Отправлено: 24.07.09 21:59. Заголовок: Мясо

Вот тут многие обсуждают что есть можно, а что нельзя, что чисто, а что нет.

А вот уважаемые форумчане когда-нибудь задумывались каким образом забивают животных на мясо в СНГ? Насколько я знаю живодерство это грех и за него положено нести епитимью. А на сегодняшний день животных не забивают совершенно жутко и жестоко. Ранее животные забивались не массово, а именно ради пропитания, т.к. животные, в том числе, даны нам на пропитание. Мясо обильно в белке, что так необходимо, во всяком случае, растущему организму. Но кто же позволял забивать животных столь жестоким и мучительным образом? Кто разрешал забивать животных массово... так, что много животных просто умирают за зря. Животные созданы чтобы служить нам, но позволительно ли людям убивать этих "слуг" безо всякой нужды? Да еще и так жестоко. Ведь даже иудеи, сердца которых окостенели до того, что не признали Христа, забивали животных по нужде и как можно быстрее, чтоб животное не мучилось.

Вот это, по-моему, эта тема куда более актуальная. Хотелось бы услышать соображения форумчан... только не начинайте холивар на вегетарианцев и им подобным.

 Отправлено: 28.07.09 06:22. Заголовок: Жесть!

Браты!
Почитал эту ветку. Жестокость все это, слабость человеческого духа и самооправдание своего эгоизма. Говорю не потому, что хочу поучать. Тут много людей, у кого и мне самому много еще надо учиться. Дело в другом. Не может такое проходить без наказания - вот я о чем. За каждую загубленную живую душу человек отвечать будет перед Отцем своим. Вспомните, как питались святые! Всем, чем угодно, но только не пищей животной. И при этом постились многодневно. И были долгожителями. И сильными и стойкими в духе, в слове и в деле. Почему же о них никто так и не захотел вспомнить здесь?
Спасти Христос! И простите, если кого-то задел своими словами.

 Отправлено: 28.07.09 06:30. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Вспомните, как питались святые!

Вспомнил!М Я С О М!Или,Вы,только преподобных святыми почитаете?

 Отправлено: 28.07.09 13:45. Заголовок: имярек2 пишет: Вспо..

имярек2 пишет:

цитата:

Вспомнил!М Я С О М!Или,Вы,только преподобных святыми почитаете?

Не силен я еще отделять одних от других. Буду благодарен Вам, если объясните различие между святыми и преподобными? Но что-то мне подсказывает, что не могут святые питаться мясом и поедать плоть. На то они и святые, что всей своей жизнью доказывают возможность иного образа жизни, в противовес обмирщенной и греховной. По моему убеждению, в природе есть все, что может заменить и компенсировать свойства мяса. Только человек часто слаб духом, и не хочет изменять свое сознание. А ведь, если внимательно посмотреть, то человеку и предписано не быть плотоядным, изначально.

 Отправлено: 28.07.09 14:42. Заголовок: Олег Апрелев, прекра..

Олег Апрелев, прекратите юродствовать и вспомните правило 51-е Свв. Апостол и правило 2-е Св. Поместнаго Собора иже в Гангре

 Отправлено: 28.07.09 14:43. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Буду благодарен Вам, если объясните различие между святыми и преподобными?

Преподобные - монахи, а святые бывают и мученики, и праведники, благоверные... Неужели Вы думаете, что кроме монахов никто не достиг спасения? Миллионы простых мирян живших в браке, которые по благословению Божию и Церкви вкушали мясо, достигли спасения и приселились в обители небесные. Они все святые. Преподобные же тоже воздерживались от мяса, а не гнушались им. А Ваши мысли давно уже осуждены Церковью: «Состоящим в клире пресвитерам или диаконам, которые воздерживаются от мяс, определено, касатися оных, и потом, аще восхотят, воздержатися от оных. Аще же не восхотят сего, так что не будут ясти и овощей, полагаемых с мясами, и не покарятся сему правилу: да будут низложены от своего чина» (Анкирский Собор, 14 пр.). Есть мясо не грех, удаляться от мяса по брезгливости - грех. Каноны даже предписывают подвижнику не вкушающему мяса за общей трапезой есть овощи варенные вместе с мясом, чтобы показать, что он не гнушается мясом, но воздерживается. Читаем св. Павла: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ ТО, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. (1-е Тимофею 4:1-3) "Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его" (Рим.14:2). «Ибо ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ ХОРОШО, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1Тим.4:4).

Олег Апрелев пишет:

цитата:

А ведь, если внимательно посмотреть, то человеку и предписано не быть плотоядным, изначально.

«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).

 Отправлено: 28.07.09 15:23. Заголовок: Но ,это то,что касае..

Но ,это то,что касается християнства.Jora,если мне память не изменяет,предлагал недавно допустить на форум к полемике язычников.

 Отправлено: 28.07.09 15:38. Заголовок: Если Вы о мясе, то б..

Если Вы о мясе, то благословение данное Ною верно и для всех язычников. А разве в настоящий момент им возбранено участвовать в полемике на данном форуме? Ведь здесь можно без регистрации участвовать кому угодно.

 Отправлено: 28.07.09 15:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы о мясе, то благословение данное Ною верно и для всех язычников.

Кришнаиты с Вами не согласятся.
о. Андрей пишет:

цитата:

А разве в настоящий момент им возбранено участвовать в полемике на данном форуме?

Да это я так,для красного словца.А тема действительно обсуждалась, о переименовании форума.

 Отправлено: 28.07.09 16:13. Заголовок: имярек2 пишет: Криш..

имярек2 пишет:

цитата:

Кришнаиты с Вами не согласятся.

Само собой, но я, как понимаю, среди участников данной темы их нет.

 Отправлено: 28.07.09 16:58. Заголовок: Прежде всего ьлагода..

Прежде всего благодарю всех ответивших на мой пост.
Следующее. Хочу сразу сказать о себе, что на форуме я не с целью сеять раздор и вносить смуту. Поэтому прошу не рассматривать меня сразу как врага, юродствующего, кришнаита или тем более "засланного казачка". Интересуюсь в силу моих убеждений и моей веры. Отсюда и сомнения, отсюда и вопросы.

Сocpucm процитируйте или прикрепите пожалуйста ссылку на правило 51-е Свв. Апостол и правило 2-е Св. Поместнаго Собора иже в Гангре. Буду Вам благодарен.

о. Андрей пишет:

цитата:

«Состоящим в клире пресвитерам или диаконам, которые воздерживаются от мяс, определено, касатися оных, и потом, аще восхотят, воздержатися от оных. Аще же не восхотят сего, так что не будут ясти и овощей, полагаемых с мясами, и не покарятся сему правилу: да будут низложены от своего чина» (Анкирский Собор, 14 пр.). Есть мясо не грех, удаляться от мяса по брезгливости - грех. Каноны даже предписывают подвижнику не вкушающему мяса за общей трапезой есть овощи варенные вместе с мясом, чтобы показать, что он не гнушается мясом, но воздерживается. Читаем св. Павла: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ ТО, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. (1-е Тимофею 4:1-3) "Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его" (Рим.14:2). «Ибо ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ ХОРОШО, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1Тим.4:4).

Еще раз могу повторить, что я не занимаюсь призывами к отмене положений. Тем более никого не собираюсь уничижать и осуждать. У каждого человека есть свой духовный и нравственный опыт, в соответствии с которым он и действует и живет. И измеряет его и согласовывает с житиями и словом древлих. К слову говоря, я больше полагаюсь на опыт тех, кто отказывался от плотоеденения и напитывал себя из материальной пищи - только пищей растительной. Сугубо в этом и состоит точка зрения.

о. Андрей пишет:

цитата:

«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).

Это уже о том, что случилось после потопа, последовавшего после совершения человеком грехопадения. К богопротивным же мерзостям относится и закон "не убивай".(Исход 20:13). При этом не сказано о ком идет речь, хотя там же в предыдущем законе (Исход 20:12),к примеру указано кого конкретно надо чтить.

Если же посмотреть изначально, то об этом Бытие 1:29-30.

Спаси Христос!

 Отправлено: 28.07.09 18:28. Заголовок: ­Кстати, по теме разг..

*PRIVAT*

 Отправлено: 28.07.09 18:53. Заголовок: Олег Апрелев пишет..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Следующее. Хочу сразу сказать о себе, что на форуме я не с целью сеять раздор и вносить смуту. Поэтому прошу не рассматривать меня сразу как врага, юродствующего, кришнаита или тем более "засланного казачка". Интересуюсь в силу моих убеждений и моей веры. Отсюда и сомнения, отсюда и вопросы.

Вас в этом никто вроде бы и не подозревает, просто, коль скоро Вы написали о себе что Вы "Определяющийся", то естественно, чтобы дать Вам возможность определиться, участники форума должны познакомить Вас с верой, которую исповедуют они и их братья. То, что указал Вам я - вера моих братьев и если вдруг Вы решите стать нам братом, то Вам придется верить именно так и никак иначе. В Древлеправославной Церкви неприемлема озвученная Вами позиция:

Олег Апрелев пишет:

цитата:

У каждого человека есть свой духовный и нравственный опыт, в соответствии с которым он и действует и живет. И измеряет его и согласовывает с житиями и словом древлих.

Мы считаем возможным согласовывать свое личное мнение и опыт не с какими-то абстрактными «древлими» (в древности и еретиков всяких было немало), а со священным Писанием - Библией, каноническим правом Христовой Церкви и трудами святых отцов. И считаем, что следует отвергать все, что не вписывается в указанные рамки.

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Это уже о том, что случилось после потопа, последовавшего после совершения человеком грехопадения.

Это Божие благословение и поэтому неважно, когда оно дано. Важно, что Бог так благословил человеку и не отменил сие благословение и поныне.

Олег Апрелев пишет:

цитата:

К богопротивным же мерзостям относится и закон "не убивай".(Исход 20:13). При этом не сказано о ком идет речь, хотя там же в предыдущем законе (Исход 20:12),к примеру указано кого конкретно надо чтить.

Вы видимо ошиблись, отнеся закон "не убивай" к богопротивным мерзостям...

Если Вы не будите читать Библию избирательно, то увидите, что по прямому указанию и благословению Божию в Его святом храме совершалось жертвоприношение (убийство) животных. Вот, например, читаем: «Если из овец приносит он жертву свою, пусть представит ее пред Господа, и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее пред скиниею собрания, и сыны Аароновы покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу тук ее, весь курдюк, отрезав его по самую хребтовую кость, и тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это; священник сожжет это на жертвеннике; это пища огня -- жертва Господу» (Левит 3:7-11).

 Отправлено: 28.07.09 20:05. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Сocpucm процитируйте или прикрепите пожалуйста ссылку на правило 51-е Свв. Апостол и правило 2-е Св. Поместнаго Собора иже в Гангре. Буду Вам благодарен.

Ниже — сканы из Иосифовской Кормчей (старообрядческое переиздание нач. ХХ в.). Почти аналогично тому, что писал о. Андрей

 Отправлено: 28.07.09 21:04. Заголовок: Странно. Предыдущий ..

Странно. Предыдущий свой пост отправлял, как обычный, а получилось что я написал в "Приват" для модератора. Впрочем не буду дублировать, надеюсь, что модератор его разблокирует и сделает видимым для всех участников форума.

Cocpucm пишет:

цитата:

Ниже — сканы из Иосифовской Кормчей (старообрядческое переиздание нач. ХХ в.). Почти аналогично тому, что писал о. Андрей

Благодарю Вас за сканы.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вас в этом никто вроде бы и не подозревает, просто, коль скоро Вы написали о себе что Вы "Определяющийся", то естественно, чтобы дать Вам возможность определиться, участники форума должны познакомить Вас с верой, которую исповедуют они и их братья. То, что указал Вам я - вера моих братьев и если вдруг Вы решите стать нам братом, то Вам придется верить именно так и никак иначе. В Древлеправославной Церкви неприемлема озвученная Вами позиция:

Я действительно еще определяюсь (в старообрядчестве), но вообще я православный. Крестили еще маленьким.
...
Все-таки в ДПЦ тема эта приемлема. Все зависит от личного отношения, воли и сознания того или иного члена церкви. Тут, как ( Мтф 5:37) - "да,да;нет,нет;". Либо принимаешь, либо отвергаешь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы считаем возможным согласовывать свое личное мнение и опыт не с какими-то абстрактными «древлими» (в древности и еретиков всяких было немало), а со священным Писанием - Библией, каноническим правом Христовой Церкви и трудами святых отцов. И считаем, что следует отвергать все, что не вписывается в указанные рамки.

Вот почему я и указал "древлих", а не "древних". Для меня, так же как и для Вас очевидно отличие этих двух терминов. Если бы интересовался "древними" то допускаю, что "гостил" бы на других смежных ресурсах.

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Божие благословение и поэтому неважно, когда оно дано. Важно, что Бог так благословил человеку и не отменил сие благословение и поныне.

Согласен с Вами. Но наполовину. То что важно - да. Но также важно и "когда". Божье благословление не возникло из "ниоткуда". Причина его как раз в том, что человек вел греховную жизнь, за что и был наказан потопом. И законы Моисея - это напоминание, что недопустимо человеку делать вновь и вновь, чтобы своим неразумением их не вызвать новой Божьей кары (того же потопа к примеру). Как Вам такая точка зрения?...

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы видимо ошиблись, отнеся закон "не убивай" к богопротивным мерзостям...

А к чему тогда?

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы не будите читать Библию избирательно, то увидите, что по прямому указанию и благословению Божию в Его святом храме совершалось жертвоприношение (убийство) животных. Вот, например, читаем: «Если из овец приносит он жертву свою, пусть представит ее пред Господа, и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее пред скиниею собрания, и сыны Аароновы покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу тук ее, весь курдюк, отрезав его по самую хребтовую кость, и тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это; священник сожжет это на жертвеннике; это пища огня -- жертва Господу» (Левит 3:7-11).

Понимаю, что могу вызвать вновь Ваше неодобрение, но все-таки выскажусь.
Что если допустить, что цитированное Вами из Библии надо на современном уровне воспринимать как исторические сведения, но не более? Нынешний человек и человек тех времен - это совершенно разные "человеки". И у них совершенно разные возможности в отношении жизнедеятельности и сохранения жизни, как биологического процесса, для поддержания которого требуются те или иные химические соединения. По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее.
Мне как-то не хотелось бы называть христианами (и это очень мягко сказано) тех, о ком был видеосюжет в этой же ветке от брата Лесного. На мой взгляд - это элементарные убийцы и садисты с начисто разрушенной психикой и системой морально-нравственных ценностей. Кончают они как правило очень плохо - спиваются, становятся наркоманами, а то и хуже. Тут же параллельно вспомнимаются другие слова "...и мухи не обидит...". А ведь такие люди также не редкость, вспомнить хотя бы старцев, обитавших в лесах и чутко относившихся к каждой Божьей былинке.
Ваше мнение?... ( Мтф 5:37)
Спаси Христос!

 Отправлено: 28.07.09 21:39. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Понимаю, что могу вызвать вновь Ваше неодобрение, но все-таки выскажусь. Что если допустить, что цитированное Вами из Библии надо на современном уровне воспринимать как исторические сведения, но не более? Нынешний человек и человек тех времен - это совершенно разные "человеки". И у них совершенно разные возможности в отношении жизнедеятельности и сохранения жизни, как биологического процесса, для поддержания которого требуются те или иные химические соединения. По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее.

Я думаю, одобрение или неодобрение здесь совершенно не при чём.Это - иноверие по отношению к любому из представленных на форуме древлеправославных согласий.

 Отправлено: 28.07.09 21:46. Заголовок: имярек2 пишет: Я ду..

имярек2 пишет:

цитата:

Я думаю, одобрение или неодобрение здесь совершенно не при чём.Это - иноверие по отношению к любому из представленных на форуме древлеправославных согласий.

Конечно, Вы правы. Это иноверие. Но какое? Так ли оно далеко от православия? Где искать его корни? В компьютеризированной цивилизации или в житиях тех древлих старцев, для которых весь мир был на ладони, ибо душа их была чиста от греха... Вот в чем вопрос?
Простите, если кого-то задел своими рассуждениями.
Спаси Христос!

 Отправлено: 28.07.09 22:06. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

Так ли оно далеко от православия?

От какого православия?
Олег Апрелев пишет:

цитата:

в житиях тех древлих старцев,

Самые древлие християне промышляли охотой на рыбу(причём сетью) и не от какого мяса,кроме воспрещённого законом не воздерживались.

 Отправлено: 28.07.09 22:07. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

древлих старцев, для которых весь мир был на ладони

К какому периоду истории вы относите древлих старцев, и если не трудно, назовите их имена?

 Отправлено: 28.07.09 22:47. Заголовок: имярек2 пишет: От к..

имярек2 пишет:

цитата:

От какого православия?

Из православий знаю только то, которое Православное Христанство, без углубления сейчас в события середины XVII в.

имярек2 пишет:

цитата:

Самые древлие християне промышляли охотой на рыбу(причём сетью) и не от какого мяса,кроме воспрещённого законом не воздерживались.

Именно. Более того сами Святые Апостолы были рыбаками.

о.Олег пишет:

цитата:

К какому периоду истории вы относите древлих старцев, и если не трудно, назовите их имена?

Трудно. Не запоминал. Часто, в чтении обращал на такие факты внимание. И то, что были подобные святые - это факт. Со временем можно будет и найти конечно же.

Спаси Христос!

 Отправлено: 29.07.09 04:30. Заголовок: о.Олег пишет: К как..

о.Олег пишет:

цитата:

К какому периоду истории вы относите древлих старцев, и если не трудно, назовите их имена?

о.Олег вот немного, что нашел в интернете. Понимаю, что немного, но думаю со временем эти примеры можно будет только дополнять.

"К тому же в православии есть ряд успешных примеров вегетарианства.Возьмем к примеру житие Сергия Радонежского,который еще будучи младенцм перестал есть мясо.Или афонских монахов которые не едят даже рыбу.
К тому же до потопа в Библии нет НИГДЕ упоминание о мясе.
Исходя из того,что в у человека нет клыков,чтобы разрывать сырое мясо,нет достаточного кол-ва соляной кислоты и нужной длины кишечника,чтобы мясо перварить ,можно сделать предположение,что мясо это как резервная система пищи,данная после потопа,как уступка человеческой слабости ,последствие грехопадения,когда животные перестали быть человеку другом.
Можно вспомнить как общались с животными подвижники благочестия:
Преподобный Павел Фивейский жил в пустыне 91 год, и питался он хлебом, который приносил ему ворон. Когда святой умер, то из пустыни пришли два льва и когтями вырыли могилу. Из жития преподобной Марии Египетской, подвизавшейся в безлюдной пустыне, известно, что и ей могилу выкопал лев.
Однажды преподобный Еллий, подвижник египетской пустыни, нес в обитель тяжелую ношу и очень утомился. В это время неподалеку проходило стадо диких ослов. Святой подозвал к себе одного из них, положил на него свою ношу, и дикий осел безропотно доставил груз до места. В другой раз, когда преподобному Еллию надо было переправиться через Нил, а лодки не было, он позвал из воды крокодила и, став на его спину, благополучно перебрался на противоположный берег.
Преподобный Сергий Радонежский однажды прямо перед домом встретил голодного медведя. Старец сжалился над зверем и вынес ему свой обед – кусок хлеба. С тех пор медведь привязался к нему. Каждый день он приходил к келье и угощался хлебом, который старец оставлял для него на пеньке. Если святой Сергий молился, медведь терпеливо ждал, когда он закончит и угостит друга.
К святому Серафиму Саровскому в его лесную "пустыньку" тоже часто наведывался медведь – святой угощал его чем-нибудь и говорил: "Вот послал мне Господь зверя в утешение".
Текст взят отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=262173.msg3204192

А вот замечательные иллюстрации:

Господь наш Исус Христос



Св. Серафим Саровский, кормящий хлебом дикого медведя



Св. Сергий Радонежский,кормящий хлебом дикого медведя



Картинки взяты отсюда: http://www.vita.org.ru/veg/veg-religion.htm

Заранее, конечно, предвидя кое в чем упреки, тем не менее все таки решился скопировать полностью и текст и картинки. Не судите строго.
Спаси Христос!

 Отправлено: 29.07.09 08:28. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..

Олег Апрелев пишет:

цитата:

По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее.

Я не буду с Вами спорить (я вижу, что Вы свое мнение уже сформировали и корректировать его не желаете). Я Вам приведу пример не из Ветхого Завета, а из Нового: "Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, и послал Исус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (От Луки 22:7,8).

Таким образом, по личному распоряжению Самого Господа Бога нашего Исуса Христа святые апостолы убили пасхального ягненка, а затем Сам Спаситель и апостолы ели эту пасху, то есть мясо убитого ягненка.

Для того чтобы составить себе представление по вопросу мне даже и этого факта достаточно, если Вам всего сказанного недостаточно, то Ваша воля.

 Отправлено: 29.07.09 08:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..

Воля то, конечно Ваша ,но созерцать хлыстовские картиночки,две из которых Вы здесь выложили,здешний народ привык в другом разделе,там же обсуждаются и сами хлысты(напр.Серафим).
Простите,просто предупреждаю Вас,как человека совсем новаго на этом форуме.

 Отправлено: 29.07.09 08:45. Заголовок: Имярек2, но это же м..

Имярек2, но это же мои слова, а картиночки не мои...

 Отправлено: 29.07.09 08:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..

о. Андрей пишет:

цитата:

Имярек2, но это же мои слова, а картиночки не мои...

Простите!Но не понял в чём проблемма.Мне ваш пост был удобен для начала моего.Я Вам этим доставил какие-то неудобства?Простите,Христа ради!

 Отправлено: 29.07.09 08:58. Заголовок: Нет, я подумал, что ..

Нет, я подумал, что Вы спутали случайно мой пост и пост Олега.

 Отправлено: 29.07.09 09:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Нет, я подумал, что Вы спутали случайно мой пост и пост Олега.

Ну,что Вы... Последнее время с утра стараюсь не употреблять.Да и здоровье уже не то.Всё равно цитату убрал.

 Отправлено: 29.07.09 10:58. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Полностью с Евгенией согласен: цитата: Как убивать животное наверно большей долей ответственности лежит на тех,кто к этому причастен,кто это позволяет и кто осуществляет. Не зачем отягчать свою совесть совершенно ненужным бременем

Если недоброкачественный (во всех смыслах) аптекарь нарушит технологию изготовления лекарства в вместо оного получит и даст вам яд, то отягощай-не отягощай - все одно смерти не избежать. Как-то легковесно у Вас, о.Андрей, мнение прозвучало. Ответьте тогда на такой вопрос: а зачем в настоящее время во множество продуктов питаний негласно добавлют кашерные штучки?

о. Андрей пишет:

цитата:

«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).

Ответ на это Олега Апрелева вполне логичен:

цитата:

Если же посмотреть изначально, то об этом Бытие 1:29-30.

Напомню: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, - вам сие будет в пищу" (Быт.1,29).
Видно, что речь здесь идет только о злаках и фруктах, и даже трава не предназначалась в пищу людям:
"А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так"
(Быт.1,30)
Ни о каком мясе речь, конечно, и не могла и идти, а убийство, как физическое действие, событие, вошло в мир после проступка Каина, ставшего, в свою очередь, возможным благодаря преступлению прародителей. После этого для человечества началась полоса невзгод, попущений и закона, который был исполнен во Христе. Теперь каждый истинный христианин, имеющий в себе благодать Духа Свята, не просто может жить, а просто не может не жить восстановленной жизнью, или хотя бы периодически перечитывать Послание ап. Павла к Галатам.

Позволю здесь небольшое отступение. В свое время, занимаясь преподаванием общих основ антропологии врачам, я, в части правильного содержания тела, обязательно приводил это место из книги "Бытия". Оно оказывалось очень удачным, особенно с учетом 30-го зачала, поскольку позволяло на неудомение о том, что мясо употреблять нет никакой необходимости даже при большой физической работе, приводить в пример коров, быков и лошалей, которые, питаясь исключительно травой, дают и молоко с наличием в нем всех незаменимых аминокислот, и работают ("как лошадь"), а уж внешнему виду бычка позвидует любой Шварцнегер, и это также при том, что быки не ядят ни мяса, ни рыбы, ни каких-нибудь молочных продуктов. При этом я ограничивался лишь заключением о том, что они, мол, не нарушают заповеди Божией и потребляют себе в пищу, только положенное. Здесь же, как правило, вспоминал "мудрости" из детства ("Хиляк, мало каши ел!"), народные прибаутки ("Щи да каша - пища наша", "Ешь просто, жить будешь до ста") да работу Джорджа Озавы "Макробиотический дзен". Однако чего-то, для пущей убедительности, явно не доставало, и это было до тех пор, пока на курсы не пришел один замечательный человек, большую часть своей профессиональной жизни проведший в системе медико-биологического обеспечения подводников. Так вот, после занятия, где, помимо прочего, говорилось и о правильном питании, он подошел и поделился, что именно этим вопросом ему и приходилось заниматься по долгу службы, и вопрос здесь решается путем представления о двух биологических реальностях - симбиозе и каскадности. Т.е., "загружая" внутрь утробы пищу, живые организмы не сами непосредственно используют ее на свое утучнение, но вначале ее усваивают специальные микроорганизмы, которые затем уже и своей жизненной энергией, и своей протоплазмой (после их естественной гибели), питают своих "хозяев", т.е. нас, скотину и т.п. И здесь важно учитывать, что у каждого вида "внутренние помощники" строго свои - одни у животных, одни у человека. Так вот "наши" способны употреблять себе в усвоение лишь злаки и фрукты, но не траву, "любители" которой обитают в кишечнике скота. О мясе или рыбе разговора вообще никакого нет, а разлагающие их гнилосные бактерии так и вообще вредны для организма человека (хотя рыба при этом считается в 17 раз менее токсичной). Ну вот, собственно, и вся основа механизма нашего питания. После этого разговора я уже целенаправленно просмотрел разную научную литературу по физиологии, диетологии и пр., и вполне согласился с обоснованностью такого взгляда. Поэтому только употребляя в пищу Богом данные человеку исходные продукты - злаки и фрукты, - человек правильно питает своих маленьких обитателей, которые, в свою очередь, правильно питают его. При употреблении же в пищу всяких трав и овощей в кишечнике поселяются не свойственные человеку "скотские" микроорганизмы, в то время как "свои" начиниют испытывать недостаток естественного для них питания и вымирать. От чужих же нам пользы мало, если она вообще есть. О мясе и пр. и связанных с этим гнилосных бактериях и продуктах их жизнедеятельности даже и говорить неприлично. Через некоторе время при таком неправильном питании развивается то, что врачи называют "дисбактериозом", и правильно называют - здесь действительно имеет место нарушение естественного состава микрофлоры кишечника. Таким образом, только питание злаками (кашами) и фруктами может обеспечить человеку возможность правильного обмена веществ, и это находится в полном соответствии в установлением Божиим. Вопросы предвижу, они стандартные, но советую, после первой волны возмущения и обилия начавших всплывать в памяти примеров и возражений, внимательно вдуматься в зачала 29-30 главы 1 Бытия, вспомнить результаты грехопадения и места из Св.Писания, где говорится о попущениях Божиих человеку по его пока еще слабости. И самое главное - во Христе природа человека является восстановленной, а основная цель жизни - усыновление Богу по благодати. Думаю, что отдельные вопросы отпадут сами собой. Напоследок рекомендую найти и прочитать упоминавшуюся выше книгу Джорджа Озавы - очень даже ничего. Простите Христа ради.

P.S.Кстати, по этому вопросу - правильного во всех смыслах питания - много чего уже полезного не только для тела, но и для души известно, так что если будет интересно (хотя бы ради здоровья), то в разделе бесед можно было бы открыть отдельну тему. Близко к этому и вопросы на тему "Тело мыть - недолго жить".
Но это как предложение.

 Отправлено: 29.07.09 11:13. Заголовок: Владимиръ пишет: Ка..

Владимиръ пишет:

цитата:

Как-то легковесно у Вас, о.Андрей, мнение прозвучало. Ответьте тогда на такой вопрос: а зачем в настоящее время во множество продуктов питаний негласно добавлют кашерные штучки?

Вам ответит св. Феофилакт Болгарский:

цитата:

Дабы опять не сделались они разборчивыми сверх должного, не стали бы отказываться от предаваемого на торгу из опасения, что это может быть идоложертвенное, говорит: все, что продается, ешьте, без исследования о продающих, без распроса, не идоложертвенное ли продается, как будто угрызает вас совесть, и вы хотите очистить ее. Или так: дабы не угрызала тебя совесть, ТЫ НЕ СПРАШИВАЙ, ИБО ПРИ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ МОЖЕШЬ УЗНАТЬ, ЧТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ ТОБОЙ К ПОКУПКЕ - ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ, и совесть твоя будет беспокоиться. (Толкование на 1-е Коринфянам).

Надеюсь, что святоотеческое мнение Вам легковесным не покажется.

 Отправлено: 29.07.09 11:50. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Надеюсь, что святоотеческое мнение Вам легковесным не покажется.

Святоотеческое нет, хотя оно нуждается в правильном понимании, особенно с привязкой к комментируемому первоисточнику. Если посмотреть 1Кор.гл.8, то основная мысль (цель) в ней вовсе не в избавлении совести от угрызений через попущение покупать и употреблять в пищу, что ни попадя. Да и все Евангелие вовсе не об этом, поэтому даже сия тема на форуме и серьезный ход ее обсуждения кажется странным. А уж если и говорить о пищи, то в той же главе писано: "Пища не приближает нас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; ни едим ли, ничего не туряем" (8). Но есть существенное: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" (9). "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" (13). Ибо "нет больше той любви, как если кто положит душу свою да друзей своих" (Ин.15,13).

Кстати, на один вопрос Вы не ответили, хотя это вовсе и не обязательно, но для интересующихся приведу справочный материал:
http://www.russia-talk.com/rf/wbsi-kosh-list.htm

 Отправлено: 29.07.09 11:57. Заголовок: Владимиръ пишет: Св..

Владимиръ пишет:

цитата:

Святоотеческое нет, хотя оно нуждается в правильном понимании, особенно с привязкой к комментируемому первоисточнику. Если посмотреть 1Кор.гл.8, то основная мысль (цель) в ней вовсе не в избавлении совести от угрызений через попущение покупать и употреблять в пищу, что ни попадя. Да и все Евангелие вовсе не об этом, поэтому даже сия тема на форуме и серьезный ход ее обсуждения кажется странным. А уж если и говорить о пищи, то в той же главе писано: "Пища не приближает нас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; ни едим ли, ничего не туряем" (8). Но есть существенное: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" (9). "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" (13). Ибо "нет больше той любви, как если кто положит душу свою да друзей своих" (Ин.15,13).

Да нет, Феофилакт Болгарский пишет как раз все ясно.

 Отправлено: 29.07.09 12:05. Заголовок: Вопрос к представляю..

Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира.
Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?

 Отправлено: 29.07.09 12:12. Заголовок: SERG пишет: Да нет,..

SERG пишет:

цитата:

Да нет, Феофилакт Болгарский пишет как раз все ясно

Полагаю, что не менее ясно пишет и Иоанн Златоуст:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_20.htm

 Отправлено: 29.07.09 12:34. Заголовок: имярек2 пишет: Вопр..

имярек2 пишет:

цитата:

Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира. Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?

Постинги о.Симеона куда забористее, в этом смысле

 Отправлено: 29.07.09 12:43. Заголовок: САП пишет: Постинги..

САП пишет:

цитата:

Постинги о.Симеона куда забористее, в этом смысле

Но их очень мало и они не такие заметные.

 Отправлено: 29.07.09 12:50. Заголовок: имярек2 пишет: Вопр..

имярек2 пишет:

цитата:

Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира. Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?

Скорее всего, Вы имеете в виду цитирование мною Св.Писания по синодальному изданию. Да, здесь признаю - грешен. В качестве не оправдания, но пояснения могу сказать, что когда довелось какое-то время поучиться в ин-те и изучать Новый Завет (еще до присоединения), то всем студентам было рекомендовано пользоваться Брюссельским изданием Евангелия 1989 года, оно, действительно, достаточно удобно в работе. С того времени зрительная память хранит расположение текстов именно по тому формату, и я даже в свое время купил сразу несколько экземпляров, чтобы в случае потери или порчи одного безболезненно переходить на другой. Думаю, что многим, работающим с текстами, это хорошо известно. Поэтому до сих пор при необходимости цитирования пользуюсь тем изданием, каждый раз набирая тексты от руки и каждый раз говорю себе, что давно пора бы начать пользоваться дораскольными текстами, но... Буду благодарен, если дадите ссылку на приемлемое издание в электронном виде. Тогда работа (хотя бы на время) улучшится, особенно при этом не усложняясь: быстро отыскивать нужную фразу можно будет (пока) по старому изданию, а цитату или ссылку приводить по правильному.

Хотя, может быть, Вы здесь имели в виду нечто иное, о чем я не имею догадки. Поделились бы для исправления блудного сына, нехорошо это - утаивать очевидное. "Если видишь, что брат твой не прав, скажи ему об этом", хотя вопрос о нашем с вами братстве мы ужу как-то обсуждали на этом форуме. Прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 29.07.09 13:02. Заголовок: Владимиръ пишет: Хо..

Владимиръ пишет:

цитата:

Хотя, может быть, Вы здесь имели в виду нечто иное, о чем я не имею догадки. Поделились бы для исправления блудного сына, нехорошо это - утаивать очевидное. "Если видишь, что брат твой не прав, скажи ему об этом", хотя вопрос о нашем с вами братстве мы ужу как-то обсуждали на этом форуме. Прошу Христа ради прощения.

Да я,как раз,именно это и имел в виду.Мы с Вами разного вероисповедания,и сомневаюсь,что чада РПСЦ единоверны Вам.И никаких тайн.
Простите и Вы меня.

 Отправлено: 29.07.09 13:04. Заголовок: Олег Апрелев, Владим..

Олег Апрелев, Владимир, Лесной, вопрос к вам, вы предлогаете всем христианам отказаться от ядения мяс ради того, что бы те кто вкушает мяса, вас "немощных" не соблазняли? Или хотите всем доказать что употреблять в пищу мясо, грех?
Между прочем, можно есть все с восдержанием т.е. умеренно, тогда ничего не повредит. Но, в тоже время можно и злаками и фруктами питаться без сытости, и тогда более греха будет и больше вреда здоровью.
Можно отказаться от ядения мяса ради личного воздержания, и ради здоровья если человек болен, опять же, есть установленные Церковью посты для всех христиан. Неужели мало причин что бы отказаться от мяса не ради гнушение или еще чьего то мудрования?

К чему эта тема открыта?
Если уж хотите поговорить о еде, что можно вкушать а что нельзя, тогда будет логично поговорить о "раздельном питании", что и приводит, обычно, к невоздержанию и всякого рода излишеств, а от этого и болезням. Вот к примеру: молоко является пишей (тем более, полноценной) а не питьем. И если его употреблять с тругими продуктами, (хлебом, кашами, и т.д.) может пренести оболее "вреда" организму, чем умеренное употребление мяса. Или, если к примеру, сыто питаться два и более раза в день без активной физической нагрузки, тоже можно навредить своему здоровью.
Тем более, здесь уже много приводили примера из писания, от св. отец, что нельзя гнушаться мясом.
Все остальное, или отступление и мудрование, или прелесть.

 Отправлено: 29.07.09 14:04. Заголовок: Я не предлагал отказ..

Я не предлагал отказываться от мяса. Зрите мои заключения после наставления о. Андрея. Хотя и изначально так не считал. Я в первом же сообщении написал, что есть мясо не только не грех, но его мы есть должны. Я говорил о том КАКИМИ МЕТОДАМИ это мясо сейчас добывается и в каких количествах. Именно против этого я и вначале писал. Не мяса гнушаться надо, а живодерства сиречь чрезмерной жестокости, которая не имеет ничего общего с пропитанием и качеством пищи. Далее о. Андрей меня убедил, показав слова из Апостола, что этим совесть не стоит волновать, а волновать ее лишь тогда, когда жестокость или ее отсутствие в моей компетенции.
Тема же эта открыта для обсуждения... как, впрочем, и весь этот форум. Для кого тема не интересна и не актуальна, может тут не писать и даже не заглядывать... особенно если она кого-то смущает или задела совесть.

 Отправлено: 29.07.09 14:10. Заголовок: имярек2 пишет: Мы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Мы с Вами разного вероисповедания...

Это Ваше заключение, и впервые Вы его озвучили в теме
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00000709-000-0-0-1247382430. У меня не было каких-либо оснований его оспаривать; некоторые же Ваши там постинги даже и желания такого не вызывали. Так что Ваше обо мне мнение можете оставить при себе в непоруганном виде, как, впрочем, и сомнения относительно чад РПсЦ, поскольку их много, и они разные. Да это Вы и сами хорошо знаете. Надеюсь, Бог нас простит.

 Отправлено: 29.07.09 15:05. Заголовок: Доброго всем времени..

Доброго всем времени суток братья и сестры!

Александра, думаю, что выражу в ответе мнение братьев Лесного, Владимира и свое. Тема эта открыта прежде всего из ее эмоциональной составляющей. Неоправданная жесткость по отношению к братьям нашим меньшим - вот, что явилось причиной, побудившей автора темы поделиться наболевшим с миром. Вполне поддерживаю автора, так как носить в душе негативный энергетический сгусток от подобного творящегося зла - нелегко. В не столь отдаленный период и самому пришлось часто просматривать подобные видео в интернете. И задавать себе бесконечное число раз одни и те же мучительные вопросы - зачем и почему?... И искать ответы. И находить их в откровениях Ветхого и Нового Заветов. Сразу же оговорюсь, что изучением Библии занимаюсь уже не первый десяток лет.
Как я уже отметил в 2-ом ответе я не хочу вносить ни раздор, ни сеять смуту. Я достаточно верующий и религиозный человек, чтобы не оставаться в неведении относительно результатов подобных поступков и деяний. Здесь речь о другом - о мировоззрении, свободном от греха. И о том, как преодолеть тяжкие путы, связывающие человека на пути к подобному мировоззрению. В Писании об этом говорится, как о всякой траве, сеющей семя,"... какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, - вам сие будет в пищу" (Быт.1,29). В мире это называется вегетарианством. И надо отдать должное в том, что опыт, обнаруженный вегетарианцами, весьма полезен и ценен.С другой же стороны, никто (тем более я) не в праве указывать, как поступать другим. Пусть каждый поступает так, "...чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,..." 1-ое Посл. к Фес. (4:4)
В остальном целиком согласен с мнением Владимира и его подробным ответом по существу рассматриваемой темы.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не буду с Вами спорить (я вижу, что Вы свое мнение уже сформировали и корректировать его не желаете).

И я со своей стороны не буду упорно Вам доказывать свою точку зрения. Она высказана выше. У каждого из нас есть выбор. Но за поучение и наставление благодарю.

имярек2 пишет:

цитата:

Воля то, конечно Ваша ,но созерцать хлыстовские картиночки,две из которых Вы здесь выложили,здешний народ привык в другом разделе,там же обсуждаются и сами хлысты(напр.Серафим). Простите,просто предупреждаю Вас,как человека совсем новаго на этом форуме.

Простите еще раз и меня. Человек я старый в том числе и здесь, просто долгое время был просто читателем. Не решался на какие-либо комментарии ввиду осознания своей некомпетентности в древлеправославных вопросах. Что же до картинок - это просто иллюстрации человеколюбивого отношения святых старцев к живым душам. Не взыщите. Что нашлось.

Спаси Всех Христос!