Отправлено: 09.06.09 19:55. Заголовок: Порадуйтесь со мной.

Сегодня точно узнал, что меня крестили в три погружения. С крестной моей редко видимся (живет в Москве), сегодня звонил ей, попросил вспомнить как меня крестили, вспомнила, сказала, что священник погружал, что ушки затыкал, рот и нос и погружал. Раньше думал, что обливали.

А как принимаются никониане, которых правильно крестили?

 Отправлено: 09.06.09 23:49. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как принимаются никониане, которых правильно крестили?

Как Вам уже писал Савин-Вы общаетесь со священником,он назаначает Вам срок испытательный, затем оглашает. Ну а затем уж присоединяет к Церкви (читается чин отречения от никонианской ереси и Вас миропомазуют).

 Отправлено: 09.06.09 23:49. Заголовок: 2-м чином, под Мироп..

2-м чином, под Миропомазание. Тут проблема - как был поп крещен, который Вас крестил. Если обливанец - Вас могут крестить.

 Отправлено: 10.06.09 07:18. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Тут проблема - как был поп крещен, который Вас крестил. Если обливанец - Вас могут крестить.

А если это выяснить невозможно? Он уже давно умер.
Да даже если и выснить, что его крестили погружательно, то может оказаться, что епископа, который его поставлял, крестили обливательно.

 Отправлено: 10.06.09 08:54. Заголовок: Дмитрий,на форуме ск..

Дмитрий,на форуме сколько людей-столько и мнений. Одни считают, что всех приходящих от никониан нужно крестить как еретиков 1 чина, другие (ежли приходящий крещен погружательно и кто-то может это подтвердить)-как еретиков 2-го чина через миропомазание. Вы лучше поговорите со священником. В любом случае, как он решит Вас принять в лоно Церкви-так оно и будет.

 Отправлено: 10.06.09 13:21. Заголовок: Anoha Спаси Христо..

Anoha

Спаси Христос.

 Отправлено: 10.06.09 13:28. Заголовок: Anoha пишет: ежли п..

Anoha пишет:

цитата:

ежли приходящий крещен погружательно и кто-то может это подтвердить

А что одного моего слова недостаточно?
А если придет такой человек, которого крестили погружательно, он это точно знает, но свидетелей Таинства не осталось, ему что придется крестится повторно нарушая канон, потому что поп не верит ему?

 Отправлено: 10.06.09 13:40. Заголовок: "Повторно" К..

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что.
Креститесь спокойно.

 Отправлено: 10.06.09 13:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что.

Так оно не сомнительное, если крестная твердо говорит, что крестили погружением и вопреки этому крещусь ещё раз, потому что есть сомнения в правильном крещении священника. Разве это правильно?

И разве правильно, если человек точно знает (например, крестился взрослым), что крещен погружательно, а ему поп не верит (потому что нет свидетелей) и велит креститься ещё раз?

Прошу заметить, это два смежных вопроса.

 Отправлено: 10.06.09 15:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Прош..

Дмитрий пишет:

цитата:

Прошу заметить, это два смежных вопроса.

Это один вопрос. По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин. Все остальные свидетели сомнительны. А свидетельство самого о себе принимается даже от Христиан только в крайних случаях (это, правда, больше к судебным делам относится).
Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно.
Враг рода человеского строить может всякие каверзы. В том числе и провокации памяти.

 Отправлено: 10.06.09 15:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин.

Мне кажется,что это не так. Сколько случаев и все прекрасно понимают о чем я (и о св.м. Амвросии и о арх. Николе), когда у человека нет родственников-старообрядцев, но у него есть те ( а иногда и свидетельства самого принимаемого берут на веру, ежли достоин), кто может подтвердить его действительное погружательное крещение.
А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...". Другое дело, когда крестят, чтоб уже быть наверняка уверенным, но с оговоркой "Ежли не крещен"-так и меня крестили, т.к. я не знал как был крещен.

 Отправлено: 10.06.09 16:31. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...". Другое дело, когда крестят, чтоб уже быть наверняка уверенным, но с оговоркой "Ежли не крещен"-так и меня крестили, т.к. я не знал как был крещен.

Эту оговорку придумал митр. Петр Могила и поместил в своем Требнике (л.10). В РПСЦ значит употребляется такая форма крещения?

 Отправлено: 10.06.09 17:08. Заголовок: Вам лучше у священни..

Вам лучше у священников наших уточнить-я не изучал Требники.

 Отправлено: 10.06.09 17:26. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Повторно" Креститься не придется, поскольку любое сомнительное крещение вменяется ни во что. Креститесь спокойно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин. Все остальные свидетели сомнительны. А свидетельство самого о себе принимается даже от Христиан только в крайних случаях (это, правда, больше к судебным делам относится). Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно. Враг рода человеского строить может всякие каверзы. В том числе и провокации памяти.

Anoha пишет:

цитата:

и все прекрасно понимают о чем я (и о св.м. Амвросии и о арх. Николе)

 Отправлено: 10.06.09 18:09. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...".

Ну это смотря чья «крестильная» рука была прежде. У еретиков с православными не едино крещение, еже есть от воды и Св. Духа.

"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].
«аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636].
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви не покрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи» [Кормчая, лист 606].

Зрите опасно в последних двух цитатах, снисхождения токмо ради допускалось (теми кто имел власть и благодать на подаяние Св. Духа) иногда не крестить «крещенных» от нецыих приходящих еретиц (по благоусмотрению многомудрых отцов). А по закону християнскому, так как права такого крестить еретицам св. Церковь не давала, то и нет никакого греха крестить всех приходящих еретиц. Почему они все и имеют нужду в св. крещении, еже от воды и Св. Духа. Зри выше в Соборном изложении.

 Отправлено: 10.06.09 19:40. Заголовок: Anoha пишет: А крес..

Anoha пишет:

цитата:

А крестить второй раз-большой грех для попа. Вспомните "исповедую едино крещение...".

Мне кажется это большой грех и для крещаемого.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По Правилам достоверным свидетелем считается только православный Христианин.

По каким правилам?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поразмышляйте на эту тему и поймете, что это справедливо и оправданно.

Размышляю, но никак не могу принять. Если уверен в крещении и верю "во едино крещение", но не по повелению сердца, а по разуму крещусь ещё раз, на всякий случай, то никак не укладывается.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В том числе и провокации памяти.

Ну это уж, простите, воообще. Я не я, чтоль?! Так можно договориться до чего угодно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Все остальные свидетели сомнительны.

В таких случаях фотик или видеокамера лучше любого православного, свидетель.

 Отправлено: 10.06.09 19:54. Заголовок: Дмитрий пишет: В та..

Дмитрий пишет:

цитата:

В таких случаях фотик или видеокамера лучше любого православного, свидетель.

а фотошоп?

 Отправлено: 10.06.09 20:08. Заголовок: Ardalyon пишет: а ф..

Ardalyon пишет:

цитата:

а фотошоп?

А "всяк человек лож"? Или Вы думаете, что православность дает какие-то гарантии?
Да сатана так православного может закрутить, что он скажет, что мол, этот человек крещен верно и всё.

 Отправлено: 11.06.09 15:55. Заголовок: Скажите ещё пожалуйс..

Скажите ещё пожалуйста, вот у никониан допускается крещение мирянином. Крещенного таким образом потом просто миропомазуют.
А в староверии, я так понял, строго крестить должен или поп или епископ. А какие есть каноны поэтому поводу?

 Отправлено: 11.06.09 16:00. Заголовок: Дмитрий пишет: А в ..

Дмитрий пишет:

цитата:

А в староверии, я так понял, строго крестить должен или поп или епископ

 Отправлено: 11.06.09 17:35. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А какие есть каноны поэтому поводу?

В сей же теме, кто внимателен, может найти ответ :-)
«Обаче не второкрещаются, иже от причетник, или от простца инока, или християнина некоего православнаго, и по нужде не сущу священнику, то крещени суть. но точию аще не рука еретическая бяше первее» [Номоканон, правило Никифора патриарха Константинопольскаго. и Арменополь в канонех кратких, сечение, 4-е. титла, 2. и сечение 5-е. глава, 1. и в книзе, 3-е. собор, 1].

 Отправлено: 11.06.09 19:18. Заголовок: Игорь Кузьмин Спас..

Игорь Кузьмин

Спаси Христос, не заметил. То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

 Отправлено: 11.06.09 20:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Спас..

Дмитрий пишет:

цитата:

Спаси Христос, не заметил. То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

Еретик по-сути сам не имеет оного ,посему и крестить не может

 Отправлено: 11.06.09 20:27. Заголовок: Дмитрий пишет: То е..

Дмитрий пишет:

цитата:

То есть крещение православного мирянина признается, а еретика, даже если оно совершенно верно, нет? Я правильно понимаю?

Правильно.
Я по сему предмету привел цитаты из канонических источников. Зри выше про руку еретическую.
"Крещение" еретика не может быть совершенно "верно". Потому как, крещение - тайна святоцерковная. И действоваться она верно может токмо чрез православного законного строителя сей тайны. Ему Господь подает власть и право и силу крестить. Всем другим лицам св. Церковь (сиречь, Господь) не дает никакого права крестить (сиречь совершать сию тайну), но токмо верным.

 Отправлено: 11.06.09 21:05. Заголовок: Вопрос Игорю, Вы при..

Вопрос Игорю, Вы признаете крещение поморцев и федосеевцев?

 Отправлено: 11.06.09 21:52. Заголовок: Нет...

Нет.

 Отправлено: 12.06.09 04:17. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..

Дмитрий пишет:

цитата:

Если уверен в крещении и верю "во едино крещение", но не по повелению сердца, а по разуму крещусь ещё раз, на всякий случай, то никак не укладывается.

И не в коем случае сего не делайте.

 Отправлено: 12.06.09 13:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет.

Как же Игорь? Ведь символ веры один, святые отцы, предание, всё православное. Неуж-то можно не принять?
Если и раздор, то не повод в отказе. Не можу понять.

 Отправлено: 12.06.09 13:31. Заголовок: Nikola Кузьмин вообщ..

Nikola Кузьмин вообще не является старовером , это эдакий "блуждающий никонианин" .

 Отправлено: 12.06.09 15:08. Заголовок: Недобре глаголишь, м..

Недобре глаголишь, может и не старовер, но никак не никонианин.

 Отправлено: 12.06.09 15:57. Заголовок: Игорь Кузьмин - стар..

Игорь Кузьмин - старовер. В соседней теме он вполне конкретно сказал, что ассоциирует себя с согласием странников или как они себя сами называют истинно православные христиане, странствующие ради Христа. То, что он еще не принял крещения у странников – нормальная для этого согласия ситуация. Крещение – это не вера, а акт веры, можно ведь иметь веру, но не иметь каких-то дел веры. Поэтому отсутствие староверского крещение не говорит, что Игорь не имеет отношения к старой вере. К никонианству же он точно отношения не имеет, ибо отверг как само никонианство, так и полученное в оном крещение.

 Отправлено: 12.06.09 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Иг..

о. Андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин - старовер. В соседней теме он вполне конкретно сказал, что ассоциирует себя с согласием странников или как они себя сами называют истинно православные христиане, странствующие ради Христа. То, что он еще не принял крещения у странников – нормальная для этого согласия ситуация. Крещение – это не вера, а акт веры, можно ведь иметь веру, но не иметь каких-то дел веры. Поэтому отсутствие староверского крещение не говорит, что Игорь не имеет отношения к старой вере. К никонианству же он точно отношения не имеет, ибо отверг как само никонианство, так и полученное в оном крещение

Конечно , как и большинство форумчан ..

 Отправлено: 12.06.09 16:45. Заголовок: ??? Большинство фору..

??? Большинство форумчан имеет отношение к ИПХС? Или Вы имеете в виду, что большинство перешло в староверие из никонианства?

 Отправлено: 12.06.09 17:37. Заголовок: Iwанн пишет: Nikola..

Iwанн пишет:

цитата:

Nikola Кузьмин вообще не является старовером , это эдакий "блуждающий никонианин

Это точно. Он православный христианин по исповеданию. А что такое старовер? Вот поклонник Ярилы тоже старовер!
Так что Ваня ты явно не прав тут.

 Отправлено: 12.06.09 17:47. Заголовок: Nikola пишет: Как ж..

Nikola пишет:

цитата:

Как же Игорь? Ведь символ веры один, святые отцы, предание, всё православное.

Ну Вы узнайте како они (в своих авторитетных источниках) оправдают себя и своих отец относительно обличений со стороны ИПХС в отступничестве от истинного благочестия. Како можно зде утверждать, что «все православное»? Неужели такое предание православное ратническое есть само против себя?

Nikola пишет:

цитата:

Неуж-то можно не принять?

И что значит «неуж-то можно не принять»? Если вера и благочестие со свв. отцами едино, то откуда раскол? Единство в Св. Духе не терпит раскола. Но единства то в сем как раз и нет. Как Вы и сами указываете (разномыслие «безпоповцев»). Так что право суда имеют те, кто стоит в истинной вере и благочестии. Как сохранившие веру и благочестие, чрез которые Господь обещался с ними токмо пребывать.
Снисхождение тоже до времени может применяться Церковью, и когда имеются снисходительные причины, как то напр. внешнее насилие, неведение разума св. писания по грубости ума. Но сии причины все были испытаны давно, как уже не имеющие значения. И сии «староверцы» пожелали остаться в разуме своих отцов, расколоначальников с ИПХС. А самих ИПХС, увещевавших их отстать от раскола со свв. отцами (по разуму св. писания) записали в еретицы. Тако и уведали первобытные отцы и учители ИПХС, что таковые раскольницы никогда уже не отстанут от своего миролюбства, ради которого отреклись от християнского звания.
Так что зде не я сужу, но Церковь, сиречь собрание верных и благочестивых християн. Посему и я могу токмо принять суд оставшихся верными и благочестивыми по отношению к вере Христовой. Им дано право суда, а не раскольницам против свв. отец и святоцерковного предания. Тако и в древности Св. Церковь отсекала различных еретиц лишь по своей воле, а не с советом внешних.

Nikola пишет:

цитата:

Если и раздор, то не повод в отказе. Не можу понять.

Собственно объясните почему раздор (если причина виновников определена и обличена словом св. писания) должен иметь равное благочестие и веру с верными? Разве с таковыми раздорниками может быть Господь? Разве вера Христова не осуждает раздорников? Снисходительность до времени к раздорникам – не есть признание законности их тайнодейств.
Зде («не повод») как раз наоборот. Для снисходительности требуются основания.

 Отправлено: 12.06.09 17:55. Заголовок: о. Андрей, Сергей Се..

о. Андрей, Сергей Сергеевич, спаси вас Господи за доброе слово!

Токмо, о. Андрей, термин "старовер" такожде неприличный для исповедания ИПХС, потому как не показует принадлежности к истинной вере Христовой.
Слишком многозначительной может быть вера таковых "староверов" :-)
Термин сей может быть удобен историописательно когда контекст однозначно его определен. Но как исповедание веры - по меньшей мере крайне неудобен.

 Отправлено: 12.06.09 18:19. Заголовок: Сергей Сергеевич Печ..

Сергей Сергеевич Печалюсь Сережа токмо ,о том ,что вас с Кузьминым в те времена не было. Вы уж бы объяснили выговским отцам (да и поповцам) ,что есть истинная вера Христова , а то мы ,неуки, маемся ,сами разобраться не можем . Воистину святость от вас елеем льется ..из ушей .

 Отправлено: 12.06.09 18:40. Заголовок: Сергей Сергеевич п..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Он православный христианин по исповеданию.

А ты себя тогда кем считаешь? Спрашиваю потому, что, насколько я знаю, твое крещение Игорь православным не считает. Ты тоже склонился к ИПХС?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо, о. Андрей, термин "старовер" такожде неприличный для исповедания ИПХС, потому как не показует принадлежности к истинной вере Христовой. Слишком многозначительной может быть вера таковых "староверов" :-) Термин сей может быть удобен историописательно когда контекст однозначно его определен. Но как исповедание веры - по меньшей мере крайне неудобен.

Я знаю :-). Я и писал о Вас прежде всего с точки зрения историописательной, ибо если я назову Вас православным христианином, то получается признаю, что сам не являюсь таковым, ибо я не принадлежу к странствующим христианам и пока не обрел причин для благорасположенности к ним… А под староверами я подразумеваю в данном случае всех отринувших Никонову реформу. И я считаю, что ни у кого не может быть причин сомневаться в том, что Вы оную реформу отвергли, причем в значительно большей степени, чем многие из зде присутствующих.

 Отправлено: 12.06.09 19:50. Заголовок: Iwанн пишет: Печалю..

Iwанн пишет:

цитата:

Печалюсь Сережа токмо ,о том ,что вас с Кузьминым в те времена не было. Вы уж бы объяснили выговским отцам (да и поповцам) ,что есть истинная вера Христова , а то мы ,неуки, маемся ,сами разобраться не можем . Воистину святость от вас елеем льется ..из ушей .

Iwan, Вы обижаетесь, что вопрос Nikola не Вам задал?
Каждый зде имеет право на выражение своей веры.
Или Вы мне запрещаете высказываться по сему вопросу? :-)

 Отправлено: 12.06.09 19:52. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А ты себя тогда кем считаешь? Спрашиваю потому, что, насколько я знаю, твое крещение Игорь православным не считает. Ты тоже склонился к ИПХС?

о. Андрей, мне зрится, зря Вы так придираетесь к суждению Сергея Сергеевича. Всяк человек хозяин своей веры. Новообрядцы обливанцы в своем разуме могут признавать Вас православным християнином (при этом не склоняясь к переходу к Вам), хотя при этом зная, что Вы их крещение не признаете. Здесь вопрос может быть к обоснованиям православности веры, но не к самой их вере в православность Вашего лица. Тем более оправдываться перед внешними за свою веру он не должен.

 Отправлено: 12.06.09 20:15. Заголовок: ребята, не ссорьтесь..

ребята, не ссорьтесь) Лучше ответьте Дмитрию на вопрос: откуда можно доподлинно узнать, как был крещен его поп, поп, крестивший того попа, епископ, его рукоположивший и т. д. до 300 лет назад? Вот меня тоже всегда интересовал этот вопрос: как поповцы оправдывают такое положение дел? Не кроется ли в этой сумбурной чехарде выяснений крещения попов и протопротопопов (в смысле давности) разгадка всей нелепости взглядов на никонианское крещение у поповцев? То есть вот так запросто, без выискиваний в церковных постановлениях, их самой жизнью Бог надоумливает и наставляет, что никонианское крещение ни в какой форме не истинно, а они не хотят слушать..