Отправлено: 09.06.09 19:55. Заголовок: Порадуйтесь со мной.

Сегодня точно узнал, что меня крестили в три погружения. С крестной моей редко видимся (живет в Москве), сегодня звонил ей, попросил вспомнить как меня крестили, вспомнила, сказала, что священник погружал, что ушки затыкал, рот и нос и погружал. Раньше думал, что обливали.

А как принимаются никониане, которых правильно крестили?

 Отправлено: 09.06.09 23:49. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как принимаются никониане, которых правильно крестили?

Как Вам уже писал Савин-Вы общаетесь со священником,он назаначает Вам срок испытательный, затем оглашает. Ну а затем уж присоединяет к Церкви (читается чин отречения от никонианской ереси и Вас миропомазуют).

 Отправлено: 09.06.09 23:49. Заголовок: 2-м чином, под Мироп..

2-м чином, под Миропомазание. Тут проблема - как был поп крещен, который Вас крестил. Если обливанец - Вас могут крестить.

 Отправлено: 10.06.09 07:18. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Тут проблема - как был поп крещен, который Вас крестил. Если обливанец - Вас могут крестить.

А если это выяснить невозможно? Он уже давно умер.
Да даже если и выснить, что его крестили погружательно, то может оказаться, что епископа, который его поставлял, крестили обливательно.

 Отправлено: 10.06.09 08:54. Заголовок: Дмитрий,на форуме ск..

Дмитрий,на форуме сколько людей-столько и мнений. Одни считают, что всех приходящих от никониан нужно крестить как еретиков 1 чина, другие (ежли приходящий крещен погружательно и кто-то может это подтвердить)-как еретиков 2-го чина через миропомазание. Вы лучше поговорите со священником. В любом случае, как он решит Вас принять в лоно Церкви-так оно и будет.

 Отправлено: 10.06.09 13:21. Заголовок: Anoha Спаси Христо..

Anoha

Спаси Христос.

 Отправлено: 10.06.09 13:28. Заголовок: Anoha пишет: ежли п..

Anoha пишет:

цитата:

ежли приходящий крещен погружательно и кто-то может это подтвердить

А что одного моего слова недостаточно?
А если придет такой человек, которого крестили погружательно, он это точно знает, но свидетелей Таинства не осталось, ему что придется крестится повторно нарушая канон, потому что поп не верит ему?

 Отправлено: 10.06.09 13:40. Заголовок: "Повторно" К..

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что.
Креститесь спокойно.

 Отправлено: 10.06.09 13:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что.

Так оно не сомнительное, если крестная твердо говорит, что крестили погружением и вопреки этому крещусь ещё раз, потому что есть сомнения в правильном крещении священника. Разве это правильно?

И разве правильно, если человек точно знает (например, крестился взрослым), что крещен погружательно, а ему поп не верит (потому что нет свидетелей) и велит креститься ещё раз?

Прошу заметить, это два смежных вопроса.

 Отправлено: 10.06.09 15:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Прош..

Дмитрий пишет:

цитата:

Прошу заметить, это два смежных вопроса.

Это один вопрос. По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин. Все остальные свидетели сомнительны. А свидетельство самого о себе принимается даже от Христиан только в крайних случаях (это, правда, больше к судебным делам относится).
Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно.
Враг рода человеского строить может всякие каверзы. В том числе и провокации памяти.

 Отправлено: 10.06.09 15:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин.

Мне кажется,что это не так. Сколько случаев и все прекрасно понимают о чем я (и о св.м. Амвросии и о арх. Николе), когда у человека нет родственников-старообрядцев, но у него есть те ( а иногда и свидетельства самого принимаемого берут на веру, ежли достоин), кто может подтвердить его действительное погружательное крещение.
А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...". Другое дело, когда крестят, чтоб уже быть наверняка уверенным, но с оговоркой "Ежли не крещен"-так и меня крестили, т.к. я не знал как был крещен.

 Отправлено: 10.06.09 16:31. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...". Другое дело, когда крестят, чтоб уже быть наверняка уверенным, но с оговоркой "Ежли не крещен"-так и меня крестили, т.к. я не знал как был крещен.

Эту оговорку придумал митр. Петр Могила и поместил в своем Требнике (л.10). В РПСЦ значит употребляется такая форма крещения?

 Отправлено: 10.06.09 17:08. Заголовок: Вам лучше у священни..

Вам лучше у священников наших уточнить-я не изучал Требники.

 Отправлено: 10.06.09 17:26. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что. Креститесь спокойно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин. Все остальные свидетели сомнительны. А свидетельство самого о себе принимается даже от Христиан только в крайних случаях (это, правда, больше к судебным делам относится). Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно. Враг рода человеского строить может всякие каверзы. В том числе и провокации памяти.

Anoha пишет:

цитата:

и все прекрасно понимают о чем я (и о св.м. Амвросии и о арх. Николе)

 Отправлено: 10.06.09 18:09. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...".

Ну это смотря чья «крестильная» рука была прежде. У еретиков с православными не едино крещение, еже есть от воды и Св. Духа.

"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636].
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви не покрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи» [Кормчая, лист 606].

Зрите опасно в последних двух цитатах, снисхождения токмо ради допускалось (теми кто имел власть и благодать на подаяние Св. Духа) иногда не крестить «крещенных» от нецыих приходящих еретиц (по благоусмотрению многомудрых отцов). А по закону християнскому, так как права такого крестить еретицам св. Церковь не давала, то и нет никакого греха крестить всех приходящих еретиц. Почему они все и имеют нужду в св. крещении, еже от воды и Св. Духа. Зри выше в Соборном изложении.

 Отправлено: 10.06.09 19:40. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...".

Мне кажется это большой грех и для крещаемого.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин.

По каким правилам?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно.

Размышляю, но никак не могу принять. Если уверен в крещении и верю "во едино крещение", но не по повелению сердца, а по разуму крещусь ещё раз, на всякий случай, то никак не укладывается.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В том числе и провокации памяти.

Ну это уж, простите, воообще. Я не я, чтоль?! Так можно договориться до чего угодно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Все остальные свидетели сомнительны.

В таких случаях фотик или видеокамера лучше любого православного, свидетель.

 Отправлено: 10.06.09 19:54. Заголовок: Дмитрий пишет: В та..

Дмитрий пишет:

цитата:

В таких случаях фотик или видеокамера лучше любого православного, свидетель.

а фотошоп?

 Отправлено: 10.06.09 20:08. Заголовок: Ardalyon пишет: а ф..

Ardalyon пишет:

цитата:

а фотошоп?

А "всяк человек лож"? Или Вы думаете, что православность дает какие-то гарантии?
Да сатана так православного может закрутить, что он скажет, что мол, этот человек крещен верно и всё.

 Отправлено: 11.06.09 15:55. Заголовок: Скажите ещё пожалуйс..

Скажите ещё пожалуйста, вот у никониан допускается крещение мирянином. Крещенного таким образом потом просто миропомазуют.
А в староверии, я так понял, строго крестить должен или поп или епископ. А какие есть каноны поэтому поводу?

 Отправлено: 11.06.09 16:00. Заголовок: Дмитрий пишет: А в ..

Дмитрий пишет:

цитата:

А в староверии, я так понял, строго крестить должен или поп или епископ

 Отправлено: 11.06.09 17:35. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А какие есть каноны поэтому поводу?

В сей же теме, кто внимателен, может найти ответ :-)
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

 Отправлено: 11.06.09 19:18. Заголовок: Игорь Кузьмин Спас..

Игорь Кузьмин

Спаси Христос, не заметил. То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

 Отправлено: 11.06.09 20:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Спас..

Дмитрий пишет:

цитата:

Спаси Христос, не заметил. То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

Еретик по-сути сам не имеет оного ,посему и крестить не может

 Отправлено: 11.06.09 20:27. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

Правильно.
Я по сему предмету привел цитаты из канонических источников. Зри выше про руку еретическую.
"Крещение" еретика не может быть совершенно "верно". Потому как, крещение - тайна святоцерковная. И действоваться она верно может токмо чрез православного законного строителя сей тайны. Ему Господь подает власть и право и силу крестить. Всем другим лицам св. Церковь (сиречь, Господь) не дает никакого права крестить (сиречь совершать сию тайну), но токмо верным.

 Отправлено: 11.06.09 21:05. Заголовок: Вопрос Игорю, Вы при..

Вопрос Игорю, Вы признаете крещение поморцев и федосеевцев?

 Отправлено: 11.06.09 21:52. Заголовок: Нет...

Нет.

 Отправлено: 12.06.09 04:17. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..

Дмитрий пишет:

цитата:

Если уверен в крещении и верю "во едино крещение", но не по повелению сердца, а по разуму крещусь ещё раз, на всякий случай, то никак не укладывается.

И не в коем случае сего не делайте.

 Отправлено: 12.06.09 13:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет.

Как же Игорь? Ведь символ веры один, святые отцы, предание, всё православное. Неуж-то можно не принять?
Если и раздор, то не повод в отказе. Не можу понять.

 Отправлено: 12.06.09 13:31. Заголовок: Nikola Кузьмин вообщ..

Nikola Кузьмин вообще не является старовером , это эдакий "блуждающий никонианин" .

 Отправлено: 12.06.09 15:08. Заголовок: Недобре глаголишь, м..

Недобре глаголишь, может и не старовер, но никак не никонианин.

 Отправлено: 12.06.09 15:57. Заголовок: Игорь Кузьмин - стар..

Игорь Кузьмин - старовер. В соседней теме он вполне конкретно сказал, что ассоциирует себя с согласием странников или как они себя сами называют истинно православные христиане, странствующие ради Христа. То, что он еще не принял крещения у странников – нормальная для этого согласия ситуация. Крещение – это не вера, а акт веры, можно ведь иметь веру, но не иметь каких-то дел веры. Поэтому отсутствие староверского крещение не говорит, что Игорь не имеет отношения к старой вере. К никонианству же он точно отношения не имеет, ибо отверг как само никонианство, так и полученное в оном крещение.

 Отправлено: 12.06.09 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Иг..

о. Андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин - старовер. В соседней теме он вполне конкретно сказал, что ассоциирует себя с согласием странников или как они себя сами называют истинно православные христиане, странствующие ради Христа. То, что он еще не принял крещения у странников – нормальная для этого согласия ситуация. Крещение – это не вера, а акт веры, можно ведь иметь веру, но не иметь каких-то дел веры. Поэтому отсутствие староверского крещение не говорит, что Игорь не имеет отношения к старой вере. К никонианству же он точно отношения не имеет, ибо отверг как само никонианство, так и полученное в оном крещение

Конечно , как и большинство форумчан ..

 Отправлено: 12.06.09 16:45. Заголовок: ??? Большинство фору..

??? Большинство форумчан имеет отношение к ИПХС? Или Вы имеете в виду, что большинство перешло в староверие из никонианства?

 Отправлено: 12.06.09 17:37. Заголовок: Iwанн пишет: Nikola..

Iwанн пишет:

цитата:

Nikola Кузьмин вообще не является старовером , это эдакий "блуждающий никонианин

Это точно. Он православный христианин по исповеданию. А что такое старовер? Вот поклонник Ярилы тоже старовер!
Так что Ваня ты явно не прав тут.

 Отправлено: 12.06.09 17:47. Заголовок: Nikola пишет: Как ж..

Nikola пишет:

цитата:

Как же Игорь? Ведь символ веры один, святые отцы, предание, всё православное.

Ну Вы узнайте како они (в своих авторитетных источниках) оправдают себя и своих отец относительно обличений со стороны ИПХС в отступничестве от истинного благочестия. Како можно зде утверждать, что «все православное»? Неужели такое предание православное ратническое есть само против себя?

Nikola пишет:

цитата:

Неуж-то можно не принять?

И что значит «неуж-то можно не принять»? Если вера и благочестие со свв. отцами едино, то откуда раскол? Единство в Св. Духе не терпит раскола. Но единства то в сем как раз и нет. Как Вы и сами указываете (разномыслие «безпоповцев»). Так что право суда имеют те, кто стоит в истинной вере и благочестии. Как сохранившие веру и благочестие, чрез которые Господь обещался с ними токмо пребывать.
Снисхождение тоже до времени может применяться Церковью, и когда имеются снисходительные причины, как то напр. внешнее насилие, неведение разума св. писания по грубости ума. Но сии причины все были испытаны давно, как уже не имеющие значения. И сии «староверцы» пожелали остаться в разуме своих отцов, расколоначальников с ИПХС. А самих ИПХС, увещевавших их отстать от раскола со свв. отцами (по разуму св. писания) записали в еретицы. Тако и уведали первобытные отцы и учители ИПХС, что таковые раскольницы никогда уже не отстанут от своего миролюбства, ради которого отреклись от християнского звания.
Так что зде не я сужу, но Церковь, сиречь собрание верных и благочестивых християн. Посему и я могу токмо принять суд оставшихся верными и благочестивыми по отношению к вере Христовой. Им дано право суда, а не раскольницам против свв. отец и святоцерковного предания. Тако и в древности Св. Церковь отсекала различных еретиц лишь по своей воле, а не с советом внешних.

Nikola пишет:

цитата:

Если и раздор, то не повод в отказе. Не можу понять.

Собственно объясните почему раздор (если причина виновников определена и обличена словом св. писания) должен иметь равное благочестие и веру с верными? Разве с таковыми раздорниками может быть Господь? Разве вера Христова не осуждает раздорников? Снисходительность до времени к раздорникам – не есть признание законности их тайнодейств.
Зде («не повод») как раз наоборот. Для снисходительности требуются основания.

 Отправлено: 12.06.09 17:55. Заголовок: о. Андрей, Сергей Се..

о. Андрей, Сергей Сергеевич, спаси вас Господи за доброе слово!

Токмо, о. Андрей, термин "старовер" такожде неприличный для исповедания ИПХС, потому как не показует принадлежности к истинной вере Христовой.
Слишком многозначительной может быть вера таковых "староверов" :-)
Термин сей может быть удобен историописательно когда контекст однозначно его определен. Но как исповедание веры - по меньшей мере крайне неудобен.

 Отправлено: 12.06.09 18:19. Заголовок: Сергей Сергеевич Печ..

Сергей Сергеевич Печалюсь Сережа токмо ,о том ,что вас с Кузьминым в те времена не было. Вы уж бы объяснили выговским отцам (да и поповцам) ,что есть истинная вера Христова , а то мы ,неуки, маемся ,сами разобраться не можем . Воистину святость от вас елеем льется ..из ушей .

 Отправлено: 12.06.09 18:40. Заголовок: Сергей Сергеевич п..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Он православный христианин по исповеданию.

А ты себя тогда кем считаешь? Спрашиваю потому, что, насколько я знаю, твое крещение Игорь православным не считает. Ты тоже склонился к ИПХС?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо, о. Андрей, термин "старовер" такожде неприличный для исповедания ИПХС, потому как не показует принадлежности к истинной вере Христовой. Слишком многозначительной может быть вера таковых "староверов" :-) Термин сей может быть удобен историописательно когда контекст однозначно его определен. Но как исповедание веры - по меньшей мере крайне неудобен.

Я знаю :-). Я и писал о Вас прежде всего с точки зрения историописательной, ибо если я назову Вас православным христианином, то получается признаю, что сам не являюсь таковым, ибо я не принадлежу к странствующим христианам и пока не обрел причин для благорасположенности к ним… А под староверами я подразумеваю в данном случае всех отринувших Никонову реформу. И я считаю, что ни у кого не может быть причин сомневаться в том, что Вы оную реформу отвергли, причем в значительно большей степени, чем многие из зде присутствующих.

 Отправлено: 12.06.09 19:50. Заголовок: Iwанн пишет: Печалю..

Iwанн пишет:

цитата:

Печалюсь Сережа токмо ,о том ,что вас с Кузьминым в те времена не было. Вы уж бы объяснили выговским отцам (да и поповцам) ,что есть истинная вера Христова , а то мы ,неуки, маемся ,сами разобраться не можем . Воистину святость от вас елеем льется ..из ушей .

Iwan, Вы обижаетесь, что вопрос Nikola не Вам задал?
Каждый зде имеет право на выражение своей веры.
Или Вы мне запрещаете высказываться по сему вопросу? :-)

 Отправлено: 12.06.09 19:52. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А ты себя тогда кем считаешь? Спрашиваю потому, что, насколько я знаю, твое крещение Игорь православным не считает. Ты тоже склонился к ИПХС?

о. Андрей, мне зрится, зря Вы так придираетесь к суждению Сергея Сергеевича. Всяк человек хозяин своей веры. Новообрядцы обливанцы в своем разуме могут признавать Вас православным християнином (при этом не склоняясь к переходу к Вам), хотя при этом зная, что Вы их крещение не признаете. Здесь вопрос может быть к обоснованиям православности веры, но не к самой их вере в православность Вашего лица. Тем более оправдываться перед внешними за свою веру он не должен.

 Отправлено: 12.06.09 20:15. Заголовок: ребята, не ссорьтесь..

ребята, не ссорьтесь) Лучше ответьте Дмитрию на вопрос: откуда можно доподлинно узнать, как был крещен его поп, поп, крестивший того попа, епископ, его рукоположивший и т. д. до 300 лет назад? Вот меня тоже всегда интересовал этот вопрос: как поповцы оправдывают такое положение дел? Не кроется ли в этой сумбурной чехарде выяснений крещения попов и протопротопопов (в смысле давности) разгадка всей нелепости взглядов на никонианское крещение у поповцев? То есть вот так запросто, без выискиваний в церковных постановлениях, их самой жизнью Бог надоумливает и наставляет, что никонианское крещение ни в какой форме не истинно, а они не хотят слушать..

 Отправлено: 12.06.09 20:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Iwan, Вы обижаетесь, что вопрос Nikola не Вам задал? Каждый зде имеет право на выражение своей веры. Или Вы мне запрещаете высказываться по сему вопросу? :-)

Будьте хоть папой римским ,ей богу, с меня не убудет .
Тем более Вы не одиноки )) Просто неприятно читать когда человек который не принадлежит к древлеправославию ,начинает рассуждать о том ,что "поморцы ,федосеевцы ,австрийцы плохие и неправильные , да и толком ничего не мыслят в вере" , роднинькый ,кто Вы такой ,чтобы об этом судить ?!
Те люди страдали за веру , и жили как должно жить христианам , и думаю были не глупее Вас .

 Отправлено: 12.06.09 20:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тем более оправдываться перед внешними за свою веру он не должен.

Безусловно. Просто Сергей Сергеевич мне не чужой, потому я его и спросил, а оправдания мне и не нужны. К тому же, насколько я знаю Сергея Сергеевича, он словами "православный христианин" не бросается, и Церковь исповедует не как никоны, но одну, поэтому, если кого православным назвал, то это дает основания для некоторых предположений...

 Отправлено: 12.06.09 20:32. Заголовок: Косолапый пишет: Лу..

Косолапый пишет:

цитата:

Лучше ответьте Дмитрию на вопрос: откуда можно доподлинно узнать, как был крещен его поп, поп, крестивший того попа, епископ, его рукоположивший и т. д. до 300 лет назад?

Действительно.

 Отправлено: 12.06.09 21:11. Заголовок: Iwанн пишет: Просто..

Iwанн пишет:

цитата:

Просто неприятно читать когда человек который не принадлежит к древлеправославию ,начинает рассуждать о том ,что "поморцы ,федосеевцы ,австрийцы плохие и неправильные , да и толком ничего не мыслят в вере" , роднинькый ,кто Вы такой ,чтобы об этом судить ?!

По-моему, Вы за своими эмоциями, не можете увидеть простой здравый смысл вопроса ко мне.
По-вашей же логике получается, что прежде чем разсуждать о вере поморцев или федосеевцев, требуется креститься у них. Интересно а почему Вы отрицаете для человека возможность разобраться в вере их до такого крещения?
Всякому человеку в силу наличия разума дана от Господа способность разобраться кто за что страдал, как жил, и како св. писание веру православную показует. Дабы сделать свой осмысленный выбор в пользу того или иного сообщества. Для познания сего не требует Господь прежде соучавствовать в страданиях и житии различных сообществ.
А судиться все будут по писанию. Истинные страдальцы Христовы те, кто древлее благочестие и веру Христову, апостольскую и святоотеческую все претерпев непременной даже и в малом сохранил.

 Отправлено: 12.06.09 22:45. Заголовок: Iwанн, вы признаете ..

Iwанн, вы признаете крещение австрийцев?

 Отправлено: 13.06.09 02:29. Заголовок: А еще можно в продол..

А еще можно в продолжение вопроса о. Андрея к Сергею Сергеевичу, вопросить самого Игоря Кузьмина как он относится к современной вере Сергея Сергеевича?

 Отправлено: 13.06.09 05:51. Заголовок: Косолапый пишет: Лу..

Косолапый пишет:

цитата:

Лучше ответьте Дмитрию на вопрос: откуда можно доподлинно узнать, как был крещен его поп, поп, крестивший того попа, епископ, его рукоположивший и т. д. до 300 лет назад? Вот меня тоже всегда интересовал этот вопрос: как поповцы оправдывают такое положение дел? Не кроется ли в этой сумбурной чехарде выяснений крещения попов и протопротопопов (в смысле давности) разгадка всей нелепости взглядов на никонианское крещение у поповцев? То есть вот так запросто, без выискиваний в церковных постановлениях, их самой жизнью Бог надоумливает и наставляет, что никонианское крещение ни в какой форме не истинно, а они не хотят слушать..

Этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форуме.По правилам святых отцев важно,как был крещён поп и рукопологавший его епископ.Дальше этого исследования воспрещаются.

 Отправлено: 13.06.09 05:57. Заголовок: имярек2 пишет: Даль..

имярек2 пишет:

цитата:

Дальше этого исследования воспрещаются.

Правильней сказать, что исследования далее указанной меры почитались излишними по слову прп. Феодора Студита (зри его письмо к Стефану чтецу).

 Отправлено: 13.06.09 09:28. Заголовок: Зотя пишет: А еще м..

Зотя пишет:

цитата:

А еще можно в продолжение вопроса о. Андрея к Сергею Сергеевичу, вопросить самого Игоря Кузьмина как он относится к современной вере Сергея Сергеевича?

Nikola пишет:

цитата:

Вопрос Игорю, Вы признаете крещение поморцев и федосеевцев?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет.

 Отправлено: 13.06.09 10:54. Заголовок: Косолапый пишет: от..

Косолапый пишет:

цитата:

откуда можно доподлинно узнать, как был крещен его поп, поп, крестивший того попа, епископ, его рукоположивший и т. д.

Фотография нужна. Но беда, ежели на ней не будет ясно видно, не остался ли часом пучок волос недопогруженным, а уж что говорить про попа, крестившего того епископа, который рукоположил иерея, крестившего Димитрия, и так далее.

 Отправлено: 13.06.09 14:31. Заголовок: Зотя пишет: как он ..

Зотя пишет:

цитата:

как он относится к современной вере Сергея Сергеевича?

С надеждой на дальнейшее совершенствование :-)

 Отправлено: 13.06.09 14:36. Заголовок: имярек2 пишет: По п..

имярек2 пишет:

цитата:

По правилам святых отцев важно,как был крещён поп и рукопологавший его епископ.Дальше этого исследования воспрещаются.

о. Андрей пишет:

цитата:

Правильней сказать, что исследования далее указанной меры почитались излишними по слову прп. Феодора Студита (зри его письмо к Стефану чтецу).

О. Андрей покажите по тексту сего письма, что под указанную меру попадают во-первых, как сами никониане, а во-вторых, ими утвержденное (а значит всеми никонианами общепризнанное), как равночестное, - обливание. Разве сие для Вас должно иметь еще проблему некоего исследования по образу св. Феодора?

«Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.
В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру.
В Церкви случалось и случается много подобных проступков, которые никто из святых, насколько мне известно, не исследовал подробным образом, - потому что это невозможно, и не заповедал нам поступать так» [св. Феодор Студит, письмо 53 к Стефану-чтецу].

 Отправлено: 13.06.09 18:18. Заголовок: имярек2 пишет: По п..

имярек2 пишет:

цитата:

По правилам святых отцев важно,как был крещён поп и рукопологавший его епископ.

Я правильно понял, что и в РПСЦ, и в РДЦ исследуется не только вопрос, правильно ли был крещен неофит, но также и касаемо крещения попа, его крестившаго, и епископа, поставившаго того попа???

 Отправлено: 14.06.09 16:07. Заголовок: Cocpucm пишет: Я пр..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я правильно понял, что и в РПСЦ, и в РДЦ исследуется не только вопрос, правильно ли был крещен неофит, но также и касаемо крещения попа, его крестившаго, и епископа, поставившаго того попа???

За РПСЦ не скажу. А у нас исследуется только вопрос того, как крещен сам пришедший (разве что, если он крещен явным обливанцем, тогда его крещение будет по-видимому отвергнуто). Если пришедший священнослужитель, то исследуется вопрос, как был крещен и он, и тот, кто его рукоположил.

 Отправлено: 14.06.09 16:40. Заголовок: о. Андрей, спаси Гос..

о. Андрей, спаси Господи за разъяснения!
Быть может, что-нибудь ответят чада РПСЦ? Я же знаю, что здесь обретаются и несколько клириков...

 Отправлено: 14.06.09 17:02. Заголовок: На сколько я знаю по..

На сколько я знаю по примерам, то так же как и в РДЦ

 Отправлено: 16.06.09 19:11. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как принимаются никониане, которых правильно крестили?

Мир вам Дмитрий. Искренно рад за вас.
Мы в составе двух семей перешли из псевдоправославной никонианской общины РПЦЗ, в которой были крещены трехпогружательно.
Перед тем как нас принять батюшка с нами обстоятельно побеседовал и убедился в нашей полной искренности и сознательности. В том, что мы присоединяемся к РПСЦ постолько поскольку, уверенны в истинности и единственности этой Церкви.
Поэтому никакого испытательного срока у нас не было. Приняты были вторым чином, через миропомазание и отречение от ересей.
Главное, Дмитрий, вы должны быть абсолютно убеждены в том что Церковь к которой вы присоединяетесь действительно Тело Христово в не Которого нет спасения.

 Отправлено: 16.06.09 19:37. Заголовок: Severo пишет: На ск..

Severo пишет:

цитата:

На сколько я знаю по примерам, то так же как и в РДЦ

Виталь, я просто слышал, что нецыи ваши попы чуть ли не поголовно всех приходящих никониян крестят (вне зависимости от способа их крещения в РПЦ). Не могу понять, чем это обосновывается

 Отправлено: 16.06.09 21:55. Заголовок: Vecheslav_Volkov С..

Vecheslav_Volkov

Спаси Христос.

 Отправлено: 18.06.09 09:08. Заголовок: Iwанн пишет: ,о том..

Iwанн пишет:

цитата:

,о том ,что вас с Кузьминым в те времена не было. Вы уж бы объяснили выговским отцам (да и поповцам) ,что есть истинная вера Христова ,

А мы вообщем, согласны с отцами Выга в вере, и до Поморских ответов, где они пусть и лицемерно, но признали православность еретиков Петра 1 и лжесинода никонианского, - до записи в раскол выговцев и сообщающимся им, до приятия моления с прилогом за нечестивого государя - считаем выговцев (поморских христиан) православными и поминаем их в молитвах.

о. Андрей пишет:

цитата:

А ты себя тогда кем считаешь? Спрашиваю потому, что, насколько я знаю, твое крещение Игорь православным не считает. Ты тоже склонился к ИПХС?

Игорь, правильно ответил на твои сии слова. Я токмо добавлю, что насколько возможно исследовав учении ИПХс (Евфимий, Никина Семенов, Изумруд, Евстоилия, Маргарита и пр.- т.е. "стататейники"), а также историю раннего "беспоповского" "староверия" я увидел, что никакой ереси в учении и житии "старнников" несть. Все христиане со времен никоновых гонений на Церковь находились к крыющемся бегствующем состоянии и учили, что токмо так и можно спастись в мире где царствует антихрист (обдержно). Так в моей автоподписи приведины слова из письма о. Феодосия Васильевича, который считал, что живя в миру (имеется ввиду легально в обычных условиях) не возможно. Феодосий учил, что только в общине христиан полностью отделенной от антихристова мира можно спасаться. Это в свою очередь не отрицает необходимости активной проповеди, в чем никак нельза отказать и самому Феодосию. Точно также считали и многие поморские отцы, даже уже писавшиеся в раскольничьи списки. Совестью об том они болели. Точно также обстояло дело и среди "филипповых" христиан. Пока враг нашего спасения не обольстил всех, кроме немногих, кои остались в Церкви Христовой, верными пророческим речениям и заветам первобытных отцев послераскольных.
В данном случае различие у нас с Игорем только в том, что я признавая правоту ИПХс во всем, оставляю местно для вопроса о крещении согрешающих повиновением антихристовой власти. Это вопрос о крещении раскольников или раздорников, или просто грешников. В том, что бы крестить первых нет ничего предсудительного, ибо вне Церкви несть истинного крещения. Но иногда сморительно и не крестили. Так что это внутренний вопрос отношений ИПХс и прочих от корня того же, но приявших записку в раскол и повинувшихся хотя и нехотя антихристовой власти.

 Отправлено: 18.06.09 09:25. Заголовок: А где же в вашей авт..

А где же в вашей автоподписи из письма о. Феодосия видно, что в его словах имеется ввиду именно отрицание легального жития в миру?

 Отправлено: 18.06.09 20:27. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

до Поморских ответов, где они пусть и лицемерно, но признали православность еретиков Петра 1 и лжесинода никонианского

глупости. Приведите цитату, чтобы не быть голословным.

 Отправлено: 19.06.09 15:28. Заголовок: Косолапый пишет: гл..

Косолапый пишет:

цитата:

глупости. Приведите цитату, чтобы не быть голословным.

Откройте 52 ответ и читайте.

Зотя пишет:

цитата:

А где же в вашей автоподписи из письма о. Феодосия видно, что в его словах имеется ввиду именно отрицание легального жития в миру?

А где видно, что можно жить легально и в тоже время быть гонимым от антихриста, который царствует во всем мире, царство которого прекратится пришествием Господа Христа, а Апокалипсис толковый говорит, что гонения на христиан в антихристовом царстве будут до пришествия Христова.

 Отправлено: 20.06.09 13:39. Заголовок: ?..

?

 Отправлено: 20.06.09 15:33. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Откройте 52 ответ и читайте.

ничего там такого страшного нет. Вся мысль в том, что нам плевать на то, какой веры император и синод, мы о своем спасении думаем, а вы от нас отстаньте. Впрочем, довольно уклончиво написано, вам карты в руки - как хотите, так и толкуйте..

 Отправлено: 20.06.09 21:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Иг..

о. Андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин - старовер. В соседней теме он вполне конкретно сказал, что ассоциирует себя с согласием странников

Хреновенькие нОнче бегуны пошли , раньше паспорта не имели , не записывались нигде .. А тут прогресс на лицо . Занятно ,однако

 Отправлено: 21.06.09 11:26. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:
А где видно, что можно жить легально и в тоже время быть гонимым от антихриста, который царствует во всем мире, царство которого прекратится пришествием Господа Христа, а Апокалипсис толковый говорит, что гонения на христиан в антихристовом царстве будут до пришествия Христова.
То, что Вы говорите, это понятно и вобщем соответствут странническому разумению о антихристе. Но Вы не отвечаете на мой врпрос: где же в Вашей автоподписи сказано о легальном или не легальном жительстве в последние времена?

 Отправлено: 21.06.09 11:50. Заголовок: Игорь еще не принял ..

Игорь еще не принял крещение, но лишь готовится к нему, когда решиться, то, полагаю, что и паспорт выбросит. Интересно мне другое. Деньги ведь тоже имеют на себе государственную символику (по ИПХС символику антихриста). Чем оправдывают денежные странники употребление денег царства антихристова, через которые они вступают в непременную связь и даже зависимость от упомянутого царства. Чью позицию (денежных или безденежных) поддерживает Игорь?

 Отправлено: 21.06.09 11:51. Заголовок: Зотя пишет: То, что..

Зотя пишет:

цитата:

То, что Вы говорите, это понятно и вобщем соответствут странническому разумению о антихристе. Но Вы не отвечаете на мой врпрос: где же в Вашей автоподписи сказано о легальном или не легальном жительстве в последние времена?

Не "странническому", а святоотеческому. Понеже, как же Вы уважаемый смогли бы жить легально, ежели государство объявляет христиан вне закона и зверски преследует их за одно только исповедание древлего благочестия. Вы, что забыли как жилось христианом до указов Петра о записи в раскол. Они, что могли жить легально? Т.е. открыто исповедуя, что никонианство ересь, а древлее благочестие с двуперстием и сугубой аллилуей - православие? Поэтому из слов Феодосия ясно, что только скрываясь и таясь можно спасаться, а не открыто живя в миру, повреждая веру компромисом с еретиками и антихристом.(Бог даст, позже приведу еще выписки из этого и других писем Феодосия)

Косолапый пишет:

цитата:

ничего там такого страшного нет. Вся мысль в том, что нам плевать на то, какой веры император и синод, мы о своем спасении думаем, а вы от нас отстаньте. Впрочем, довольно уклончиво написано, вам карты в руки - как хотите, так и толкуйте..

Здесь зрите.http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/vlast.html

цитата:

При всей стесненности, учитывая, что на иные вопросы выговцам приходилось давать уклончивые и расплывчатые ответы, ответствование на 52 вопрос предельно четко и ясно. Выговцы молились за власти, потому как не считали ни императора, ни какого-то ни было чиновника антихристом – последним отступлением. (В этом подчеркивании Федос вообще доходит до одобрения отступничества от веры. Можно по человечески понять руководителей Выга, писавших свои ответы с сознанием страшной участи нависшей над монастырем и множеством христиан. И всякий здравомыслящий человек понимает, что 52 ответ писался «с фигой в кармане». Т.е. ничего подобного Выговские христиане тогда не считали. Т.е. конечно они прекрасно понимали, что Петр не православный и не благочестивый и богопомазаный и не богоданный и т.п. Однако писали, что «мы его императорского православия не испытуем, но всякаго блага его боголюбивому величеству доброхотно желаем». Неужели Федос считает Петра православным и боголюбивым? Неужели, Федос думает, что так считали Выговские отцы? Какого бога любил этот монстр Петр? Далее, выговцы пишут: «Мы и его святейшего правительствующего синода не уничижаем, но честно почитаем, и архиерейского достоинства безчестными словесы не оглаголуем.» Интересно, а Федос тоже считает нынешний равно как и тогдашний синод священным, и честно почитает никониаских архиереев? М.б. он думает, что так считали Выговские отцы, что они почитали честно еретических лжебискупов? Еще процитируем для наглядности: «…но на их архиерейские высокие чины, мы премалейшие и последнейшие, суда наносити не дерзаем… Мы и прочия вся российския християны (по контексту – никониан и прочих еретиков), осуждати опасаемся…» Да, конечно суда не было, только вот приходящих от этих архиереев и крещеных от них, да их самих (если бы обратились в християнство) на Выгу паки крестили, как еретиков 1 чина. Да, и никогда в другом случае никониан христианами не назвали бы, разве только под угрозой насилия и разрушения обители. Весь этот ответ есть унижение из страха, но отнюдь не исповедание веры, как думает Федос. И если предположить, что Выговские отцы были в этом ответе искренни, то нужно признать их отступниками и еретиками, ибо они открыто признали царя еретика и духовную власть еретической церкви православными и самих еретиков православными. Хотя должны были бы прямо исповедовать себя христианами, а тех еретиками, как то делали прежде бывшие исповедники и мученики, в том числе пострадавшие от никонианских властей духовных и светских. Так же и Федос, коли он соглашается с 52 ответом оказывается отступником и еретиком, ибо не признает еретиков еретиками, считает гонителя Церкви христовой богопомазаным и благочестивым государем. Вот до чего договорился бедный Федос. Так он всех отцов «федосеевских» сделал еретиками и отступниками, вменив им согласие с 52 ответом «Поморских ответов» и вообще с ложным еретическим учением о том, что антихрист – это только еретическая, по преимуществу никонианская, церковь, а печать антихриста –это только щепоть. Либо, наш Федос чего-то недоглядел, недоговорил, недочитал, - это простительно в наше время многих забот житейских и духовных напастей от лукаваго, - либо он дейсвительно исповедует ересь и пытается прежде бывших христиан сделать причастными своим заблуждениям.)

 Отправлено: 21.06.09 17:52. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Понеже, как же Вы уважаемый смогли бы жить легально, ежели государство объявляет христиан вне закона и зверски преследует их за одно только исповедание древлего благочестия. Вы, что забыли как жилось христианом до указов Петра о записи в раскол. Они, что могли жить легально?

А Вас, не менее уважаемый, и сейчас кто то или что то гонит?

 Отправлено: 22.06.09 00:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Че..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чем оправдывают денежные странники употребление денег царства антихристова, через которые они вступают в непременную связь и даже зависимость от упомянутого царства.

Зде вопрос есть о природе власти. Сама власть от Бога. Чтобы не похулить власть, как Божие установление, необходимо различать, что антихристово, а что Божие во власти. Что приводит к отступлению от Христа, а что к благоустройству всякого сообщества, независимо от того кто правит, верный или неверный царь.
К сожалению пока сущность вопроса, приведшего к разделению ИПХС приходится выяснять из доступных материалов. Да и "безденежники", как мне зрится, в лице своих первых идеологов не сильно то были озабочены укреплением догматической части своего воззрения.
На сайте нашем имеется пока токмо одно небольшое аутентичное сочинение против "безденежников", и то токмо исторического содержания:
http://starajavera.narod.ru/strannikiPenyz.html
Более существенные (идеологические) обоснования догматики можно отчасти находить в исследованиях Мальцева и Дутчак.

о. Андрей пишет:

цитата:

Чью позицию (денежных или безденежных) поддерживает Игорь?

"денежных" :-)

 Отправлено: 22.06.09 11:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде вопрос есть о природе власти. Сама власть от Бога. Чтобы не похулить власть, как Божие установление, необходимо различать, что антихристово, а что Божие во власти.

Паспорт антихристов или нет? И почему?

 Отправлено: 22.06.09 13:08. Заголовок: Зотя пишет: А Вас, ..

Зотя пишет:

цитата:

А Вас, не менее уважаемый, и сейчас кто то или что то гонит?

Гонения могут быть разного характера. Так ИПХс (единственные не погрешившие отступлением от благочестия в период записи в раскол) считают, что быть гражданином Антихристова Вавилона по нескольким пунктам повреждает веру. Т.е. Антихрист (сатана) ставит такие условия легализации, которые христианин принять не может. А жизнь вне закона становится весьма проблемной - скорбной, часто грозящей просто голодной смертью (взять хотя бы больных и престарелых). Но даже крепким и сильным довольно нелегко прожить нелегально, хотя можно - и это тоже гонение, которое пришло на смену откровенному террору в совдепии. Но дело конечно не законных преследованиях, а в тех условиях, при которых христианин вынужден быть изгоем, скитальцем, пришельцем и странником уже почти в буквальном смысле.
Не гонят открыто, но и все короче делают поводок...

 Отправлено: 22.06.09 13:11. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Гонения могут быть разного характера.

Для некоторых гонением может быть лишение комфорта к которому нонешнии староверцы весьма прирабились, а вот что станет для них в момент выбора №1 вопрос серьезный....

 Отправлено: 22.06.09 13:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..

о. Андрей пишет:

цитата:

Паспорт антихристов или нет? И почему?

Мне кажется не паспорт сам по себе, а то что он документирует: гражданство вавилонское. Т.е. как состоящий в КПСС даже если не разделял всю программу этой организации, все-таки был повинен во всем что там творилось. Тем более, что он самим фактом вступления соглашался со всем учением КПСС. Так и гражданство в Вавилоне, косвенно делает человека соучастником строительства сего богоборного града, о чем и свидетельствует документ - паспорт.

 Отправлено: 22.06.09 13:22. Заголовок: Сергей Сергеевич по ..

Сергей Сергеевич по логике выходит, что все должны покаятся, бо жили при Советах и являлись гражданами СССР?

 Отправлено: 22.06.09 13:52. Заголовок: 1. василий а что не ..

1.
василий а что не надо в этом каяться?

2.
Вопрос то с монетой помните: "кесарю - кесарево". Там на монете божество языческое было изображено...

 Отправлено: 22.06.09 13:55. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

василий а что не надо в этом каяться?

Ты в этом покаялся?

 Отправлено: 22.06.09 14:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Мне кажется не паспорт сам по себе, а то что он документирует: гражданство вавилонское.

Мысль ясна. Но как же деньги? Деньги сами по себе тоже ничего не значат, но деньги выпущенные царством вавилонским, носящие на себе его символику допустимы ли?

 Отправлено: 22.06.09 14:15. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

василий а что не надо в этом каяться?

А чего каятся-то ? Голубчик , мы партией не руководили , и расстрельные указы не подписывали . Костя , эту чушь для никонов , у них отговорка "хорошая" - "не верили ,потому как партия и т-щ сталин запретил" , отсюда у них и "крестовый поход" . Да плевал я на это всё ,честное слово

 Отправлено: 22.06.09 14:26. Заголовок: Iwанн пишет: А чего..

Iwанн пишет:

цитата:

А чего каятся-то ? Голубчик , мы партией не руководили , и расстрельные указы не подписывали . Костя , эту чушь для никонов , у них отговорка "хорошая" - "не верили ,потому как партия и т-щ сталин запретил" , отсюда у них и "крестовый поход" .

Тепелинчик, от ересей прихидящих егда примаем, то они ересей отрицаются иже не сами исповедаша, но беззаконныя сборища их.

 Отправлено: 22.06.09 14:29. Заголовок: Iwанн пишет: Голубч..

Iwанн пишет:

цитата:

Голубчик , мы партией не руководили , и расстрельные указы не подписывали .

Это инопланетные обитатели прилетели и наделали делов?

 Отправлено: 22.06.09 20:16. Заголовок: василий пишет: Ты в ..

василий пишет:

цитата:

Ты в этом покаялся?

Да.

 Отправлено: 22.06.09 20:20. Заголовок: Iwанн пишет: Костя ,..

Iwанн пишет:

цитата:

Костя , эту чушь для никонов

Им то как раз всё равно - у них Сергий унию подписал, так что всё в порядке.
А мне реально стыдно за значки и галстуки эти, за клятвы эти мракобесные за отца, за дедов стыдно, за клоаку эту: СССР, в которой я родился стыдно, пости Господи, за теперешнюю Россию стыдно...

 Отправлено: 22.06.09 20:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Че..

о. Андрей пишет:

цитата:

Чем оправдывают денежные странники употребление денег царства антихристова, через которые они вступают в непременную связь и даже зависимость от упомянутого царства.

о. Андрей пишет:

цитата:

Паспорт антихристов или нет? И почему?

Да, действительно интересные вопросы.
Не знал что есть странники принимающие деньги, думал что все странники так сказать "безденежные". по крайней мере это более логично.

 Отправлено: 22.06.09 21:18. Заголовок: SERG пишет: по крайн..

SERG пишет:

цитата:

по крайней мере это более логично.

Я не верю ни в каких странников. Несть их в сети. И быть не может.

 Отправлено: 22.06.09 21:24. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Им то как раз всё равно - у них Сергий унию подписал, так что всё в порядке. А мне реально стыдно за значки и галстуки эти, за клятвы эти мракобесные за отца, за дедов стыдно, за клоаку эту: СССР, в которой я родился стыдно, пости Господи, за теперешнюю Россию стыдно...

Родной мой , как мои деды-отцы верили до совка ,так и верили при нём . Главное ведь какой ты человек , а режимы бывают всякие ,одни хуже , другие еще хуже .
Вот скажи мне ,Костя , при никоновской власти (когда у вас забирают храмы ,официально не признают и т,д) тебе легче жить ?

Константин Беляев пишет:

цитата:

Я не верю ни в каких странников. Несть их в сети. И быть не может

Тут только можно согласиться

 Отправлено: 22.06.09 22:26. Заголовок: тебе легче жить ? ..

цитата:

тебе легче жить ?

мне легче когда не врёт ни кто на каждом шагу. А этого добра хватало и хватает и детям моим хватит с лихвой и внукам!
Но в плане доступности информации сейчас легче, но попрежнему трудно понять где ктои с кем. Вот станники какие-то...
На соседнем форуме вообще человек дырником назвался. Чудны дела твои, Господи!

 Отправлено: 22.06.09 22:35. Заголовок: Iwанн пишет: режимы..

Iwанн пишет:

цитата:

режимы бывают всякие ,одни хуже , другие еще хуже .

согласен.
Iwанн пишет:

цитата:

Вот скажи мне ,Костя , при никоновской власти (когда у вас забирают храмы ,официально не признают и т,д) тебе легче жить ?

он щас толково не ответит: при той власти мало жил, при этой тоже немного.. вот лет через 10 страсти в нем поутихнут, тогда и нужно про "совок проклятый" говорить..
Константин Беляев пишет:

цитата:

На соседнем форуме вообще человек дырником назвался.

ну зачем же про дырников. Вот сейчас никонианские попы с государственных трибун выступают. Чем они лучше политрука?

 Отправлено: 22.06.09 22:40. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

На соседнем форуме вообще человек дырником назвался.

Дырники (Окнопоклонники)

Одна из групп беспоповцев-самокрещенцев. Не признают наставников, не почитают "новописных" икон потому, что без священства их некому освятить, и "старописных" икон потому, что почитают их за оскверненные от обладания еретиками. Поэтому приверженцы секты молятся без икон, просто в сторону востока.

Специальные помещения для богослужений отсутствуют. Молитвы летом происходят под открытым небом, лицом на восток, зимой - в небольшое отверстие в восточной стене своего дома. Молиться сквозь окно или стену почитается за грех.

Численность дырников на конец XX в. незначительна. Проживают в Центральной Сибири.Dmitriy Taevskiy,,Istorija religii,,

 Отправлено: 23.06.09 02:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..

о. Андрей пишет:

цитата:

Паспорт антихристов или нет? И почему?

Право строить законы у власти - Божее. Строить законы отступнические (от Христовых заповедей) – антихристово дело. Приятие паспорта налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью.
Антихрист по св. писанию есть противник Христа. И не по сотворенной природе, но по произволению таковым являющийся. Так что всякого человека, даже и в малом чем противящегося Христу можно нарещи антихристом. Тако и апостола Петра Господь нарек сатаной, токмо за противление Ему. Посему всяк еретик (раскольник) - есть антихрист. И не важно здесь в большем или малом он противится Христову закону. Все еретики имеют желание привлечь к своим превращенным (хотя б и в малом) законам и иных. И подают таковым приходящим вместе с своим законом (превращенной верой антихристовой) и крещение. Христово крещение просвещает Св. Духом,а еретическое – оскверняет. Крещение еретическое – есть и антихристово, токмо уже потому, что чрез еретиков и печатлеет сим их ложную веру, коей от Христа отвращает.
Тако и с паспортом следует разумевать. От кого подается паспорт? От благочестивых властей или отступников от благочестия Христова? Чрез приятие сего паспорта к каким законам желают привлечь власти, к благочестивым или нечестивым, направленным на отступление от заповедей Христовых?
Если власть неблагочестивая, то како она может законы благочестивые строить? Не может, по своему злому произволению, также како и еретик не может веру и законы Христовы утверждать. Значит и привлекает чрез приятие паспорта власть токмо к приятию нечестивых законов. В чем их нечестие познается чрез сравнение с благочестивыми законами християнских царей, како и еретические законы познаются чрез сравнение с Христовыми, согласными с разумом св. писанием. Посему в равной степени християнину должно опасно познавать дабы не быть уловленными в сети антихристовы, и не стать соучастником дел его.
Значит, документ данный от еретик, или отступник, утверждающий (узаконяющий) их нечестие (отступление) – есть антихристов, не по существу происхождения, а по существу цели утверждения нечестия и отступничества.
Верно рассуждает Сергей Сергеевич выше о гражданстве вавилонском отступническом, от которого всем благочестивым християнам требуется бежать (по пророческому гласу), а не утверждать приятием (исполнением) гражданского долга и обязательств пред законом.
Полезна зде такожде будет и беседа ИПХС о последнем времени по разуму св. писания:
http://starajavera.narod.ru/besedaposledvrem.html

о. Андрей пишет:

цитата:

Но как же деньги? Деньги сами по себе тоже ничего не значат, но деньги выпущенные царством вавилонским, носящие на себе его символику допустимы ли?

"Вопрос, 6. О цатах. подобает ли християном антихристовы денги брать; во ответе Никон черногорскии пишет. Аще кто от кесаревых имея должен даянию. аще ли не имеет, то ни едино разсуждение да будет.

Ответ, 6. О сем что вы вопрошаете и сами не ведаете что. каковыя же антихристовы денги. вы сами посудите, за что разумеется антихрист. за то ли что денги издает; никакоже. мы признаем антихриста за дела кои противны Богу. понеже по денгам нельзя назвать антихристом власть. по сим паче подобен и нынешнии царь, царем благочестивым. ибо и православныя цари деньги в народ производили. за то не должно цареи нынешних нечестивыми назвать. мы признаем за нынешними царями вины не за денги, а обретаем вины отступническия и еретическия, к тем и не покаряемся. А деньги вещь не касающаяся к повреждению спасения, опричь как сребролюбия ради, той виновен. обаче не ереси ради, но греха ради, того судить нельзя..."
http://starajavera.narod.ru/voprosotvet6.html

о. Андрей, далее по ссылке подробнее в ответах 6 и 7 обрящете разъяснение ИПХС оразличии приятия денег и паспорта.

 Отправлено: 25.06.09 16:54. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

носящие на себе его символику допустимы ли?

Символику вавилонскую может иметь и топор и коса и ложка, сиречь герб или звезду, или еще что, но того вещь сия не становится дурной. Здесь Андрей обрати внимание на мысль высказанную Игорем, что вещь и сущность всякая как Богом сотворенная или уставленная не есть зла по естеству, но токмо по изволению пользующегося и действующего. Так и власть в как Божие уставление в чем-то действует добре, а в чем-то зле. Зло в том, что некако вере и спасению по Христу противляется, а добре в том, что сему не противится. Например естественные правовые нормы вытекающие из доброй природы человеческой. Деньги - всеголишь обменная вещь, которая не имеет личной привязки. Взял-отдал. Паспорт - хартия подписанная лично человеком, сей подписью и прятием сего документа свидетельствующего согласие и соучастие в сообществе мира сего, сиречь (по вере остальцев древлего благочестия, зри епистолию д. Феодора или Спиридона Потемкина)антихристова царства.

К рассуждения Игоря: хотелось бы попросить разъяснений, чем власть при неблагочестивых правителях первых веком разнится от нынешних. Ибо тем повиновались христиане, и гражданства оного не гнушались. Так и сам Христос повелел отдать дань кесарю, а Павел прибегал к помощи римского гражданства для спасения своей жизни.

 Отправлено: 25.06.09 19:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

К рассуждения Игоря: хотелось бы попросить разъяснений, чем власть при неблагочестивых правителях первых веком разнится от нынешних. Ибо тем повиновались христиане, и гражданства оного не гнушались. Так и сам Христос повелел отдать дань кесарю, а Павел прибегал к помощи римского гражданства для спасения своей жизни.

Поддерживаю Сергея Сергеевича.

 Отправлено: 26.06.09 00:44. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

К рассуждения Игоря: хотелось бы попросить разъяснений, чем власть при неблагочестивых правителях первых веком разнится от нынешних. Ибо тем повиновались христиане, и гражданства оного не гнушались. Так и сам Христос повелел отдать дань кесарю, а Павел прибегал к помощи римского гражданства для спасения своей жизни.

Власть языческая не равночестна антихристовой. Языческая власть Христа еще не знала, не знала и законов Его, посему и не пыталась законы Христовы себе восхитить, подчинить и утверждать. Сущность антихриста не идолослужение ввести , но привести народы к отступлению от Христа. Потому и сам он св. отцом именуется (по своей сущности) – отступление. Посему и принимая паспорт от отступников, сиречь от антихриста, чрез него (добровольно приемлемое законопослушество) прилагается и к его христоотступничеству.
«Здесь,- толкует св. Златоуст,- он, апостол, говорит об антихристе и открывает великия тайны. Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: якоже прельстити, сказано, аще возможно и избранныя. Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и сам он погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет, - но человек некий, который восприимет его (сатаны) силу. И открыется, говорит, человек, превозносяйся паче всякого глаголемаго бога или чтилища. Он не будет приводит к идолослужению, а будет богопротивником, отвергнет всех богов и велит поклоняться себе вместо Бога и будет возседать в храме Божием, - не в иерусалимском только, но и повсюду в церквах. Показующу, - говорит, -себе, яко Бог есть. Не сказал, что он будет называть себя Богом, но что он будет стараться показать себя Богом. Он совершит великия дела и покажет чудные знамения» [Златоуст].

 Отправлено: 26.06.09 08:51. Заголовок: Полагаю, что небезпо..

Полагаю, что небезполезно будет познакомиться и с тем, что по этому поводу говорят в последнее время и (даже) новообрядные люди.

Из Толкования на «Откровение» Св. Иоанна Богослова еп. Гермогена

«Во 2-ой главе говорится об изменении храма, о поклоняющихся в нем, и о исключении внешнего храма (двора), как недостойного. Храм означает весь мир, а внешний двор означает весь антихристианский мир. В последнее время этот храм, т.е. мир, будет разделен на внутренний и внешний. Истинные христиане будут поклоняться Богу в Духе и Истине, как достойные дети в доме Божием, а слабые в вере и благочестии будут попираемы нечестивыми. Тогда в мир вместо истинных пастырей, по слову Господа, явятся многие лжехристы и лжепророки. Это антихрист и его слуги. Они и будут попирать внешний двор мало верующих и слабых в благочестии, унижать все святое и истинное в сердцах людей, которые через неверие и нечестие отпадут от истинной Церкви и лишаться возможности принимать ее спасительные Таинства и руководство истинных пастырей. Разделение христианской Церкви начнется раньше воцарения самого антихриста.

После страданий Господа диавол потерял свою силу, померкло идолопоклонство, в котором он господствовал. В антихристианские дни он явится и будет господствовать уже не как прежде, в идоле, а в самой власти нечестивых людей. Он соберет под свою диавольскую власть многие народы, а впоследствии как дух воплотится в единую личность антихриста.

В первые времена вся суть заключалась в идолопоклонстве, а законы требовать поклоняться ей, не касаясь религии. Поклонившиеся будут считаться последователями антихриста. Тогда произойдет разделение по воле Божией добрых и злых: последователей Христа и последователей антихриста. Господь отделит овец от козлов. Тогда совместная жизнь тех и других сделается невозможной. Истинных христиан, которые будут верны Господу Иисусу Христу, будут предавать и мучить, но не как за религию, а как государственных преступников, не покоряющихся закону.

В предантихристовы времена и во дни господства антихриста истинные христиане не будут нести гражданские повинности, потому что у власти будут сам сатана и антихрист; они являются жестокими врагами Господа нашего Иисуса Христа; потому-то законы, издаваемые ими, будут направлены против Бога и Церкви. А тот, кто повинуется им, хотя бы с нежеланием, все равно будет как сообщник антихриста и отвержен будет от Бога.

Последние христиане не пожелают поклониться власти сатаны, многие будут объединяться в свои общества и жить отдельно от поклонников антихриста. Произойдет особенное и полное отделение последних христиан от антихристианского общества, какого не было никогда въ истории.

Истинные христиане последних времен буквально отвергнут все гражданские законы и не будут почитать власть. У них останется одна внутренняя принадлежность к небесному Отечеству, они будут иметь свидетельство Иисуса Христа, за Которого прольют свою кровь.

Но Господь заранее перед наступлением антихристанского царства, чтобы отделить истинных христиан от остального общества, пошлет Ангела с Печатью для таинственного запечатления избранных христиан. Печать даст им силу устоять против гонений во все времена, до антихриста и при нем.

Когда откроется гнев Божий для истребления антихристианского общества, то в эти бедственные дни многие безпечные, ослепленные антихристианским обществом христиане обратятся к Богу с покаянием, но уже будет поздно, небесные двери закроются, а они не будут знать, что Господь не простит им. Они будут успокаивать себя, что Бог милосердный, всякий грех прощает, пока человек находится на земле, они только потом узнают (после телесной смерти), что покаяние их было без пользы.

Это потому, что когда антихристианское общество жадно наслаждалось спокойной жизнью и не думало о своей смерти, посреди его также многие безрассудные христиане не думали и своей участи, жили и увлекались широким путем и не хотели вступить на путь скорбей, не постились и не каялись, не слушали других, их вразумляющих, что надо бросить все земное, разорвать связь с нечестивым обществом, но почитали делом и словом антихриста".
______________________________

«С конца ХХ века, после падения коммунистического режима, в России происходит поляризации общества в виде двух противоположных процессов – разрушительного и восстановительного – в точке пересечения которых определится территория, геополитическое влияние и продолжительность существования Третьего Рима при его возможном восстановлении.

Правительство посткоммунистической РФ открыто провозгласило своей целью слияние с апостасийной западной цивилизацией, выразив горячее желание участвовать в построении Нового мiрового порядка антихриста и в подавлении тех стран и сил, которые ему сопротивляются. При отсутствии в мiре удерживающей государственности скольжение к апокалипсису будет происходить все быстрее. "Тайна беззакония" будет все больше раскрываться в своих глобальных действиях и организационных структурах, – разумеется, это будет очевидно лишь для тех, «кто имеет глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать». Утверждение "тайны беззакония" будет сочетаться с дальнейшим превентивным расчленением, разрушением и подчинением оставшейся территории Третьего Рима».

http://www.rusidea.org/?a=411007
________________________________

Из отдельных публикаций

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ УЧЕНИЯ О НАЧЕРТАНИИ АНТИХРИСТА
Опровержение мнения Преосвященного митрополита Никопольского и Превезского г. Мелетия в его книге: «Начертание антихриста в Православном Предании».
ИЗДАНИЕ СВЯТОГО МОНАСТЫРЯ БОЛЬШИЕ МЕТЕОРЫ
Святые Метеоры 1997
http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=971

Св. Андрей Горбунов. ЕЙ, ГРЯДИ, ГОСПОДИ ИСУСЕ! (Современность в свете пророчеств Апокалипсиса)
http://www.vselprav.org/library/apokalipsis_sbornik.htm

Иеродиакон Авель (Семёнов)
ЧИСЛО ПАСПОРТА
http://www.vselprav.org/library/4islopasporta.htm

«О СПАСЕНИИ В НАШЕ ВРЕМЯ» (Часть II: вопросы и ответы)
http://www.diomid.info/forum/index.php/topic,605.0.html

Фильмы

Большинство по ссылке, но особенно фильм «Огласительные беседы в Апокалипсис»
http://www.pravoslavie.ws/video/index.htm

 Отправлено: 26.06.09 17:35. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Деньги - всеголишь обменная вещь, которая не имеет личной привязки. Взял-отдал. Паспорт - хартия подписанная лично человеком, сей подписью и прятием сего документа свидетельствующего согласие и соучастие в сообществе мира сего, сиречь (по вере остальцев древлего благочестия, зри епистолию д. Феодора или Спиридона Потемкина)антихристова царства.

Думаю все не так просто "взял- отдал", еще есть налоги, которые платишь, они же в свою очередь идут в общий бюджет. Выходит что деньгами каждый человек финансирует государстово, т.е. как раз ту власть, паспорта которой не принимают "странники". Аргументы которые приводятся против паспорта, по моему мнению, должны употреблятся и против денег, разница между ними не такая уж и большая.

 Отправлено: 26.06.09 17:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Приятие паспорта налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью.

Только почему то это относиться только к антихристовой власти (а к языческой власти и законам это странным образом не относится).

 Отправлено: 26.06.09 23:54. Заголовок: Современные банкноты..

Современные банкноты не являются деньгами в том смысле как монеты из драгметаллов в древности. Реальная их стоимость полностью контролируется государством, тем самым антихристовым

 Отправлено: 27.06.09 18:12. Заголовок: SERG пишет: Думаю в..

SERG пишет:

цитата:

Думаю все не так просто "взял- отдал", еще есть налоги, которые платишь, они же в свою очередь идут в общий бюджет. Выходит что деньгами каждый человек финансирует государстово, т.е. как раз ту власть, паспорта которой не принимают "странники". Аргументы которые приводятся против паспорта, по моему мнению, должны употреблятся и против денег, разница между ними не такая уж и большая.

Платить налоги государству обязанность токмо граждан. За пользование деньгами налоги не платятся. Вы же не платите налоги иностранным державам, за то что пользуетесь их деньгами. И потом ИПХС с государством не борется, потому как само оно, как власть, Богом установлена. Власть сама – благо, от Бога. Посему власть, даже антихристова, много полезных функций выполняет, на которые необходимы средства. Антихристова власть искажает во власти токмо то, что попущено ей Богом, сиречь благочестие Христово, вот сие то и стоит обличать у сущих во власти, не соглашатися с ней в делах нечестия, но и обличати именно эту ее антихристиянскую сущность, а не хулить и не уничижать всякое ее действо как власти.
И Антихрист ищет как бы прельстити и поглотити тех кто ему еще не подвластен, не имеет печати его, показующей как верного слугу и исполнителя его. Вот и старается уловить тех, кто еще не принял печати его подданства. И паспорт сию печать указует, а деньги нет. Печать она указует подвластность и подданство, кому раб работает Христу или антихристу.

SERG пишет:

цитата:

Только почему то это относиться только к антихристовой власти (а к языческой власти и законам это странным образом не относится).

Целеполагание различно. Зри у Златоуста.
Также, святых писание кроме настоящего лица и времени на ино время преходити не попущает, но познавати всякой вещи свое место, и лице, и время наказует. По святых писанию не сходно действо при времене антихристове и язычниках. И не в покорении к антихристу святые предлагают идти но на брань с ним, хулы ради его богопротивныя, по реченному: «Аще кто слышится силен быти, да ся борет с Сатаною, а страшливии, — рече, — да бегают». Борение же с Сатаною есть, еже противу хулы его лживыя на истинну, значит оправдателное веры Христовы от Святых Пи¬сании, а его ложь обличати, по наказанию святаго Златоуста: «Не дадите, — рече, — места дияволу, не дадите дверей волком. Уподобитеся блаженному Петру, како в Риме треклятому Симону, хулящу и глаголющу себе быти Божией силе, ему же божествен¬ныи апостол ни же час премолчати или премедлити претерпе, но, обличив и лжа его нарек и сопротивника Божия, сверг его, поги¬бели предаст». И егда убо они вернии умолчат противу еретическаго ложнаго проповедания и хулнаго их на истину гласа, абие являет онем уступление дверей своих, яко истинъствующим в слове своего проповедания. И того ради во оставъшихся без оправдания истинны приемлет оныи диявол место Христово, таковаго ради молчания, яко отвергшемся правды Христовы, зане «молчати слово — есть отметати е», по Исповеднику Максиму. И паки той же пред еретики глаголаше: «Аще, — рече, — не обличю, то часть прииму с прелюбодеи. Луч¬ше бо есть и добрее языку моему отрезану быти, неже молчати и не помогати истинней вере». Тако и пророческое научает слово: «И глаголах, — рече, — о свидении твоих пред цари и не стыдяхся» [Пс. 118:46]. «А егда постыдится кто, — рече Господь, — Моих словес в роде сем прелюбодейнем и грешнем онем не исповедати — и Сын Человеческии постыдится его пред Ангелы Божиими» [Ср.: Мк. 8:38]. И паки: «Отвергиися Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех» [Мф. 10:33]. В словеси бо Божии состоиться о Христе исповедание про¬тиву хулящих. Их же не точию обличати и посрамляти, но и заушати повелевает писание. Яко же рече святыи Иосиф Волоцкии: «Зане о хулении нам слово бысть иже на Единороднаго Сына Божия. Ныне же единаго от вас хощу просити дара — да хулящая вся, иже во граде, да накажете. Аще услышиши некоего на распу¬тии или на торгу среди народа Владыку Христа хуляща — при¬ступи, воспрети. И аще и язвы ему наложити подобает — не отмещися, зауши, сокруши его уста, освятиси руку язвою. Аще и поемлют нецыи, аще и на суд влекут — возъследуй. Аще и на суде судия истяжет — глаголи со дерзновением, яко Царя Ангельскаго похулил есть». Тем же, егда слышав сия святых наказания, возлюблении, поразумейте о яже в вышереченных сего пса последняго лаяния, еже на Господа Исуса Христа Сына Божия и Закон Его, и на вся святыя, и прочия правоверныя люди тако блююща усты своими. То и от совести своея поразумейте, по святых глаголом, яко бедьственно и погибелно есть, паче же и отвержение Христа и веры Его подлежащо, егда верному, не обличивши таковаго пса и не посрамивши ону скверную его блевотину, свою же правость во истине не утвердивши, оному повиноватися и в рабском служе¬нии послушания егова быти. Зане оныи проповедник слова, божественнейшии Петр, оному Симону Волъхву тогда нимало не претерпе — не токмо бо его лжа нарек, но и смерти предаде за похуление истины и за проповедание себя Христом. Кой волхв он яве сему последнему предотеча наречеся, яко превосходяще сей онаго мечтательною прелестию. И въправду тольма бо окрад верных, яко нимало содея их познати его прелесть, но яко комарей пойма оною расколническою запискою удержания ради. И толико елико же и честно и похвално на себе оно имя его отступниче имети въменивше, по свидетельству их писания. […]120.] И прочая многа их писания о сем явьствует.
Вот како должно правоверным хулы на Христа и законы Его антихристовой власти обличати. О не писатися раскольниками и еретицами, тем показуя свое уничижение веры Христовой пред антихристовой, хулящей имя Христово и догматы святоцерковные и все древлее благочестие уничижающих и отревающих.
И в древности пред языческими властями християне не позволяли хулитися имени Христову и имени християнскому. И документов таковых от власти, где бы хулилось благочестие Христово, и самое имя християнское не принимали на себя. Зато против языческого бесовского нечестия смело выступали даже до крови боролись против идольской прелести и нечестия их. Зрите в житии за что пострадали апп. Павел и Фома.
Так что не было такого что вере и благочестию противно приимати на себя християном под страхом пред язычники. Сие в отступничество вменялось, и принесение достойных плодов покаяния требовало. Не мирствовали с языческим нечестием християны, угождая ему, но боролись и мученическую кончину приимали.

 Отправлено: 27.06.09 18:14. Заголовок: Полихроний пишет: С..

Полихроний пишет:

цитата:

Современные банкноты не являются деньгами в том смысле как монеты из драгметаллов в древности. Реальная их стоимость полностью контролируется государством, тем самым антихристовым

Да много чего контролируется совр. властью, в том числе напр. и строительство дорог, однако теми кто ими пользуется души не вредятся :-)

 Отправлено: 27.06.09 19:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Платить налоги государству обязанность токмо граждан. За пользование деньгами налоги не платятся. Вы же не платите налоги иностранным державам, за то что пользуетесь их деньгами.

Ну если только торговать друг с другом то да, никаких налогов платить не будешь. А если уже покупаешь что нибудь например в магазине, то уже платишь налог, пусть и не сам напрямую, а через этот же магазин (ведь почти в любом чеке стоит выделенной строкой сумма НДС). Выходит что часть денег человек отдает магазину, часть государству.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И потом ИПХС с государством не борется, потому как само оно, как власть, Богом установлена. Власть сама – благо, от Бога. Посему власть, даже антихристова, много полезных функций выполняет, на которые необходимы средства. Антихристова власть искажает во власти токмо то, что попущено ей Богом, сиречь благочестие Христово, вот сие то и стоит обличать у сущих во власти, не соглашатися с ней в делах нечестия, но и обличати именно эту ее антихристиянскую сущность, а не хулить и не уничижать всякое ее действо как власти.

Непонятно как, каким образом можно как бы "разделить" антихристианскую сущность от всех остальных ее действ? Ведь эти деньги поступают в общий бюджет, а из него уже все финансируется (как раз и принятие и соблюдение всех тех законов, из за которых якобы нельзя принимать паспорта). Как же можно не принимать паспорта, показывая свое несогласие с каким то нечестием и одновременно финансировать это самое же нечестие?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Целеполагание различно...

Слишком как то сложно и не понятно.
И вообще лично для меня пока более интересно современное состояние, т.е. когда нет никаких записей в раскол. Чем же сейчас грешит человек, принимая паспорт? Т.е. только тем, что "приятие паспорта налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью." или по другому как Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Паспорт - хартия подписанная лично человеком, сей подписью и прятием сего документа свидетельствующего согласие и соучастие в сообществе мира сего

В общем получается, что можно так сказать:
"Если власть антихристова, то приятие паспорта налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью. Если же власть не антихристова- тогда приятие паспорта НЕ налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью."?

 Отправлено: 29.06.09 04:05. Заголовок: SERG пишет: Ну если..

SERG пишет:

цитата:

Ну если только торговать друг с другом то да, никаких налогов платить не будешь. А если уже покупаешь что нибудь например в магазине, то уже платишь налог, пусть и не сам напрямую, а через этот же магазин (ведь почти в любом чеке стоит выделенной строкой сумма НДС). Выходит что часть денег человек отдает магазину, часть государству.

Деньги не оскверняют человека. Сребролюбие же грех. Кто деньги к сребролюбию Если у Вас кто-то отбирает деньги насильственно и использует их во зло, то деньги здесь не причем, и вашей вины нет. Тако и любую вещь приятую от человека можно использовать во зло. Причем токмо сия вещь и человек от которого сия вещь получена.

SERG пишет:

цитата:

Непонятно как, каким образом можно как бы "разделить" антихристианскую сущность от всех остальных ее действ? Ведь эти деньги поступают в общий бюджет, а из него уже все финансируется (как раз и принятие и соблюдение всех тех законов, из за которых якобы нельзя принимать паспорта).

Все сущее Богом сотворено к добру. В материи зла нет. Зло токмо в воле разумных и свободных существ может проявляться. Если Вы деньги злом именуете, то это есть отрасль ереси маркионитов.

SERG пишет:

цитата:

Как же можно не принимать паспорта, показывая свое несогласие с каким то нечестием и одновременно финансировать это самое же нечестие?

У Вас не спрашивают согласия на использование отобранных у Вас деньги. Отобравшие могут их потратить как на добро так и на зло. Приятие паспорта – есть добровольное подчинение себя законам сего государства, как в правах так и в обязанностях, такожде и религиозная жизнь ваша регламентируется законами сего государства.

SERG пишет:

цитата:

Слишком как то сложно и не понятно. И вообще лично для меня пока более интересно современное состояние, т.е. когда нет никаких записей в раскол.

Всякое время несет свои искушения. Искушения скрыты пока некто из верных не раскроет в них лукавство антихристово, и оградит верных от осквернения. Если бы была снова запись. То ничего бы не изменилось. Тот кто не видит зде вины христоотступничества, и необходимости покаяние в Церкве Христовой, сиречь у верных, сохранивших верность Христу, како может обвинить того кто снова будет писаться раскольниками и еретицами? А кто видит, то почему не считает сие повреждением в вере, с которым он и крещение приял от своих преждебывших отцов.

SERG пишет:

цитата:

В общем получается, что можно так сказать: "Если власть антихристова, то приятие паспорта налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью. Если же власть не антихристова- тогда приятие паспорта НЕ налагает долг и обязанности пред законами, которые построены данной властью."?

Благочестивые цари управляют народы к благочестию, посему такая хартия данная от них не может вредить благочестию. Собственно тако и разсуждали свт. Фотий и свт. Нифонт:
«Нифонт, архиепископ Новгородский, обращаясь к своей пастве, а это было еще время благочестия (но только уже какие то документы имели от еретиков), пишет: «Не подобает иметь и клейма ниже написания какова либо еретическаго, да не снидем во гроб таковая имущая. бегати подобает сицевых, якоже яда змиина. О сем бо много пиша патриарх царя града Фотий, во окружном послании, повелеваша имущим таковая, ниже быти написанным в синодисе християнския, аще бы и християнин был и вся бы добродетели исправил»…
И вот что пишет сам Фотий патриарх: «Аще биют челом быти чадами церкви грековосточной, не возбраняем. Не возбраняем оным сие, аще исповедят быти воистинну непричастницы в написании хартии. Яже имеют написана. Град и отечество и имже слывется. И сожжещи таковая. Ибо сия несть православных, но от отступник данная. Ибо тое им надежда в пути, и пребывание во градех. И несть бо таковым надежды на спасение, понеже не от православных тое есть написание. И ниже сподобити таковых святым крещением, аще и зело стужают о сем. И по крещении паки тожде имущая другая взимающе. И данем подпадающая. Несть се православных, но отступник и еретиком право. Како возмогут воззрети единем оком на небо, а друзем на землю. Аще бы и носили имя християнина, несть се християнин. Ибо надежда его на отступников. Да не напишутся таковии в синодисе християнския. По коем творят поминовение в вере усопшим отцем и братиям, и всем християном от зде отшедшим. Сие да будет хранимо в роды ненаветно»».
http://starajavera.narod.ru/besedaposledvrem.html

 Отправлено: 29.06.09 18:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Деньги не оскверняют человека. Сребролюбие же грех. Кто деньги к сребролюбию ... Тако и любую вещь приятую от человека можно использовать во зло. Причем токмо сия вещь и человек от которого сия вещь получена.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все сущее Богом сотворено к добру. В материи зла нет. Зло токмо в воле разумных и свободных существ может проявляться. Если Вы деньги злом именуете, то это есть отрасль ереси маркионитов.

Про грех сребролюбия я не спорю, все так, но не об этом здесь речь. Так же и про материю, я же не говорю что деньги сами по себе зло. Так же как и Вы думаю паспорт не принимаете не из за того что там можно где то три шестерки разглядеть. Вообще я не против денег и уплаты налогов (так же как и не против паспорта), только считаю, что пользование деньгами (если их используешь не просто в обмене друг с другом, а именно делаешь покупки к примеру в магазинах или у др. юр.лиц) и принятие паспорта это вещи одинаковые.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если у Вас кто-то отбирает деньги насильственно и использует их во зло, то деньги здесь не причем, и вашей вины нет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас не спрашивают согласия на использование отобранных у Вас деньги. Отобравшие могут их потратить как на добро так и на зло. Приятие паспорта – есть добровольное подчинение себя законам сего государства, как в правах так и в обязанностях, такожде и религиозная жизнь ваша регламентируется законами сего государства.

Что значит "кто то отбирает деньги", тем более насильственно? Их же никто не отбирает, человек сам добровольно идет в магазин и добровольно отдает деньги государству (через тот же НДС).
Согласие на использование денег не спрашивают, но точно так же и не спрашивают о согласии с законами (из-за которых якобы нельзя принимать паспорта), почему только в первом случае согласие важно, а во втором нет?
(если скажите что можно выбирать принимать/не принимать паспорт, то точно так же можно выбирать ходить/не ходить за покупками)
"Отобравшие могут их потратить как на добро так и на зло." Опять же не "отобравшие" а просто получившие, но главное что деньги эти поступают в общий, в федеральный бюджет. Т.е. тратятся они и на добро и на зло. в начале вопрос то как раз был, как же Вы их так "раделяете"? Т.е. тратятся они, кроме полезных и нейтральных вещей, и на принятие и соблюдение именно тех же самых законов и обязанностей, из за которых, по- Вашему, паспорт принимать нельзя.

 Отправлено: 29.06.09 21:28. Заголовок: SERG пишет: Что зна..

SERG пишет:

цитата:

Что значит "кто то отбирает деньги", тем более насильственно? Их же никто не отбирает, человек сам добровольно идет в магазин и добровольно отдает деньги государству (через тот же НДС).

Я прихожу и плачу за товар. А то что сколько, кому и куда от моих денег продавец будет отчислять, это на его совести. Он лицо подзаконное. Сам решает куда кому и сколько он должен отдать, может и вообще никому никуда не платить. Так тоже нецыи поступают :-)

SERG пишет:

цитата:

Согласие на использование денег не спрашивают, но точно так же и не спрашивают о согласии с законами (из-за которых якобы нельзя принимать паспорта), почему только в первом случае согласие важно, а во втором нет?

Вы имеете право отказаться от гражданства, и паспорта. Права гражданские неразделимы от обязанностей пред законом. Так что никто Вам не предложит никогда одних токмо прав. Обязанности это ваша добровольная плата за пользование правами. Эта и есть малая снедь, ради которой принимают печать своей подвластности перед неблагочестивой (антихристовой) властью.
Паспорт вещь персональная, а деньги движимая, друг другу передаваемая.
«Не слышат ли пророка Аггея глаголюща: сребро и злато мое рече Господь, и ему же хощу дам. И в беседах на деяния явно глаголет, что сия ересь манихеов еретиков пометати сребреники».
Зрите чьи деньги, по пророку.

SERG пишет:

цитата:

в начале вопрос то как раз был, как же Вы их так "раделяете"? Т.е. тратятся они, кроме полезных и нейтральных вещей, и на принятие и соблюдение именно тех же самых законов и обязанностей, из за которых, по- Вашему, паспорт принимать нельзя.

Сергий, подумайте опасно, зачем Вы решили защищать благие законы Вашей власти, которая дозволяет Вам вести религиозную жизнь, молится в рамках своих законов? Перед кем? Перед теми, кто такой благой ее не считает, а также и законы ее, и посему старается жить по законам Божиим, не подкланяя своей выи под ярмо (законы) неверных.
Вот зрите так подобно конст. патр. начал хвалить власть турскую пред властью благочестивого царя. У Вас смирно, зато несвободно для християн. Воров садят (правда сейчас меньше), да религиозную рознь запрещают, и т. п.
«Патриарх говорил: что у вас воров не смиряют, разбойников не вешают? Посидев в тюрьме, выходят и паки тож чинят. У нас, хотя и Турская земля, а смирно; а сыскав воровство, казнят, отпуску нет, а в тюрьме не сидят.
Арсении говорил: у нас воров смиряют и казнят. – Да слышал я, что сказывал Назаретской митрополит, как сербскаго митрополита турчин, вышед от кади и взем за бороду, заколол ножем до смерти; и для чего того турчанина не казнили? Или хвалите турков лучше наших правителей, у нас же нельзя зделать так» [Арсений Суханов. Прения с греками о вере].

Пусть лично для Вас (Вашей совести) деньги будут также нечестивы, как и паспорт. Тогда обои неприемлемы. Так? А Вы что желаете доказать? Осудить тех, кто не желает принимать Ваши законы с Вашими паспортами, но жить согласно своей совести, и законов благочестивых?
Ваш учитель первобытный Андрей Денисов хорошо ответил на подобное уничижение выговского общежительства Ивану Алексееву. Если не можешь исправлять житие согласно с законами церковными и древлим благочестием, то и не суди тех кто идет сим узким, но спасительным и благочестивым путем, последнего антихристова вермени. Пусть падают часто, зато и не имеют вины осуждения за преступление законов святоцерковных, кои преступники все под анафемами святоотеческими пребывают. А Вы живите как хочете. Собственно тамо выше по ссылке у м. Маргариты (о последнем времени) указано, кому они следуют в своем благочестии.