УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Вот тут многие обсуждают что есть можно, а что нельзя, что чисто, а что нет.
А вот уважаемые форумчане когда-нибудь задумывались каким образом забивают животных на мясо в СНГ? Насколько я знаю живодерство это грех и за него положено нести епитимью. А на сегодняшний день животных не забивают совершенно жутко и жестоко. Ранее животные забивались не массово, а именно ради пропитания, т.к. животные, в том числе, даны нам на пропитание. Мясо обильно в белке, что так необходимо, во всяком случае, растущему организму. Но кто же позволял забивать животных столь жестоким и мучительным образом? Кто разрешал забивать животных массово... так, что много животных просто умирают за зря. Животные созданы чтобы служить нам, но позволительно ли людям убивать этих "слуг" безо всякой нужды? Да еще и так жестоко. Ведь даже иудеи, сердца которых окостенели до того, что не признали Христа, забивали животных по нужде и как можно быстрее, чтоб животное не мучилось.
Вот это, по-моему, эта тема куда более актуальная. Хотелось бы услышать соображения форумчан... только не начинайте холивар на вегетарианцев и им подобным.
Сообщение: 520
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 24.07.09 22:16. Заголовок: Лесной пишет: даже ..
Лесной пишет:
цитата:
даже иудеи, сердца которых окостенели до того, что не признали Христа, забивали животных по нужде и как можно быстрее, чтоб животное не мучилось
вы уверены? А как же гигантское "медное море", жертвенник Соломонова храма, на котором сожигалось огромное количество тучных тельцов? Лесной пишет:
цитата:
А вот уважаемые форумчане когда-нибудь задумывались каким образом забивают животных на мясо в СНГ
забивают, как и раньше. Если не повезло с первого раза, добивают потом. Животных, может, и жаль, но как без этого? Главное, чтобы кровь выпускалась. А забивают скотину сегодня тоже для прокорма. И раньше забивали, только раньше не было мясных комбинатов, а так - все то же самое. Не знаю, что вас возмущает.. Лесной пишет:
цитата:
живодерство это грех и за него положено нести епитимью
что вы разумеете под живодерством, и где вы прочитали про "грех живодерства"?
ЖЕРТВЕННИК СОЛОМОНОВА ХРАМА. А про то как забивают животных иудеи я знаю достаточно. Конечно не везде соблюдаются правила, но у ортодоксальных евреев забивают как и положено в кашруте.
"Как без этого"... как иноки. Молочные продукты брать у деревенских. При желании возможно. Не было так раньше. Никогда не читали исследовании ученых о деревенском быте, хотя б русских? Мясо кушали очень редко... в основном на большие праздники. В основном употреблялась рыба. Молоко же добывалось не автоматами, убивающими коров (а при нынешних методах многие коровы умирают от истощения, поскольку их доют без перерыва как тюбик с зубной пастой), а в ручную и коровы жили нормальной жизнью. Все что бралось у животных, бралось с долей уважения к созданию Божьему.
Под живодерством я разумею, мучение животных, жестокость к животным. Про сей грех, хоть и не назывался "живодерством", я увидел еще давно в епитимейнике.
Отправлено: 24.07.09 22:28. Заголовок: Боинг, да, я видел к..
Боинг, да, я видел как именно это делается. Я думаю, что у каждого здорового человека это должно вызвать хоть немного жалости и заставить призадуматься.
Отправлено: 24.07.09 22:41. Заголовок: И в Индии и Бутане и..
И в Индии и Бутане и Тибете мясо едят. Многие, конечно, практикуют вегетарианство, но далеко не все. И молочные продукты во всех этих странах употребляют. В Исламских странах вроде как тоже забивают совершенно по иному... почти как у евреев.
Отправлено: 24.07.09 22:55. Заголовок: Не просто ножом по г..
Не просто ножом по горлу. Режут особым образом. Нож очень острый. Смерть практически моментальная и животное не мучается. Только потом выпускают кровь и все остальное. На Руси, я думаю, был подобный способ.
Животные созданы чтобы служить нам, но позволительно ли людям убивать этих "слуг" безо всякой нужды?
Конечно не позволительно.Все должно быть по-совести.
Лесной пишет:
цитата:
Не просто ножом по горлу. Режут особым образом. Нож очень острый. Смерть практически моментальная и животное не мучается. Только потом выпускают кровь и все остальное. На Руси, я думаю, был подобный способ.
На европейских заводах быстро убивают.Удар быка в голову,причем один раз и все.Там у них один человек этим занимается,профессионал.
Лесной пишет:
цитата:
В Исламских странах вроде как тоже забивают совершенно по иному...
Заводят животное в узкое отверстие и ножом в голову-это если о быках говорить.Если о баранах и козлах,то животных разделяют,чтобы живые не видели,а потом режут горло очень острым ножом и все очень быстро,при этом все благодарят Бога.Все виды животных режут в основном мужского рода.И мясо всегда продают свежее.В супермаркетах которое лежит в пакетах мало кто покупает,если только туристы. Как убивать животное наверно большей долей ответственности лежит на тех,кто к этому причастен,кто это позволяет и кто осуществляет.Тут вот появился еще вопрос-как эти животные размножаются? Люди,которые стали свидетелями,побывав на фермах,где держат скот,говорят,что животных стали искусственно оплодотворять.Некоторые теперь не употребляют говядины из-за этого. Скоро возможно и клонировать начнут.
Сообщение: 1241
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.07.09 03:58. Заголовок: Лесной пишет: А вот..
Лесной пишет:
цитата:
А вот уважаемые форумчане когда-нибудь задумывались каким образом забивают животных на мясо в СНГ? Насколько я знаю живодерство это грех и за него положено нести епитимью. А на сегодняшний день животных не забивают совершенно жутко и жестоко.
Вот это, по-моему, эта тема куда более актуальная. Хотелось бы услышать соображения форумчан... только не начинайте холивар на вегетарианцев и им подобным.
Именно потому и сказал ап. Павел: "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести" (1Кор.10:25). Полностью с Евгенией согласен -
Евгения пишет:
цитата:
Как убивать животное наверно большей долей ответственности лежит на тех,кто к этому причастен,кто это позволяет и кто осуществляет.
Не зачем отягчать свою совесть совершенно ненужным бременем. А если следовать такой логике, то тогда нужно и в России не жить, коль скоро многие из ее территорий присоединены насильственным путем, через смертоубийство, а мы живем и пользуемся тем, что на этих кровью присоединенных территориях производится. Так можно до абсолютного безрассудства дойти. Относительно животных Писание говорит: «Праведный милует душа скот своих, утроба же нечестивых безмилостивна» (Прит.12:10). Вот и следуйте этим словам - милуйте тех животных, что находятся в Вашей власти, призывайте к милосердию других, но не стоит искать проблему там, где ее нет. Еще в древности являлись люди, которые считали, что убийство животных с христианством вообще не совместимо (это не были вегетарианцы в буквальном смысле), однако Церковь отвергла их учение, а их самих отлучила.
Отправлено: 25.07.09 06:23. Заголовок: Но толкований несть...
Но толкований несть. Может кто подскажет если у Отцов на сию тему есть что-то.
Хотя толкование на слова Апостола уже что-то:
цитата:
Не то только имей в виду, с чистой ли совестью ты ешь, но и то, назидает ли брата поступок твой. Во многих местах своих посланий поставляет это делом самым необходимым. Не вообще возбраняет искать своей, пользы, но тогда, когда это вредно для брата. Ибо в таком случае пользу его мы должны ставить выше своей и ее избирать. Многими доводами подтвердил, что они должны удерживаться от идоложертвенного. Дабы опять не сделались они разборчивыми сверх должного, не стали бы отказываться от предаваемого на торгу из опасения, что это может быть идоложертвенное, говорит: все, что продается, ешьте, без исследования о продающих, без распроса, не идоложертвенное ли продается, как будто угрызает вас совесть, и вы хотите очистить ее. Или так: дабы не угрызала тебя совесть, ты не спрашивай, ибо при разбирательстве можешь узнать, что предполагаемое тобой к покупке - идоложертвенное, и совесть твоя будет беспокоиться.
Сообщение: 1242
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 25.07.09 06:25. Заголовок: Лесной пишет: Еще п..
Лесной пишет:
цитата:
Еще поищу толкования на приведенную цитату, может еще что узнаю.
Помоги Господи! Но главное, чтобы проблема жестокого отношения к животным не затмила для Вас более важной проблемы - жестокого отношения человека к человеку. Ведь Бог сказал: «возлюби ближнего своего», - не в смысле любое живое существо, но непосредственно человека. Любить можно и нужно только Бога и человека, а миловать (сострадать, заботиться) нужно и животных.
Лесной пишет:
цитата:
Господи, восстанови Ты скорее нашу природу от этого жуткого падения. Истинно мир лежит во зле.
Все в свое время. Не стоит удивляться тому, что происходит (ибо сему надлежит быть), а противиться следует злу, прежде всего, в своем сердце.
Отправлено: 25.07.09 13:53. Заголовок: Дмитрий пишет: А ры..
Дмитрий пишет:
цитата:
А рыбу не жалко убивать?
С рыбой сейчас тоже проблема,а в будущем будет ее еще больше..Люди научились с помощью техники,спутников с высока находить то,что им нужно и доставать в огромном кол-ве,даже маленьких рыбок,которые в большом кол-ве попадаются в эти сети.От этого рыбы сейчас стало значительно меньше.
Не употребление вещей с разумом,по совести уже одно может привести людей к погибели-к голоду.
Лесной пишет:
цитата:
Приятного аппетита. Пущай пузики не голодают.
Мне вот тоже не нравится,что уток во Франции искусственно кормят,впихивают им в глотку,через специальное приспособление,зерна кажется кукурузы,для того чтобы печень,которая является для них деликатесом и очень дорого стоит,была бы в два раза больше.Или когда возле ресторана разводят бассейн с рыбами одного вида и сами их кормят,своим специальным кормом,от которого они становятся большими и жирными.Это все не полезно для здоровья человека,рано или поздно все это оборачивается ему не в лучшую сторону..А в Китае,кажется,только не давно прекратили самое настоящее живодерство-когда позволяли из живой еще обезьяны есть ложкой мозг.Сейчас люди,заботящиеся о животных,добились по крайней мере того,что обезьяну все-таки лишают с начало жизни,а потом едят ее мозг.Может ли человек быть нормальным,когда ест живое животное и наслаждается при этом вкусом?
Ничем другим так не гнушается Господь,говорят святые,как непотребством.
Отправлено: 25.07.09 20:39. Заголовок: Еще один хороший (но..
Еще один хороший (но конечно же далеко не самый главный) повод принять ангельский образ. Мир, как ни как, всегда будет страдать неким дуализмом (правда и иночество иногда в это впадает), колебаться между Богом и мамоной. Христиане живущие в миру всегда будут подобны, как это называл Герман Гессе, степным волкам, которые не могут вырваться от плена мира, но и в нем не состоят (конечно, если они истинные христиане). Следует хотя бы почитать историю (например Византия 4го века или времена жидовской ереси) и становится ясно, что так было и так будет до скончания века.
Евгения, спаси Христос, как всегда по делу и с пониманием. Дай Бог здоровья... деткам в том числе.
Христиане живущие в миру всегда будут подобны, как это называл Герман Гессе, степным волкам, которые не могут вырваться от плена мира, но и в нем не состоят (конечно, если они истинные христиане).
Я в молодости,тоже,был большим поклонником этого произведения.А «Игра в бисер» не понравилась.
Сообщение: 526
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 26.07.09 16:25. Заголовок: Евгения пишет: С ры..
Евгения пишет:
цитата:
С рыбой сейчас тоже проблема,а в будущем будет ее еще больше..
да чего далеко ходить - каждая сопля сейчас ставит мелкую сетку везде, на речках, ручьях, мелочь наловят и рады. А потом вся рыба выводится. А животных и раньше резали, как придется. Козлят резали проще - ножом по горлу. Свинью мой дед резал так - большим самодельным ножом колол где-то около уха, чтобы вытекла вся кровь. Сам способ не ахти гуманный, так как смерть наступала не мгновенно, свинья продолжала биться какие-то мгновения, причем чем дольше, тем лучше - кровь интенсивнее вытекает. Тем более, попасть нужно в определенную точку, а если с первого не попадешь, то поросенок мог вырваться и бегать с ножом по двору. И так резали всегда, от создания мира, и никто под этим предлогом не отказывался от мяса. Хотя мне, скажем, в детстве жалко было поросят, козлят меньше, ну так это в детстве. Современные методы куда гуманней. Не понимаю, чему возмущаться
Браты! Почитал эту ветку. Жестокость все это, слабость человеческого духа и самооправдание своего эгоизма. Говорю не потому, что хочу поучать. Тут много людей, у кого и мне самому много еще надо учиться. Дело в другом. Не может такое проходить без наказания - вот я о чем. За каждую загубленную живую душу человек отвечать будет перед Отцем своим. Вспомните, как питались святые! Всем, чем угодно, но только не пищей животной. И при этом постились многодневно. И были долгожителями. И сильными и стойкими в духе, в слове и в деле. Почему же о них никто так и не захотел вспомнить здесь? Спасти Христос! И простите, если кого-то задел своими словами.
Вспомнил!М Я С О М!Или,Вы,только преподобных святыми почитаете?
Не силен я еще отделять одних от других. Буду благодарен Вам, если объясните различие между святыми и преподобными? Но что-то мне подсказывает, что не могут святые питаться мясом и поедать плоть. На то они и святые, что всей своей жизнью доказывают возможность иного образа жизни, в противовес обмирщенной и греховной. По моему убеждению, в природе есть все, что может заменить и компенсировать свойства мяса. Только человек часто слаб духом, и не хочет изменять свое сознание. А ведь, если внимательно посмотреть, то человеку и предписано не быть плотоядным, изначально.
Сообщение: 1255
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 28.07.09 14:43. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Буду благодарен Вам, если объясните различие между святыми и преподобными?
Преподобные - монахи, а святые бывают и мученики, и праведники, благоверные... Неужели Вы думаете, что кроме монахов никто не достиг спасения? Миллионы простых мирян живших в браке, которые по благословению Божию и Церкви вкушали мясо, достигли спасения и приселились в обители небесные. Они все святые. Преподобные же тоже воздерживались от мяса, а не гнушались им. А Ваши мысли давно уже осуждены Церковью: «Состоящим в клире пресвитерам или диаконам, которые воздерживаются от мяс, определено, касатися оных, и потом, аще восхотят, воздержатися от оных. Аще же не восхотят сего, так что не будут ясти и овощей, полагаемых с мясами, и не покарятся сему правилу: да будут низложены от своего чина» (Анкирский Собор, 14 пр.). Есть мясо не грех, удаляться от мяса по брезгливости - грех. Каноны даже предписывают подвижнику не вкушающему мяса за общей трапезой есть овощи варенные вместе с мясом, чтобы показать, что он не гнушается мясом, но воздерживается. Читаем св. Павла: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ ТО, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. (1-е Тимофею 4:1-3) "Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его" (Рим.14:2). «Ибо ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ ХОРОШО, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1Тим.4:4).
Олег Апрелев пишет:
цитата:
А ведь, если внимательно посмотреть, то человеку и предписано не быть плотоядным, изначально.
«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).
Сообщение: 1257
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 28.07.09 15:38. Заголовок: Если Вы о мясе, то б..
Если Вы о мясе, то благословение данное Ною верно и для всех язычников. А разве в настоящий момент им возбранено участвовать в полемике на данном форуме? Ведь здесь можно без регистрации участвовать кому угодно.
Сообщение: 2
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.07.09 16:58. Заголовок: Прежде всего ьлагода..
Прежде всего благодарю всех ответивших на мой пост. Следующее. Хочу сразу сказать о себе, что на форуме я не с целью сеять раздор и вносить смуту. Поэтому прошу не рассматривать меня сразу как врага, юродствующего, кришнаита или тем более "засланного казачка". Интересуюсь в силу моих убеждений и моей веры. Отсюда и сомнения, отсюда и вопросы.
Сocpucm процитируйте или прикрепите пожалуйста ссылку на правило 51-е Свв. Апостол и правило 2-е Св. Поместнаго Собора иже в Гангре. Буду Вам благодарен.
о. Андрей пишет:
цитата:
«Состоящим в клире пресвитерам или диаконам, которые воздерживаются от мяс, определено, касатися оных, и потом, аще восхотят, воздержатися от оных. Аще же не восхотят сего, так что не будут ясти и овощей, полагаемых с мясами, и не покарятся сему правилу: да будут низложены от своего чина» (Анкирский Собор, 14 пр.). Есть мясо не грех, удаляться от мяса по брезгливости - грех. Каноны даже предписывают подвижнику не вкушающему мяса за общей трапезой есть овощи варенные вместе с мясом, чтобы показать, что он не гнушается мясом, но воздерживается. Читаем св. Павла: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и УПОТРЕБЛЯТЬ В ПИЩУ ТО, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. (1-е Тимофею 4:1-3) "Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его" (Рим.14:2). «Ибо ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ БОЖИЕ ХОРОШО, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1Тим.4:4).
Еще раз могу повторить, что я не занимаюсь призывами к отмене положений. Тем более никого не собираюсь уничижать и осуждать. У каждого человека есть свой духовный и нравственный опыт, в соответствии с которым он и действует и живет. И измеряет его и согласовывает с житиями и словом древлих. К слову говоря, я больше полагаюсь на опыт тех, кто отказывался от плотоеденения и напитывал себя из материальной пищи - только пищей растительной. Сугубо в этом и состоит точка зрения.
о. Андрей пишет:
цитата:
«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).
Это уже о том, что случилось после потопа, последовавшего после совершения человеком грехопадения. К богопротивным же мерзостям относится и закон "не убивай".(Исход 20:13). При этом не сказано о ком идет речь, хотя там же в предыдущем законе (Исход 20:12),к примеру указано кого конкретно надо чтить.
Если же посмотреть изначально, то об этом Бытие 1:29-30.
Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 28.07.09 18:53. Заголовок: Олег Апрелев пишет..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Следующее. Хочу сразу сказать о себе, что на форуме я не с целью сеять раздор и вносить смуту. Поэтому прошу не рассматривать меня сразу как врага, юродствующего, кришнаита или тем более "засланного казачка". Интересуюсь в силу моих убеждений и моей веры. Отсюда и сомнения, отсюда и вопросы.
Вас в этом никто вроде бы и не подозревает, просто, коль скоро Вы написали о себе что Вы "Определяющийся", то естественно, чтобы дать Вам возможность определиться, участники форума должны познакомить Вас с верой, которую исповедуют они и их братья. То, что указал Вам я - вера моих братьев и если вдруг Вы решите стать нам братом, то Вам придется верить именно так и никак иначе. В Древлеправославной Церкви неприемлема озвученная Вами позиция:
Олег Апрелев пишет:
цитата:
У каждого человека есть свой духовный и нравственный опыт, в соответствии с которым он и действует и живет. И измеряет его и согласовывает с житиями и словом древлих.
Мы считаем возможным согласовывать свое личное мнение и опыт не с какими-то абстрактными «древлими» (в древности и еретиков всяких было немало), а со священным Писанием - Библией, каноническим правом Христовой Церкви и трудами святых отцов. И считаем, что следует отвергать все, что не вписывается в указанные рамки.
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Это уже о том, что случилось после потопа, последовавшего после совершения человеком грехопадения.
Это Божие благословение и поэтому неважно, когда оно дано. Важно, что Бог так благословил человеку и не отменил сие благословение и поныне.
Олег Апрелев пишет:
цитата:
К богопротивным же мерзостям относится и закон "не убивай".(Исход 20:13). При этом не сказано о ком идет речь, хотя там же в предыдущем законе (Исход 20:12),к примеру указано кого конкретно надо чтить.
Вы видимо ошиблись, отнеся закон "не убивай" к богопротивным мерзостям...
Если Вы не будите читать Библию избирательно, то увидите, что по прямому указанию и благословению Божию в Его святом храме совершалось жертвоприношение (убийство) животных. Вот, например, читаем: «Если из овец приносит он жертву свою, пусть представит ее пред Господа, и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее пред скиниею собрания, и сыны Аароновы покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу тук ее, весь курдюк, отрезав его по самую хребтовую кость, и тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это; священник сожжет это на жертвеннике; это пища огня -- жертва Господу» (Левит 3:7-11).
Сообщение: 411
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 28.07.09 20:05. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Сocpucm процитируйте или прикрепите пожалуйста ссылку на правило 51-е Свв. Апостол и правило 2-е Св. Поместнаго Собора иже в Гангре. Буду Вам благодарен.
Ниже — сканы из Иосифовской Кормчей (старообрядческое переиздание нач. ХХ в.). Почти аналогично тому, что писал о. Андрей
Странно. Предыдущий свой пост отправлял, как обычный, а получилось что я написал в "Приват" для модератора. Впрочем не буду дублировать, надеюсь, что модератор его разблокирует и сделает видимым для всех участников форума.
Cocpucm пишет:
цитата:
Ниже — сканы из Иосифовской Кормчей (старообрядческое переиздание нач. ХХ в.). Почти аналогично тому, что писал о. Андрей
Благодарю Вас за сканы.
о. Андрей пишет:
цитата:
Вас в этом никто вроде бы и не подозревает, просто, коль скоро Вы написали о себе что Вы "Определяющийся", то естественно, чтобы дать Вам возможность определиться, участники форума должны познакомить Вас с верой, которую исповедуют они и их братья. То, что указал Вам я - вера моих братьев и если вдруг Вы решите стать нам братом, то Вам придется верить именно так и никак иначе. В Древлеправославной Церкви неприемлема озвученная Вами позиция:
Я действительно еще определяюсь (в старообрядчестве), но вообще я православный. Крестили еще маленьким. ... Все-таки в ДПЦ тема эта приемлема. Все зависит от личного отношения, воли и сознания того или иного члена церкви. Тут, как ( Мтф 5:37) - "да,да;нет,нет;". Либо принимаешь, либо отвергаешь.
о. Андрей пишет:
цитата:
Мы считаем возможным согласовывать свое личное мнение и опыт не с какими-то абстрактными «древлими» (в древности и еретиков всяких было немало), а со священным Писанием - Библией, каноническим правом Христовой Церкви и трудами святых отцов. И считаем, что следует отвергать все, что не вписывается в указанные рамки.
Вот почему я и указал "древлих", а не "древних". Для меня, так же как и для Вас очевидно отличие этих двух терминов. Если бы интересовался "древними" то допускаю, что "гостил" бы на других смежных ресурсах.
о. Андрей пишет:
цитата:
Это Божие благословение и поэтому неважно, когда оно дано. Важно, что Бог так благословил человеку и не отменил сие благословение и поныне.
Согласен с Вами. Но наполовину. То что важно - да. Но также важно и "когда". Божье благословление не возникло из "ниоткуда". Причина его как раз в том, что человек вел греховную жизнь, за что и был наказан потопом. И законы Моисея - это напоминание, что недопустимо человеку делать вновь и вновь, чтобы своим неразумением их не вызвать новой Божьей кары (того же потопа к примеру). Как Вам такая точка зрения?...
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы видимо ошиблись, отнеся закон "не убивай" к богопротивным мерзостям...
А к чему тогда?
о. Андрей пишет:
цитата:
Если Вы не будите читать Библию избирательно, то увидите, что по прямому указанию и благословению Божию в Его святом храме совершалось жертвоприношение (убийство) животных. Вот, например, читаем: «Если из овец приносит он жертву свою, пусть представит ее пред Господа, и возложит руку свою на голову жертвы своей, и заколет ее пред скиниею собрания, и сыны Аароновы покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон; и пусть принесет из мирной жертвы в жертву Господу тук ее, весь курдюк, отрезав его по самую хребтовую кость, и тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях, и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник, который на печени; с почками он отделит это; священник сожжет это на жертвеннике; это пища огня -- жертва Господу» (Левит 3:7-11).
Понимаю, что могу вызвать вновь Ваше неодобрение, но все-таки выскажусь. Что если допустить, что цитированное Вами из Библии надо на современном уровне воспринимать как исторические сведения, но не более? Нынешний человек и человек тех времен - это совершенно разные "человеки". И у них совершенно разные возможности в отношении жизнедеятельности и сохранения жизни, как биологического процесса, для поддержания которого требуются те или иные химические соединения. По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее. Мне как-то не хотелось бы называть христианами (и это очень мягко сказано) тех, о ком был видеосюжет в этой же ветке от брата Лесного. На мой взгляд - это элементарные убийцы и садисты с начисто разрушенной психикой и системой морально-нравственных ценностей. Кончают они как правило очень плохо - спиваются, становятся наркоманами, а то и хуже. Тут же параллельно вспомнимаются другие слова "...и мухи не обидит...". А ведь такие люди также не редкость, вспомнить хотя бы старцев, обитавших в лесах и чутко относившихся к каждой Божьей былинке. Ваше мнение?... ( Мтф 5:37) Спаси Христос!
Отправлено: 28.07.09 21:39. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Понимаю, что могу вызвать вновь Ваше неодобрение, но все-таки выскажусь. Что если допустить, что цитированное Вами из Библии надо на современном уровне воспринимать как исторические сведения, но не более? Нынешний человек и человек тех времен - это совершенно разные "человеки". И у них совершенно разные возможности в отношении жизнедеятельности и сохранения жизни, как биологического процесса, для поддержания которого требуются те или иные химические соединения. По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее.
Я думаю, одобрение или неодобрение здесь совершенно не при чём.Это - иноверие по отношению к любому из представленных на форуме древлеправославных согласий.
Сообщение: 5
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.07.09 21:46. Заголовок: имярек2 пишет: Я ду..
имярек2 пишет:
цитата:
Я думаю, одобрение или неодобрение здесь совершенно не при чём.Это - иноверие по отношению к любому из представленных на форуме древлеправославных согласий.
Конечно, Вы правы. Это иноверие. Но какое? Так ли оно далеко от православия? Где искать его корни? В компьютеризированной цивилизации или в житиях тех древлих старцев, для которых весь мир был на ладони, ибо душа их была чиста от греха... Вот в чем вопрос? Простите, если кого-то задел своими рассуждениями. Спаси Христос!
Сообщение: 6
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.07.09 22:47. Заголовок: имярек2 пишет: От к..
имярек2 пишет:
цитата:
От какого православия?
Из православий знаю только то, которое Православное Христанство, без углубления сейчас в события середины XVII в.
имярек2 пишет:
цитата:
Самые древлие християне промышляли охотой на рыбу(причём сетью) и не от какого мяса,кроме воспрещённого законом не воздерживались.
Именно. Более того сами Святые Апостолы были рыбаками.
о.Олег пишет:
цитата:
К какому периоду истории вы относите древлих старцев, и если не трудно, назовите их имена?
Трудно. Не запоминал. Часто, в чтении обращал на такие факты внимание. И то, что были подобные святые - это факт. Со временем можно будет и найти конечно же.
Сообщение: 7
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.07.09 04:30. Заголовок: о.Олег пишет: К как..
о.Олег пишет:
цитата:
К какому периоду истории вы относите древлих старцев, и если не трудно, назовите их имена?
о.Олег вот немного, что нашел в интернете. Понимаю, что немного, но думаю со временем эти примеры можно будет только дополнять.
"К тому же в православии есть ряд успешных примеров вегетарианства.Возьмем к примеру житие Сергия Радонежского,который еще будучи младенцм перестал есть мясо.Или афонских монахов которые не едят даже рыбу. К тому же до потопа в Библии нет НИГДЕ упоминание о мясе. Исходя из того,что в у человека нет клыков,чтобы разрывать сырое мясо,нет достаточного кол-ва соляной кислоты и нужной длины кишечника,чтобы мясо перварить ,можно сделать предположение,что мясо это как резервная система пищи,данная после потопа,как уступка человеческой слабости ,последствие грехопадения,когда животные перестали быть человеку другом. Можно вспомнить как общались с животными подвижники благочестия: Преподобный Павел Фивейский жил в пустыне 91 год, и питался он хлебом, который приносил ему ворон. Когда святой умер, то из пустыни пришли два льва и когтями вырыли могилу. Из жития преподобной Марии Египетской, подвизавшейся в безлюдной пустыне, известно, что и ей могилу выкопал лев. Однажды преподобный Еллий, подвижник египетской пустыни, нес в обитель тяжелую ношу и очень утомился. В это время неподалеку проходило стадо диких ослов. Святой подозвал к себе одного из них, положил на него свою ношу, и дикий осел безропотно доставил груз до места. В другой раз, когда преподобному Еллию надо было переправиться через Нил, а лодки не было, он позвал из воды крокодила и, став на его спину, благополучно перебрался на противоположный берег. Преподобный Сергий Радонежский однажды прямо перед домом встретил голодного медведя. Старец сжалился над зверем и вынес ему свой обед – кусок хлеба. С тех пор медведь привязался к нему. Каждый день он приходил к келье и угощался хлебом, который старец оставлял для него на пеньке. Если святой Сергий молился, медведь терпеливо ждал, когда он закончит и угостит друга. К святому Серафиму Саровскому в его лесную "пустыньку" тоже часто наведывался медведь – святой угощал его чем-нибудь и говорил: "Вот послал мне Господь зверя в утешение". Текст взят отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=262173.msg3204192
А вот замечательные иллюстрации:
Господь наш Исус Христос
Св. Серафим Саровский, кормящий хлебом дикого медведя
Св. Сергий Радонежский,кормящий хлебом дикого медведя
Сообщение: 1261
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 29.07.09 08:28. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
По сути "мясо" - это одно из химических соединений, которое возможно заменить другими цепочками молекул. Но при этом оставить в сохранности других существ, которые не нами созданы и не нам распоряжаться их жизнями. Может быть это более гуманнее, человеколюбче и логичнее.
Я не буду с Вами спорить (я вижу, что Вы свое мнение уже сформировали и корректировать его не желаете). Я Вам приведу пример не из Ветхого Завета, а из Нового: "Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, и послал Исус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху" (От Луки 22:7,8).
Таким образом, по личному распоряжению Самого Господа Бога нашего Исуса Христа святые апостолы убили пасхального ягненка, а затем Сам Спаситель и апостолы ели эту пасху, то есть мясо убитого ягненка.
Для того чтобы составить себе представление по вопросу мне даже и этого факта достаточно, если Вам всего сказанного недостаточно, то Ваша воля.
Отправлено: 29.07.09 08:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..
Воля то, конечно Ваша ,но созерцать хлыстовские картиночки,две из которых Вы здесь выложили,здешний народ привык в другом разделе,там же обсуждаются и сами хлысты(напр.Серафим). Простите,просто предупреждаю Вас,как человека совсем новаго на этом форуме.
Сообщение: 147
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.07.09 10:58. Заголовок: о. Андрей пишет: По..
о. Андрей пишет:
цитата:
Полностью с Евгенией согласен: цитата: Как убивать животное наверно большей долей ответственности лежит на тех,кто к этому причастен,кто это позволяет и кто осуществляет.
Не зачем отягчать свою совесть совершенно ненужным бременем
Если недоброкачественный (во всех смыслах) аптекарь нарушит технологию изготовления лекарства в вместо оного получит и даст вам яд, то отягощай-не отягощай - все одно смерти не избежать. Как-то легковесно у Вас, о.Андрей, мнение прозвучало. Ответьте тогда на такой вопрос: а зачем в настоящее время во множество продуктов питаний негласно добавлют кашерные штучки?
о. Андрей пишет:
цитата:
«А если посмотреть еще внимательней, то увидим, что «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3).
Ответ на это Олега Апрелева вполне логичен:
цитата:
Если же посмотреть изначально, то об этом Бытие 1:29-30.
Напомню: "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, - вам сие будет в пищу" (Быт.1,29). Видно, что речь здесь идет только о злаках и фруктах, и даже трава не предназначалась в пищу людям: "А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так" (Быт.1,30) Ни о каком мясе речь, конечно, и не могла и идти, а убийство, как физическое действие, событие, вошло в мир после проступка Каина, ставшего, в свою очередь, возможным благодаря преступлению прародителей. После этого для человечества началась полоса невзгод, попущений и закона, который был исполнен во Христе. Теперь каждый истинный христианин, имеющий в себе благодать Духа Свята, не просто может жить, а просто не может не жить восстановленной жизнью, или хотя бы периодически перечитывать Послание ап. Павла к Галатам.
Позволю здесь небольшое отступение. В свое время, занимаясь преподаванием общих основ антропологии врачам, я, в части правильного содержания тела, обязательно приводил это место из книги "Бытия". Оно оказывалось очень удачным, особенно с учетом 30-го зачала, поскольку позволяло на неудомение о том, что мясо употреблять нет никакой необходимости даже при большой физической работе, приводить в пример коров, быков и лошалей, которые, питаясь исключительно травой, дают и молоко с наличием в нем всех незаменимых аминокислот, и работают ("как лошадь"), а уж внешнему виду бычка позвидует любой Шварцнегер, и это также при том, что быки не ядят ни мяса, ни рыбы, ни каких-нибудь молочных продуктов. При этом я ограничивался лишь заключением о том, что они, мол, не нарушают заповеди Божией и потребляют себе в пищу, только положенное. Здесь же, как правило, вспоминал "мудрости" из детства ("Хиляк, мало каши ел!"), народные прибаутки ("Щи да каша - пища наша", "Ешь просто, жить будешь до ста") да работу Джорджа Озавы "Макробиотический дзен". Однако чего-то, для пущей убедительности, явно не доставало, и это было до тех пор, пока на курсы не пришел один замечательный человек, большую часть своей профессиональной жизни проведший в системе медико-биологического обеспечения подводников. Так вот, после занятия, где, помимо прочего, говорилось и о правильном питании, он подошел и поделился, что именно этим вопросом ему и приходилось заниматься по долгу службы, и вопрос здесь решается путем представления о двух биологических реальностях - симбиозе и каскадности. Т.е., "загружая" внутрь утробы пищу, живые организмы не сами непосредственно используют ее на свое утучнение, но вначале ее усваивают специальные микроорганизмы, которые затем уже и своей жизненной энергией, и своей протоплазмой (после их естественной гибели), питают своих "хозяев", т.е. нас, скотину и т.п. И здесь важно учитывать, что у каждого вида "внутренние помощники" строго свои - одни у животных, одни у человека. Так вот "наши" способны употреблять себе в усвоение лишь злаки и фрукты, но не траву, "любители" которой обитают в кишечнике скота. О мясе или рыбе разговора вообще никакого нет, а разлагающие их гнилосные бактерии так и вообще вредны для организма человека (хотя рыба при этом считается в 17 раз менее токсичной). Ну вот, собственно, и вся основа механизма нашего питания. После этого разговора я уже целенаправленно просмотрел разную научную литературу по физиологии, диетологии и пр., и вполне согласился с обоснованностью такого взгляда. Поэтому только употребляя в пищу Богом данные человеку исходные продукты - злаки и фрукты, - человек правильно питает своих маленьких обитателей, которые, в свою очередь, правильно питают его. При употреблении же в пищу всяких трав и овощей в кишечнике поселяются не свойственные человеку "скотские" микроорганизмы, в то время как "свои" начиниют испытывать недостаток естественного для них питания и вымирать. От чужих же нам пользы мало, если она вообще есть. О мясе и пр. и связанных с этим гнилосных бактериях и продуктах их жизнедеятельности даже и говорить неприлично. Через некоторе время при таком неправильном питании развивается то, что врачи называют "дисбактериозом", и правильно называют - здесь действительно имеет место нарушение естественного состава микрофлоры кишечника. Таким образом, только питание злаками (кашами) и фруктами может обеспечить человеку возможность правильного обмена веществ, и это находится в полном соответствии в установлением Божиим. Вопросы предвижу, они стандартные, но советую, после первой волны возмущения и обилия начавших всплывать в памяти примеров и возражений, внимательно вдуматься в зачала 29-30 главы 1 Бытия, вспомнить результаты грехопадения и места из Св.Писания, где говорится о попущениях Божиих человеку по его пока еще слабости. И самое главное - во Христе природа человека является восстановленной, а основная цель жизни - усыновление Богу по благодати. Думаю, что отдельные вопросы отпадут сами собой. Напоследок рекомендую найти и прочитать упоминавшуюся выше книгу Джорджа Озавы - очень даже ничего. Простите Христа ради.
P.S.Кстати, по этому вопросу - правильного во всех смыслах питания - много чего уже полезного не только для тела, но и для души известно, так что если будет интересно (хотя бы ради здоровья), то в разделе бесед можно было бы открыть отдельну тему. Близко к этому и вопросы на тему "Тело мыть - недолго жить". Но это как предложение.
Как-то легковесно у Вас, о.Андрей, мнение прозвучало. Ответьте тогда на такой вопрос: а зачем в настоящее время во множество продуктов питаний негласно добавлют кашерные штучки?
Вам ответит св. Феофилакт Болгарский:
цитата:
Дабы опять не сделались они разборчивыми сверх должного, не стали бы отказываться от предаваемого на торгу из опасения, что это может быть идоложертвенное, говорит: все, что продается, ешьте, без исследования о продающих, без распроса, не идоложертвенное ли продается, как будто угрызает вас совесть, и вы хотите очистить ее. Или так: дабы не угрызала тебя совесть, ТЫ НЕ СПРАШИВАЙ, ИБО ПРИ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ МОЖЕШЬ УЗНАТЬ, ЧТО ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ ТОБОЙ К ПОКУПКЕ - ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ, и совесть твоя будет беспокоиться. (Толкование на 1-е Коринфянам).
Надеюсь, что святоотеческое мнение Вам легковесным не покажется.
Сообщение: 148
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.07.09 11:50. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Надеюсь, что святоотеческое мнение Вам легковесным не покажется.
Святоотеческое нет, хотя оно нуждается в правильном понимании, особенно с привязкой к комментируемому первоисточнику. Если посмотреть 1Кор.гл.8, то основная мысль (цель) в ней вовсе не в избавлении совести от угрызений через попущение покупать и употреблять в пищу, что ни попадя. Да и все Евангелие вовсе не об этом, поэтому даже сия тема на форуме и серьезный ход ее обсуждения кажется странным. А уж если и говорить о пищи, то в той же главе писано: "Пища не приближает нас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; ни едим ли, ничего не туряем" (8). Но есть существенное: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" (9). "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" (13). Ибо "нет больше той любви, как если кто положит душу свою да друзей своих" (Ин.15,13).
Святоотеческое нет, хотя оно нуждается в правильном понимании, особенно с привязкой к комментируемому первоисточнику. Если посмотреть 1Кор.гл.8, то основная мысль (цель) в ней вовсе не в избавлении совести от угрызений через попущение покупать и употреблять в пищу, что ни попадя. Да и все Евангелие вовсе не об этом, поэтому даже сия тема на форуме и серьезный ход ее обсуждения кажется странным. А уж если и говорить о пищи, то в той же главе писано: "Пища не приближает нас к Богу: ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; ни едим ли, ничего не туряем" (8). Но есть существенное: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" (9). "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" (13). Ибо "нет больше той любви, как если кто положит душу свою да друзей своих" (Ин.15,13).
Да нет, Феофилакт Болгарский пишет как раз все ясно.
Отправлено: 29.07.09 12:05. Заголовок: Вопрос к представляю..
Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира. Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?
Сообщение: 5801
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира. Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?
Вопрос к представляющим на форуме РПСЦ,в связи с тем,что ,именно эта конфессия указана у Владимира. Когда вы читаете его постинги,никого из вас ничего не смущает?
Скорее всего, Вы имеете в виду цитирование мною Св.Писания по синодальному изданию. Да, здесь признаю - грешен. В качестве не оправдания, но пояснения могу сказать, что когда довелось какое-то время поучиться в ин-те и изучать Новый Завет (еще до присоединения), то всем студентам было рекомендовано пользоваться Брюссельским изданием Евангелия 1989 года, оно, действительно, достаточно удобно в работе. С того времени зрительная память хранит расположение текстов именно по тому формату, и я даже в свое время купил сразу несколько экземпляров, чтобы в случае потери или порчи одного безболезненно переходить на другой. Думаю, что многим, работающим с текстами, это хорошо известно. Поэтому до сих пор при необходимости цитирования пользуюсь тем изданием, каждый раз набирая тексты от руки и каждый раз говорю себе, что давно пора бы начать пользоваться дораскольными текстами, но... Буду благодарен, если дадите ссылку на приемлемое издание в электронном виде. Тогда работа (хотя бы на время) улучшится, особенно при этом не усложняясь: быстро отыскивать нужную фразу можно будет (пока) по старому изданию, а цитату или ссылку приводить по правильному.
Хотя, может быть, Вы здесь имели в виду нечто иное, о чем я не имею догадки. Поделились бы для исправления блудного сына, нехорошо это - утаивать очевидное. "Если видишь, что брат твой не прав, скажи ему об этом", хотя вопрос о нашем с вами братстве мы ужу как-то обсуждали на этом форуме. Прошу Христа ради прощения.
Хотя, может быть, Вы здесь имели в виду нечто иное, о чем я не имею догадки. Поделились бы для исправления блудного сына, нехорошо это - утаивать очевидное. "Если видишь, что брат твой не прав, скажи ему об этом", хотя вопрос о нашем с вами братстве мы ужу как-то обсуждали на этом форуме. Прошу Христа ради прощения.
Да я,как раз,именно это и имел в виду.Мы с Вами разного вероисповедания,и сомневаюсь,что чада РПСЦ единоверны Вам.И никаких тайн. Простите и Вы меня.
Сообщение: 391
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 29.07.09 13:04. Заголовок: Олег Апрелев, Владим..
Олег Апрелев, Владимир, Лесной, вопрос к вам, вы предлогаете всем христианам отказаться от ядения мяс ради того, что бы те кто вкушает мяса, вас "немощных" не соблазняли? Или хотите всем доказать что употреблять в пищу мясо, грех? Между прочем, можно есть все с восдержанием т.е. умеренно, тогда ничего не повредит. Но, в тоже время можно и злаками и фруктами питаться без сытости, и тогда более греха будет и больше вреда здоровью. Можно отказаться от ядения мяса ради личного воздержания, и ради здоровья если человек болен, опять же, есть установленные Церковью посты для всех христиан. Неужели мало причин что бы отказаться от мяса не ради гнушение или еще чьего то мудрования?
К чему эта тема открыта? Если уж хотите поговорить о еде, что можно вкушать а что нельзя, тогда будет логично поговорить о "раздельном питании", что и приводит, обычно, к невоздержанию и всякого рода излишеств, а от этого и болезням. Вот к примеру: молоко является пишей (тем более, полноценной) а не питьем. И если его употреблять с тругими продуктами, (хлебом, кашами, и т.д.) может пренести оболее "вреда" организму, чем умеренное употребление мяса. Или, если к примеру, сыто питаться два и более раза в день без активной физической нагрузки, тоже можно навредить своему здоровью. Тем более, здесь уже много приводили примера из писания, от св. отец, что нельзя гнушаться мясом. Все остальное, или отступление и мудрование, или прелесть.
Отправлено: 29.07.09 14:04. Заголовок: Я не предлагал отказ..
Я не предлагал отказываться от мяса. Зрите мои заключения после наставления о. Андрея. Хотя и изначально так не считал. Я в первом же сообщении написал, что есть мясо не только не грех, но его мы есть должны. Я говорил о том КАКИМИ МЕТОДАМИ это мясо сейчас добывается и в каких количествах. Именно против этого я и вначале писал. Не мяса гнушаться надо, а живодерства сиречь чрезмерной жестокости, которая не имеет ничего общего с пропитанием и качеством пищи. Далее о. Андрей меня убедил, показав слова из Апостола, что этим совесть не стоит волновать, а волновать ее лишь тогда, когда жестокость или ее отсутствие в моей компетенции. Тема же эта открыта для обсуждения... как, впрочем, и весь этот форум. Для кого тема не интересна и не актуальна, может тут не писать и даже не заглядывать... особенно если она кого-то смущает или задела совесть.
Сообщение: 151
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.07.09 14:10. Заголовок: имярек2 пишет: Мы с..
имярек2 пишет:
цитата:
Мы с Вами разного вероисповедания...
Это Ваше заключение, и впервые Вы его озвучили в теме http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00000709-000-0-0-1247382430. У меня не было каких-либо оснований его оспаривать; некоторые же Ваши там постинги даже и желания такого не вызывали. Так что Ваше обо мне мнение можете оставить при себе в непоруганном виде, как, впрочем, и сомнения относительно чад РПсЦ, поскольку их много, и они разные. Да это Вы и сами хорошо знаете. Надеюсь, Бог нас простит.
Сообщение: 8
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.07.09 15:05. Заголовок: Доброго всем времени..
Доброго всем времени суток братья и сестры!
Александра, думаю, что выражу в ответе мнение братьев Лесного, Владимира и свое. Тема эта открыта прежде всего из ее эмоциональной составляющей. Неоправданная жесткость по отношению к братьям нашим меньшим - вот, что явилось причиной, побудившей автора темы поделиться наболевшим с миром. Вполне поддерживаю автора, так как носить в душе негативный энергетический сгусток от подобного творящегося зла - нелегко. В не столь отдаленный период и самому пришлось часто просматривать подобные видео в интернете. И задавать себе бесконечное число раз одни и те же мучительные вопросы - зачем и почему?... И искать ответы. И находить их в откровениях Ветхого и Нового Заветов. Сразу же оговорюсь, что изучением Библии занимаюсь уже не первый десяток лет. Как я уже отметил в 2-ом ответе я не хочу вносить ни раздор, ни сеять смуту. Я достаточно верующий и религиозный человек, чтобы не оставаться в неведении относительно результатов подобных поступков и деяний. Здесь речь о другом - о мировоззрении, свободном от греха. И о том, как преодолеть тяжкие путы, связывающие человека на пути к подобному мировоззрению. В Писании об этом говорится, как о всякой траве, сеющей семя,"... какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, - вам сие будет в пищу" (Быт.1,29). В мире это называется вегетарианством. И надо отдать должное в том, что опыт, обнаруженный вегетарианцами, весьма полезен и ценен.С другой же стороны, никто (тем более я) не в праве указывать, как поступать другим. Пусть каждый поступает так, "...чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,..." 1-ое Посл. к Фес. (4:4) В остальном целиком согласен с мнением Владимира и его подробным ответом по существу рассматриваемой темы.
о. Андрей пишет:
цитата:
Я не буду с Вами спорить (я вижу, что Вы свое мнение уже сформировали и корректировать его не желаете).
И я со своей стороны не буду упорно Вам доказывать свою точку зрения. Она высказана выше. У каждого из нас есть выбор. Но за поучение и наставление благодарю.
имярек2 пишет:
цитата:
Воля то, конечно Ваша ,но созерцать хлыстовские картиночки,две из которых Вы здесь выложили,здешний народ привык в другом разделе,там же обсуждаются и сами хлысты(напр.Серафим). Простите,просто предупреждаю Вас,как человека совсем новаго на этом форуме.
Простите еще раз и меня. Человек я старый в том числе и здесь, просто долгое время был просто читателем. Не решался на какие-либо комментарии ввиду осознания своей некомпетентности в древлеправославных вопросах. Что же до картинок - это просто иллюстрации человеколюбивого отношения святых старцев к живым душам. Не взыщите. Что нашлось.
Сообщение: 5804
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Жалко животинок, выход - покупать мясо на рынке у частников, дорого, но по крайней мере никто над своей животинкой не издевается, да и мясо без уколов с соей (для увелечения массы)... PS У нас на рынке свежеосвежеванная баранина стоит от 300 до 400р. за кг.
Отправлено: 29.07.09 15:50. Заголовок: САП пишет: Жалко жи..
САП пишет:
цитата:
Жалко животинок, выход - покупать мясо на рынке у частников, дорого, но по крайней мере никто над своей животинкой не издевается, да и мясо без уколов с соей (для увелечения массы)... PS У нас на рынке свежеосвежеванная баранина стоит от 300 до 400р. за кг.
Сергей,Вы бы хоть людей пожалели.Здесь же не все вегетарианцы.Я чуть слюной не поперхнулся,а сегодня среда.
Сообщение: 392
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 29.07.09 15:50. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Тема эта открыта прежде всего из ее эмоциональной составляющей. Неоправданная жесткость по отношению к братьям нашим меньшим - вот, что явилось причиной, побудившей автора темы поделиться наболевшим с миром.
Мне кажется, Православие и вегетарианство, несовместимы. Тем более с таким аргументом, что, животные-братья наши меньшие. Это получается, если я хочу накормить свою семью, и поставлю на стол котелок с бараниной или еще с чем то мясным, я предложу им съесть своего брата или сестру? Или я настолько жестокая, что также как предлагаю им вкусить мяса, через ето их учу, что можно заклать и сьесть своего соседа? М-да. Как по вашему будет гуманно преобрести мясо к столу? Или тогда ради того что жалко то или иное животное приучить или заставить быть вегетарианцами? Но как же тогда сельские жители, которые пашут с утра до вечера и держат полный двор скота, отпустить всех на волю ради гуманности? Простите, я пишу не тем что бы вас уязвить,(не в коим случае), а просто, если обсуждать такую тему, надо найти ответы на все вытикающие из нее, вопросы. Вы к примеру, не считали, сколько за свою жизнь, человек может уничтожить "братьев своих меньших", когда ходит по земле и не смотрит себе под ноги? Или когда к примеру, попускает своей кошке охотиться на мышей, что бы те "братья" не уничтожали злаковые- те же хлеб и кашу, которыми человек должен питаться, что бы поддержать свои силы? И если человек в неволе, и ему предлогают мясную пищу, и то очень мало(что бы не умереть с голоду), то как же тогда быть, особенно вегетарианцем. Вы читали житие св. священомученника Власия? Он жил среди зверей, но когда его схватили и вели в темницу, по дороге ему встретилась жена, и просила, что бы он повелел волку вернуть похищенного кабанчика, и по молитве святаго, волк вернул хрячка без вреда. А потом, жена заклала, приготовила и пренесла его в темницу ко святому в знак благодарности. И святой поел от приготовленого, и благословил жену и т.д. Это тоже пример. Не все же были пустынниками и монахами. Но живя в миру с женами и детьми угодили Богу и соблюдали себя в чистоте, и мясо их не сквернило.
Сообщение: 5805
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.07.09 18:20. Заголовок: Лесной пишет: вот э..
Сообщение: 9
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.07.09 19:08. Заголовок: Александра пишет: П..
Александра пишет:
цитата:
Православие и вегетарианство, несовместимы
Вегетарианство совместимо с любым вероисповеданием, и с православием. Все зависит от конкретного человека.
Александра пишет:
цитата:
животные-братья наши меньшие.
Именно так. Считал, считаю и буду считать. И прежде всего потому, что животные в отличие от нас людей в иных случаях более что-ли человечны и разумны. Говорю в целом, и ни в коем случае ни о ком то конкретно. Посмотрите вокруг себя, почитайте новости - думаю Вам станут более понятны мои слова.
Александра пишет:
цитата:
Вы к примеру, не считали, сколько за свою жизнь, человек может уничтожить "братьев своих меньших", когда ходит по земле и не смотрит себе под ноги? Или когда к примеру, попускает своей кошке охотиться на мышей, что бы те "братья" не уничтожали злаковые- те же хлеб и кашу, которыми человек должен питаться, что бы поддержать свои силы?
Да это конечно так. Но это можно также сравнить с другой стороны. Торнадо, буря, шторм, и т.д. Когда стихия не выбирает. Точно также могут погибнуть и люди. Что же касается другого примера - то здесь действуют законы природы, которые установлены не нами, но свыше. Роль же человека в том, что " ... И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле..." (Бытие 1:28). Здесь сказано "...владычествуйте..." Но здесь не сказано "убивайте". И это надо понимать как обетование, данное человеку Богом в совершенствовании его же (человека) мудрости и роста духовной зрелости. ... Да. Были времена, когда человек был слаб и немощен. Но сейчас другое время. И возможности человека другие. И если бы в генотипе человека не было свыше заложено идеи о совершенстве, то мы и по сей день бы вместо уютных кабинетов с персональными компьютерами, средствами коммуникации и средствами транспорта, сидели бы при лучине в пещерах и коллективно охотились на мамонтов. Может быть уже давно настало время переосмыслить самих себя и свое отношение к окружающему живому миру, который судя по множеству астрофизических данных пока единственнен в холодном вакууме простирающейся вселенной...
имярек2 пишет:
цитата:
Серафим - святый старец для никонов,а для старовера он - хлыст.Не хотелось оскорблять Ваши религиозные чувства,но Вы сами пишите,что давно на форуме.
Конечно же. И я об этом также упомянул в том посте. Ни о каких оскорблениях с Вашей стороны речи и нет. Вы указываете на каноны. И это совершенно справедливо.
С уважением и любовью ко всем братьям и сестрам во Христе.
Отправлено: 30.07.09 04:05. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
К святому Серафиму Саровскому в его лесную "пустыньку" тоже часто наведывался медведь – святой угощал его чем-нибудь и говорил: "Вот послал мне Господь зверя в утешение".
Severo пишет:
цитата:
Епископ Александр Вятский и Великопермский (1603-1678), словно предупреждая потомков, сказал свое точное слово: "И у жидов дерзость таковая не бывала, еже звати человеки Херувим и Серафим, кто бо сицевая от верных слышав, паче же видев, не соблазнится и окаянна дерзости исполненнаго нарицати не будет!"
Серафим Саровский и мясо - это плохо Соя - это хорошо!
Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 30.07.09 16:34. Заголовок: Олег Апрелев пишет: ..
Олег Апрелев пишет:
цитата:
Вегетарианство совместимо с любым вероисповеданием, и с православием.
В Православии есть подвиг воздержания от мяса, а вегетарианство – это гнушение мясом. Вегетарианство ПРОКЛЯТО Церковью -
Преп. Иоанн Дамаскин, О ста ересях вкратце:
цитата:
47. Енкратиты: Они запрещают всякое употребление в пищу одушевленного.
Св. Василий Великий:
цитата:
47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежпт тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых ПЕРЕКРЕЩИВАЕМ.
цитата:
86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
Святитель Феодор Вальсамон:
цитата:
Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония. Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов – зелие и мясо ястреба – мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония.
Преп. Матфей Властарь:
цитата:
Об енкратитах Енкратитов (крещение) не позволено принимать, ибо ересь их есть очевидно отрасль ереси маркионитов; потому что, согласно с сими, и они… запрещают употреблять в пищу животных
Сообщение: 10
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.07.09 22:05. Заголовок: о. Андрей благодарю ..
о. Андрей благодарю Вас за вылержки и цитаты из первоисточников. Внимательно их прочитал. Думаю, что дальше по существу, я не смогу добавить что-либо более ценное к словам, которые были сказаны в предыдущих постах. И не только моих. Тема, открытая братом Лесным, не в разжигании ненависти между всеми нами, а в констатации факта неразумного отношения человека к тем, кто дан ему в " ... обладание ...и ...владычествование..." (Бытие 1:28). Со своей стороны я достаточно недвусмысленно выразил лично свое отношение к этому вопросу. Переделать весь мир, к сожалению, не в моих слабых человеческих силах. Поэтому здесь как нельзя лучше подходит: "Кто имеет уши слышать, да слышит!"(Евангелие от Матфея 13:9). Со своей стороны распрю и ссору между братьями и сестрами я отвергаю. Интернет - богат на информацию. Все в руках верующего человека. "Ищущий, да обрящет". (Матфей 7:7). Простите кого мог обидеть неосторожным высказыванием. Спаси всех Христос!
Сообщение: 11
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.07.09 22:23. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Олег Апрелев привет! Ты к нам определяешься?
Константин, после практически двух десятилетий изучения Библии, небольшой толики личного духовного опыта и чтения намедни труда Павда Ивановича М.(П.) устоять очень нелегко перед тем, чтобы не присоединиться А с чтением великолепного исторического двухтомника С.А.Зеньковского как-то даже и неприлично о таких вещах и говорить вслух Вопрос только в том, куда вливаться?... Очень уж много толков Почему в 5-ом пункте и ответил, что пока определяющийся. В любом случае искренне рад, что протягиваете по братски руку дружбы и участия. С уважением, Спаси Христос!
Сообщение: 12
Упование: Определяющийся
Зарегистрирован: 28.07.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.07.09 00:00. Заголовок: А то, что я оказался..
А то, что я оказался на сайте Древлеправославия - это разве не Господь меня привел? И отчего Вы решили, что я не Богобоязненный? В моих постах по обозначенной теме это как то раскрывается?...
У каждого из нас по своему тернистый путь к Господу. И то, что Господь Вас привел к чадам РПСЦ - на то Воля Его.
Думаю, что наш диалог (если Вам интересно) можно легко перенести в личную переписку, чтобы не засорять тему, открытую братом Лесным. С уважением, Спаси Христос!
Отправлено: 31.07.09 00:17. Заголовок: ЗОЖ пишет: Олег Апр..
ЗОЖ пишет:
цитата:
Олег Апрелев пишет:
Олег Апрелев цитирует. Цитата, воспроизведенная Вами, взята отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=262173.msg3204192 И взята, как пример, возможно не полностью удачный, учитывая начальный уровень знаний цитирующего о предмете цитирования. Спаси Христос!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
М-да. 
- участник сейчас на форуме