УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 27.06.09 13:12. Заголовок: Святитель Феофан Затворник о расколе
Святитель Феофан Затворник о расколе
Они <раскольники> все твердят, что их толки – суть древлеотеческое предание. Какое древлеотеческое? – Все это новые выдумки. Древлеотеческое предание содержится Православною Церковью. Мы заимствовали Святое Учение от Святой Православной Греческой Церкви, и все священные книги от нее к нам перешли. Книги сии в древности все содержали так, как мы теперь содержим. Но лет за 100 или 150 до блаженного Патриарха Никона и благочестивейшего Государя Алексея Михайловича переписчики неопытные начали их портить и, наконец, до того все перепортили, что терпеть уже нельзя было. Эти порчи, внесенные в книги, все без изъятия были новины. Когда потом их отменили и книги поставили в тот вид, как было издревле, – разве это значило, что новину внесли в книги?! Не новину внесли, а возвратили их на старое. В наших книгах теперь все так, как есть в греческих и как в наших древних, после равноапостольного князя Владимира. Поди, кто хочет, посмотри в Патриаршей библиотеке в Москве старые книги, и сами уверитесь. Стало, старые книги у нас, а не у раскольников, и древлеотеческое предание тоже у нас, а не у них. У них же все новины – книги новы и предание ново (О Православии с предостережением от погрешностей против него. Житомир, 2002 // Раскол не старина, а новшество. С. 96–97).
Когда стали править книги, неразумный Аввакум да Никита Пустосвят и другие подобные прилепились к этим порчам, сами веря и других уверяя, что они исстари были в книгах и что правильщики книг вводят новое. На самом же деле порча книг не была исстари, а была новина в книгах, и когда их стали исправлять, – не вводили новое, а изгоняли новое, и возвращали, а не изгоняли старое. Раскольники, удержав при себе все ошибки и порчи, удержали новое, а не старое. И они суть истинные нововводители. Так их и считайте и говорить им не позволяйте, что они старой веры. Они прямые нововеры и обманщики (Там же // Предостережение от расколоучителей. С. 102). http://www.christian-spirit.ru/v102/102-9.htm
and, Вы бы слово "святитель" в кавычки брали... Или для Вас сей Феофан и в правду является Святым?
Izvienitie chto ne vzjal в кавычки. No mnie etogo nie osuzhdat'chy etoj Feofan svjatyj. No ego mnienije mnie nie nravitsja. Ja hotel poznat' vashe mnienije.Mnie znakomyj eto podoclal znaja chto ja poznakomlen so staroobrjadchestvom.
Сообщение: 3885
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 28.06.09 20:06. Заголовок: Когда Феофан писал э..
Когда Феофан писал это, патриаршая библиотека была библиотекой Синода, т. е. была закрыта не то что для народа, но и для рядового священства синодальной церкви. Это одно и то же что сейчас отсылать к закрытым архивам ФСБ (или что там сейчас).
Сообщение: 3890
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 28.06.09 20:50. Заголовок: Дмитрий пишет: но э..
Дмитрий пишет:
цитата:
но это правда, что там хранятся старые книги, обеляющие новый обряд?
Я лично сомневаюсь, сейчас никто не может исторически доказать существование троеперстия в древние времена. Есть только о троеперстии у папежников. Ни книги, ни иконы нам троеперстия не показывают, а вот двуперстие даже искать не нужно - ОНО ВЕЗДЕ и всюду...В Поморских ответах достаточно доказано по моему.
Отправлено: 30.06.09 20:45. Заголовок: Дмитрий пишет: А кр..
Дмитрий пишет:
цитата:
А кроме эмоций аргументы есть?
Рекомендую перечитать Стоглавый Собор. Именно до и пред соборное состояние Русской Церкви было ужасающим,а со Стоглаваго началось уврачевание Церковной жизни,и закончилось,как раз с Никоном. Вы посмотрите ,этот помешанный затворник исказил историю до наоборот.
Отправлено: 03.07.09 19:33. Заголовок: Severo пишет: Что в..
Severo пишет:
цитата:
Что в нем не так?
Ну как же... шутите? Двусмысленность толкования иконографии Троицы, собор не справился с догматом о неизобразимости Бога-Отца, вообще Стоглав был политизирован, и социально направлен. Такое богословие и дало споры на 500 лет вперед. Не говоря уже о кодификации традиции, это стало видно спустя пару лет после собора. Вообщем, догматическая мина, одна из причин, приведшая к расколу. Лучше бы не лезли в дебри. Запрещали то, что писалось мин. с 14 в. (Отечество, и т. п.), не понимая, или забыв, для чего эти иконы были написаны. Вообщем, как всегда, Византии уже не было, мы 3 Рим, пора вершить..
Сообщение: 3936
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 00:00. Заголовок: Да, вот так же и на ..
Да, вот так же и на БМС сказали, что на Стоглаве "мужики неграмотные" заседали, не учитывая святого Филиппа, Макария, Казанских святителей, Акакаия и т.д....на БМС были одни лишененные места "патриярхи", иезуиты, всякие перебежчики из ислама в православие, в католицизм и обратно и все...Павла сожгли, Александр потом расскаялся и покинул кафедру...
Отправлено: 04.07.09 01:36. Заголовок: Ну и сказали, и что?..
Ну и сказали, и что? Теперь вы о БМС так говорите, ничего не меняется.. А потом эти же постановления Стоглава один в один переписали, с уточнениями.Безсмысленно и опасно (так и получилось) было трогать, унифицировать и т. д. догматы и обряд.Православное государство не на концепции держалось, а на вере.
Сообщение: 3949
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 02:26. Заголовок: ANFI пишет: А потом..
ANFI пишет:
цитата:
А потом эти же постановления Стоглава один в один переписали, с уточнениями.
Не не...древнее истенное перстосложение которое св. книгами и св. отцами нам заповедано и многими икона показуется - арменской ересью объявили....чем и сами себя от Церкви откололи...поэтому Гундосы и всякие "Византийцы" с ваших форумов - обычные раскольники...даже нет - протестанты восточного обряда теперь, потому что даже в дореволюционной греко-российской такого кала не было как сейчас...Бабы Юли, Гей-клуб Троице-Сергиевская Семинария и т.д. и т.п.
Отправлено: 04.07.09 11:30. Заголовок: имярек2 пишет: В во..
имярек2 пишет:
цитата:
В вопросах догматики ,которую исповедуете Вы. А в догматике,которую исповедую я
ВОзможно, но это не ответ. Слабость собора была в отсутствии богословского обоснования своих постановлений по поводу отдельных иконографических тем, и разрешение (т. е. отступление от православия) целый ряд изводов, заимствованных из римокатоличества.
Отправлено: 04.07.09 11:54. Заголовок: Целиком и полностью ..
А кто Вам сказал,что я православный.Мне,что православный ,что католик,что православный католик... А вот СТОГЛАВЫЙ СОБОР!!!...воспринимаю,как СВЯТОЙ, ВЕЛИКИЙ и наверняка последний.Это вера у меня такая. Можно?
Слабость собора была в отсутствии богословского обоснования своих постановлений по поводу отдельных иконографических тем, и разрешение (т. е. отступление от православия) целый ряд изводов, заимствованных из римокатоличества.
Богословские обоснования требуются там, где есть противники, приводящие свои богословские обоснования. Посему как токмо такие противники появились, тако и даны были необходимые обоснования. Зрите деяния собора 1554 года в связи с делом Висковатого.
А то тако (отстутствие "богословских обоснований") можно и к апостольским деяниям подходить. Такожде можно Вашим разумом сказать, что "богословская необоснованность" подала повод множайшим ересям и расколам.
Отправлено: 04.07.09 15:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Богословские обоснования требуются там, где есть противники, приводящие свои богословские обоснования. Посему как токмо такие противники появились,
А оные противники и были, токмо раньше, но безъязычныя, то бишь иконы. Собственно , Стоглав и интересен в основном иконникам, т. к. на нем впервые так фундаментально на Руси (не учитывая отдельных посланий, и собор к сожалению их так же не учитывал) рассматривались иконограф. проблемы, и про их житье.
Это нынешним никонианским, потому как больше никакие соборы не поднимали вопросы иконографии на Руси, о двуперстии - отметают главы, а зато главы о том, что в писании нужно подражать Андрею Рублеву - на всех форумах в изрядном количестве цитируют. Понравилась фраза, вот и проявили "интирес"....избирательно.
Отправлено: 04.07.09 16:48. Заголовок: ANFI пишет: С чего ..
ANFI пишет:
цитата:
С чего вы так решили, что я так думаю? и не писал такого. Может вы папуас, мне, собственно, все равно.
ANFI пишет:
цитата:
ВОзможно, но это не ответ. Слабость собора была в отсутствии богословского обоснования своих постановлений по поводу отдельных иконографических тем, и разрешение (т. е. отступление от православия) целый ряд изводов, заимствованных из римокатоличества.
Отправлено: 04.07.09 19:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А кто их "противниками" Стоглава наименовал?
Вы. Я писал о том, что собор разбирал иконографию фантазийных икон, написанных иконниками противу богословских догматов. Но с сей задачей не справился. Severo пишет:
цитата:
Это нынешним никонианским, потому как больше никакие соборы не поднимали вопросы иконографии на Руси,
В чем логическая связь этих 2 фраз? Собственно, на соборе обсуждали Троицу Рублева по вопросу не в подражании писания, а надписания. На форумах и т. п. много чего пишется, не стоит выборочно обобщать и подгонять под свою личную точку зрения. имярек2 пишет:
цитата:
Это ,Ваш ,ответ на мой постинг?Или у меня глюк?
Это 2 моих ответа на 2 ваших вопроса. Могу повторить, с уточнением,- ваше упование не знаю; можно.
Сообщение: 3952
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 19:56. Заголовок: ANFI пишет: В чем л..
ANFI пишет:
цитата:
В чем логическая связь этих 2 фраз?
Все прямо написал, связь ясна очень. Поясняю: Вы написали, что Стоглав интересен в основном иконникам, я же ответил: Что в основном иконникам - никонианским, поясняю яснее: Стоглав для Православных интересен всем, а не только иконникам. Иконники же о которых пишите вы - никониане. Попам вашим же Стоглав не интересен, потому как там о двуперстии пишется и еще много о чем. Поэтому основная масса в вашем сообществе инересующихся Стоглавом - иконники, так как в нем есть интересные для них главы. Т.е. я хотел дополнить вас, указав о каких иконниках вы пишите.
Отправлено: 04.07.09 23:08. Заголовок: Severo пишет: Т.е. ..
Severo пишет:
цитата:
Т.е. я хотел дополнить вас, указав о каких иконниках вы пишите.
Понятно. И да, и нет.Опять с вашей колокольни.. О попах мне неинтересно, я в курсе. Имел ввиду иконников, вообщем-то всех, у староверов они тоже имеются. Да, никонианских- больше, но еще больше иконников-декораторов, понятно, о чем я. Стоглав интересен не только православным, но и искусствоведам и т. п. Мой один знакомый вообще некрещенный, а интересуется. Такой парадокс.
Отправлено: 04.07.09 23:09. Заголовок: ANFI пишет: Вы. Я ..
ANFI пишет:
цитата:
Вы. Я писал о том, что собор разбирал иконографию фантазийных икон, написанных иконниками противу богословских догматов. Но с сей задачей не справился.
Что то Вы для меня загадками говорите. А не могли подробнее суть Вашего тезиса для грубоумного. С чем Стоглав не справился (богословски), и кто справился?
Господи помилуй! 500 лет спорят, и видимо еще столько будут.. Вы прекрасно знаете постановления Стоглава, и розыск, и БМС. В чем здравый смысл очередного процеживания по буквам? Неясность по догматич. вопросам, мутность позиции собора и дала толчок к различным толкованиям, что и отразилось на практике, в данном случае, иконописании. И что с ним стало, известно. По плодам познается древо.. Ловушки ваши видны, без очков, т. с. . Я практик, а не теоретик, и потому деяния 7 В.С.для меня более существенны, как основополагающие в иконописании. А русское богословие, начиная с Иоанна и далее, носит локальный характер, провинциальный. Впоследствии погрязшее в раздорах и попавшее под влияние римокатоличества, что и закрывает для меня сию тему. Собственно, это мое мнение.
Отправлено: 05.07.09 10:20. Заголовок: ANFI пишет: В чем з..
ANFI пишет:
цитата:
В чем здравый смысл очередного процеживания по буквам? Неясность по догматич. вопросам, мутность позиции собора и дала толчок к различным толкованиям, что и отразилось на практике, в данном случае, иконописании. И что с ним стало, известно. По плодам познается древо..
Честно говоря я так и не понял сущность Ваших претензий. О чьих толкованиях у Вас речь? В чем мешает иконописцам Стоглав? Чего Вы хотите от иконописцев?
ANFI пишет:
цитата:
Ловушки ваши видны, без очков, т. с. . Я практик, а не теоретик, и потому деяния 7 В.С.для меня более существенны, как основополагающие в иконописании.А русское богословие, начиная с Иоанна и далее, носит локальный характер, провинциальный.
О каких "ловушках" речь? Почему Вы решили, что деяния 7 го вс. собора для отцов Стоглава не существенны?! Они также существенны, как и для вселенской церкви, принявшей Синодик для всецерковного помяновения против иконоборствующих. Тем более, если Вы даже настаиваете что, "не теоретик, а практик", то Стоглав и написал для таковых, чтобы такие "практики" не мудрили лишнего, но учились бы у мастеров древних и благочестивых, коих собор в пример привел, да в благочестии и чистоте телесной подвизались подобно древним сим отцам-иконописцем. А когда соделаете себя храмом Духа Святаго, как древние мастера, тогда Бог отверзет разум к пониманию ("теоретическому") высокого богословия иконописи древних мастеров, тогда и не будете время тратить зде на форумах, но творить повеленное Богом. Собственно это, как мне зрится, Стоглав заповедал, всем иконописцем, с благоговением относящимся к сему делу. И первый пример тому подавал сам свт. Макарий.
Сообщение: 3958
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.07.09 15:41. Заголовок: ANFI, перелопатил Ст..
ANFI, перелопатил Стоглав и не нашел глав касающихся богословской стороны иконного дела, но только руководства какими иконники должны быть, как учителям учить их и что бы иноки и мужики с бабами по торгам и улицам с иконами не шастали прося милостыню. Может я что пропустил? Или вы несправедливо приписываете Собору какие то суждения о той или иной иконографии?
Severo простите лузера-провокатора-еретика. Немммного не в тему Всем достоверно известно, как поханили наши древние иконы, в частности перемалевывали двуперстие на свою малаксу и т. д. Говрят, на некоторых иконах это видно невооруженным глазом. Вопрос: где в наше время можно увидеть таковые пппримеры?
Отправлено: 07.07.09 23:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О каких "ловушках" речь? Почему Вы решили, что деяния 7 го вс. собора для отцов Стоглава не существенны?!
Хотя бы об этой. Априори, ответ: почему вы решили, что я так решил? Видете, приходится оправдываться... Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
учились бы у мастеров древних и благочестивых, коих собор в пример привел, да в благочестии и чистоте телесной подвизались подобно древним сим отцам-иконописцем.
Правильно, пьяницей быть и иконы писать -не хорошо, это ,,поместная" проблема, но не догматическая. Severo пишет:
цитата:
перелопатил Стоглав и не нашел глав касающихся богословской стороны иконного дела,
Гл. 41, впр. 7, об изображениях на иконах не святых (живых и мертвых). Гл. 41, впр. 1, об иконографии Троицы. Была дана ссылка на письмо Рублева, но без богословского обоснования. В отличие от Никейского, где подробно описано, и как показал Розыск, не о всех правилах собора иереи вообще имели представление. Гл. 43, об изобразимости Бога, и о том, что вопрос об иконографии Отечества и Сопрестолия на соборе не ставился, что и привело к двусмысленности их толкований, и к дальнейшим печальным последствиям. И противники были, т.к. и псковские иконы были писаны до собора, (и собор никак не отреагировал на их сомнительную иконографию), и Висковатый уже три года ,,вопил". Вообще, ежели см. на историю, до и после собора ,с ,,уровня зрения человека", то конечно без штанов не ходить, тюбетейку не носить, с точки зрения мыши- остается жевать пергамен, с птичьего полета- этот пресловутый для иконописи 16 век.. Собор богословски не обосновал требования по иконографии(принципиального характера), не осудил отступления от Предания (заимствования из римокатоличества). Вот как-то так, вкратце, я не писатель. Переходный период в истории и его посл. плоды.. Это что касаемо токмо иконописи, с остальными ответами собора- согласен.)) Благодарю всех за дискуссию, и дальнешее мое участие в ней считаю не обязательным, чтобы не продолжать дурную бесконечность вот уже 500-летних споров..
Отправлено: 08.07.09 17:42. Заголовок: ANFI пишет: Хотя бы..
ANFI пишет:
цитата:
Хотя бы об этой.
Мне зрится, что «ловушки» Вы сами себе натворили. Наплодились самочинные толкователи св. писания, друг против друга ратующе, при попустительстве пастырей церковных, вот от сего и ваши «ловушки» плодятся. Почему пастыри ваши мечь не обнажают на соблажняющих? Правильно зде свт. Макарий Вивсяного поучал, мол не лезь туда в чем не смыслишь. Если что хочешь узнать, прежде вопроси законного пастыря (учителя), а не сам приступай к толкованию догматов святоцерковных, и от своего самосмышления «обличения» вопя в церкви, соблазняя простой народ.
ANFI пишет:
цитата:
Правильно, пьяницей быть и иконы писать -не хорошо, это ,,поместная" проблема, но не догматическая.
Проблема не догматическая, но каноническая. А это не «поместная» токмо проблема. Иконописец, по преданию древней церкви, – готовый кандидат в священницы. Посему и правила касательные священства и к нему относятся. И связывается пастырем церковным (по гласу Христову) на писание святых икон. [Ис Кормчей писменной. глава, 124. Сказание о иконописцех каковым быти подобает]: «Подобает убо изуграфом, рекше иконописцем, чистым быти житием духовном жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися, и во всем благое творити, а не сквернословцев ни кощунником, ни блудником ни пияницам ни клеветником ни иным иже последуют обычаем скверным. понеже не таковое дело святое таковым не повелено есть. якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Весеила наполних Духа Божия, сейже Веселеил делатель быти скинии свидений ветхаго закона. кольми же подобает паче нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и пречистыя Его матере, и святых Его, тщатися к восприятию, Духа Божия, был бы иконописец хитр от подобий хитр древних переводов, и первых мастеров богомудрых мастеров мужей. имже от начала предано бысть по объявлению коегождо где бывшаго чюдеси, или явления. а собою бы вново, не прибавливал ни единыя оты. Аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания, не дерзати. Аще же кто, и зело, имать быти хитр святых икон воображению, а живый неблаголепно, таковым писати не повелевати. И паки аще кто духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может, таковым писати не повелевати же святых икон но питатися иным рукоделием, имже хотят;». [О том еже кроме святых икон правоверному иконописцу изуграфу ничтоже писати. (из Кормчей писменной, глава 144)]: «Аще убо кто на таковое святое дело, еже есть иконное воображение всяко сподобится искусен быти. тогда не подобает ему кроме святых икон воображати ничтоже начартавати рекше воображати еже есть на глумление человеком, ни зверия образа ни змиева, ниже ино что от плежущих, или рода гмышевска, кроме где любо во прилучившихся деяниих, яко же есть удобно и подобно;». [Из выписки Феодосия пустыника. (Из введения к Иконописному Подлиннику)]: «Божественная служба иконное воображение, от святых апостол начало прият, подобает священнику и иконописцу чистым быти, или женитися и по закону жити. понеже священник служа божественными словесы составляет плоть, ей же мы причащаемся во оставление грехов, и иконописец вместо словес начертает и воображает плоть и оживляет: имже покланяемся первообразных ради любве державне, а не служебне. и будет случится им впасти в явленныя скверны, обои неприятны. и яко же сказует седмое правило, и достоит быти священнику и иконописцу свободным а не работным, и повнегда изучитися и начертати от ветхих знамении и налепок. приходит со иконою на свидетелство к патриарху, или к митрополиту, или епископу, и будет икона воображена добро свидетельствуют житие его и благословляет его иконы писати, и то благословение вместо поставления ему бывает, и жити добродетелно. А будет нехудожно воображает, и взяти понем порука, что впредь не писати ему, и учитися иному рукоделию;». http://starajavera.narod.ru/adenisov2ikona.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Именно до и пред соборное состояние Русской Церкви было ужасающим,а со Стоглаваго началось уврачевание Церковной жизни,и закончилось,как раз с Никоном. 
- участник сейчас на форуме