Андрей ,а как отн..

о. Андрей ,а как относитесь к рукоположению монахов,которые в прошлом ,в миру блудодействовали?

 Отправлено: 02.06.09 09:25. Заголовок: А я никто, чтобы по ..

А я никто, чтобы по такому вопросу свое мнение иметь. Церковь же имеет такое мнение: "Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему" (Номоканон). То есть иночество не смывает грех, но лишь дает возможность всего на треть(!) ослабить епитимью…

 Отправлено: 02.06.09 09:25. Заголовок: о. Андрей пишет: я м..

о. Андрей пишет:

цитата:

я могу Вам дать телефон священника.

Спаси Христос!
мне он ни к чему, но если кто спросит, буду иметь в виду у кого спросить!

 Отправлено: 02.06.09 09:30. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А я никто, чтобы по такому вопросу свое мнение иметь.

Простите.Неправильно задал вопрос.
о. Андрей пишет:

цитата:

То есть иночество не смывает грех, но лишь дает возможность всего на треть(!) ослабить епитимью…

Т.е. хиротонию священноинока ,бывшего блудника,признавать нельзя?

 Отправлено: 02.06.09 09:48. Заголовок: 2 Всел. 2. Поелику,..

2 Всел.

цитата:

2. Поелику, по нужде, или по другим побуждениям человеков, многое произошло не по правилу церковному, так что людей, от языческаго жития недавно приступивших к вере, и краткое время оглашенными бывших, вскоре к духовной купели приводят; и тотчас по крещении возводят в епископство, или пресвитерство: посему за благо признано, дабы впредь ничего такового не было. Поелику и оглашенному потребно время, и по крещении дальнейшее испытание. Ибо ясно писание Апостольское глаголющее: не новокрещенного, да не разгордившись в суд впадет, и в сеть диаволу. Если же, в продолжении времени, душевный некоторый грех обретен будет в некоем лице, и будет обличен двумя, или тремя свидетелями: таковой да будет исключен из клира. А поступающий вопреки сему, яко дерзающий сопротивляться великому Собору, подвергает себя опасности исключения из клира. Зонара. И осмидесятое правило Святых Апостолов определяет: от языческого жития пришедшего, или от порочного образа жизни обратившегося не вдруг производиться епископа. И великий Павел в послании к Тимофею, предписывая, каков должен быть производимый на епископство, говорит, чтобы он был не новокрещенный (1 Тим. 3, 6). Потому и сии отцы определяют, как приходящего к вере не тотчас крестить, если он недостаточно наставлен в вере, так и крещенного не тотчас причислять к клиру, потому что еще не дал доказательства, каков по вере и каков по жизни. Если же причислен будет к клиру и с испытанием, показавшись безупречным, но с течением времени будет изобличен в каком нибудь душевном грехе, отцы предписывают такового исключить из клира. Представляется недоумение – что значит душевный грех, и почему упомянуто только о душевных грехах; но не упомянуто и о плотских, и это, когда вообще плотские грехи чаще подвергают извержению тех, которые в них впали, а душевные – реже. Некоторые говорят, что Святые Отцы, изложившие это правило, назвали душевным грехом всякий грех, причиняющий вред душе. А другие душевными грехами называют такие грехи, которые происходят из душевных страстей, например из гордости, надменности и непослушания; ибо и эти грехи, если не будут уврачеваны, подвергают извержению. Это ясно из примера так называемых наватиан; ибо они не погрешали в догмате, но по гордости, именуя себя чистыми, не принимали падших во время гонений, хотя бы они и покаялись и не имели общения с двубрачными; почему и были отлучены от общения с верными за их гордость и братоненавидение. Итак, если они были отлучены от церкви за эти грехи, каким образом останется не изверженным тот, кто по гордости не повинуется своему епископу, и остается без исправления? И 5-е правило Святых Апостолов повелевает отлучать тех, которые изгоняют своих жен под предлогом благочестия, а если остаются непреклонными, извергать. И 36-е Апостольское правило предписывает, чтобы призываемые избранием епископов к предстоятельству, но не принимающие сего служения, были отлучаемы доколе не примут, так что если бы не приняли, оставались бы отлученными на всю жизнь, а отлученные на всю жизнь ничем не разятся от изверженных. Я думаю лучше сказать, что всякий грех справедливо может быть назван душевным, так как имеет начало в развращении душевных сил. Ибо если усматриваемое в душе разделяется на три силы, на силу ума, силу вожделения и силу раздражения, то из каждой силы обыкновенно рождаются добродетели и пороки; первые, когда пользуемся сими силами правильно и так, как вложены оне нам от Творца, а пороки, когда злоупотребляем ими. Итак, добродетель и совершенство силы ума есть благочестие, наши помышления приличествующие божественному, безошибочное различие доброго от худого, и что должно избирать и чего отвращаться; уклонение от сего есть зло и грех. А добродетель силы вожделения состоит в том, чтобы любить действительно достойное любви, говорю о божественном естестве, любить дела, которые могут нас к Нему приблизить. Уклонение от сего и устремление к земному есть грех, проистекающий из силы вожделения. Подобным образом и добродетель силы раздражения составляет противление злу и вражда к нему, сопротивление плотским пожеланиям, противоборство греху даже до крови, и борьба за правое учение и добродетель, по слову Давыда: видех неразумевающия и истаях (Пс. 118, 158). А порок из сей силы происходящий составляют гнев на ближнего, ненависть, склонность к ссорам, злопамятство. Итак, если, как сказано, грехи возникают из душевных сил, то хорошо Святые Отцы назвали грехи душевными, следуя и великому Павлу, который говорит: есть тело душевное, и есть тело духовное (1 Кор. 15, 44), и душевным называет то тело, которым управляет и над которым господствует душа, которое служит ея естественным силам, которое предается гневу и похоти, которое прилепляется к земному, и не мыслит ни о чем выше земного.

 Отправлено: 02.06.09 09:52. Заголовок: 2 Всел. 9. Если нек..

2 Всел.

цитата:

9. Если некоторые без испытания произведены в пресвитеры, или хотя при испытании исповедали свои грехи, но, после их исповедания, противу правила подвиглись человеки, и возложили на них руки: таковых правило не допускает до священнослужения. Ибо Кафолическая Церковь непременно требует непорочности. Зонара. Правило хочет, чтобы производимые во священство были безукоризненны и чисты от проступков, возбраняющих посвящению, и чтобы жизнь и поведение их были испытываемы. А если некоторые, может быть, произведены будут в степень священства без испытания, или когда они исповедали свои недостатки, но рукополагающие против правила рукоположат их; о таковых правило постановляет, что их не должно принимать, и что никакой нет для них пользы от незаконного рукоположения; ибо они должны подлежать извержению. Аристин. Без испытания рукополагаемые, если в последствии будут обличены, что действительно согрешили, должны быть удалены от священнодействия. Если кто согрешив утаил грех, и без испытания произведен на степень епископа или пресвитера, и если после рукоположения будет обличен, что согрешил, тот должен быть удален от священства.

 Отправлено: 02.06.09 10:25. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. хиротонию священноинока ,бывшего блудника,признавать нельзя?

Если хиротония совершилась, то пока он низложен, таинства от него совершаются, а он имеет суд сам в себе.

 Отправлено: 02.06.09 10:32. Заголовок: Ссылка пишет: Значи..

Ссылка пишет:

цитата:

Значит епископ ваш тупой, у никониан антиминсы СОВЕРШЕННО отличаются и формой и изображением....занчит опять брехня. "Не знает он и сомневается". Вы его за бороду дергали? Может у него тоже фальшивая...я думаю да...

Для Вас, "острый", привожу ответ еп. Павла Тбилисского об этих антиминсах:

цитата:

На этих антиминсах ничего не изображено, они просто вшиты в материи и обшиты (некоторые из них) красивым материалом. Относительно этих антиминсов (вернее святых мощей) я уточнил, что их, в Киеве, в каком-то храме или монастыре купил Гавриил Королев (так объяснили нашим грузинам находящимся в России), а потом в ноябре месяце одного из них освятил епископ Михаил (именно в этот период находился он в России). Освящение антиминса происходило в домике, который, впоследствии, на освященном этом антиминсе освятили как храм. Остальные же антиминсы просто, как уже говорил, вшиты в материи и на них нет никаких надписей. Я могу их даже сфотографировать и показать Вам, если это нужно. Насколько можно верить Гавриилу Королеву и всей его семейке, включая Вадима Коровина, мы все знаем прекрасно. Уже само участие в доставке антиминсов этих людей порождает великое сомнение в их истинности. У нас имеются еще несколько неосвященных антиминсов и я намерен открыть одну из них, чтоб посмотреть что там лежит. Хочу этот вопрос обсудить еще с епископом Василием. О результатах сообщу обязательно. Летом я собираюсь ехать в Поти и отвезу туда одну из антиминсов и в присутствии наших христиан (включая Григолетинцев) открою, дабы все увидели каково его содержание.

 Отправлено: 02.06.09 11:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если хиротония совершилась, то пока он низложен, таинства от него совершаются, а он имеет суд сам в себе.

А если владыка настоял на хиротонии?

 Отправлено: 02.06.09 11:58. Заголовок: имярек2 пишет: А ес..

имярек2 пишет:

цитата:

А если владыка настоял на хиротонии?

Значит оба будут испытаны Богом за поступок (но и тогда сыграет роль намеренье, например, у греков в веке 11 двоебрачных свободно рукополагали...), но тайный грех и судится тайно, если они сами себя обличат, то дело другое.