УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Цитата (по мне, так обхохочешься) из жития прп. Серафима Саровского:
«Однажды пришли к нему четыре старообрядца спросить о двуперстном сложении. Только что они переступили за порог келии, не успели ещё сказать своих помыслов, как старец подошёл к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трёхперстное сложение по чину Православной Церкви и, таким образом крестя его, держал следующую речь: „Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас, ходите в Церковь Греко-российскую: она во всей славе и силе Божией! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Святым Духом. Добрые кормчие её — учители Церкви, архипастыри — суть преемники Апостольские. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и вёсел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывёт за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю“.
В другое время пришёл к нему один старообрядец и спросил: „Скажи, старец Божий, какая вера лучше: нынешняя церковная или старая?“
— Оставь свои бредни,- отвечал о. Серафим.- Жизнь наша есть море, св. Православная Церковь наша — корабль, а Кормчий — Сам Спаситель. Если с Таким Кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты со своим ботиком и на чём утверждаешь свою надежду — спастись без Кормчего?
Однажды зимою привезли на санях больную женщину к монастырской келии о. Серафима и о сём доложили ему. Не смотря на множество народа, толпившегося в сенях, о. Серафим просил принести её к себе. Больная вся была скорчена, коленки сведены к груди. Её внесли в жилище старца и положили на пол. О. Серафим запер дверь и спросил её:
— Откуда ты, матушка?
— Из Владимирской губернии.
— Давно ли ты больна?
— Три года с половиною.
— Какая же причина твоей болезни?
— Я была прежде, батюшка, Православной веры, но меня отдали замуж за старообрядца. Я долго не склонялась к ихней вере, и всё была здорова. Наконец, они меня уговорили: я переменила крест на двуперстие и в церковь ходить не стала. После того, вечером, пошла я раз по домашним делам во двор; там одно животное показалось мне огненным, даже опалило меня; я, в испуге, упала, меня начало ломать и корчить. Прошло немало времени. Домашние хватились, искали меня, вышли на двор и нашли — я лежала. Они меня внесли в комнату. С тех пор я хвораю.
— Понимаю… отвечал старец. А веруешь ли ты опять в св. Православную Церковь?
— Верую теперь опять, батюшка,- отвечала больная. Тогда о. Серафим сложил по-православному персты, положил на себе крест и сказал:
— Перекрестись вот так, во имя Святой Троицы.
— Батюшка, рада бы,- отвечала больная,- да руками не владею.
О. Серафим взял из лампады у Божией Матери Умиления елея и помазал грудь и руки больной. Вдруг её стало расправлять, даже суставы затрещали, и тут же получила совершенное здоровье.
Народ, стоявший в сенях, увидев чудо, разглашал по всему монастырю, и особенно в гостинице, что о. Серафим исцелил больную.
Когда это событие кончилось, то пришла к о. Серафиму одна из Дивеевских сестёр. О. Серафим сказал ей:
— Это, матушка, не Серафим убогий исцелил её, а Царица Небесная.
Потом спросил её:
— Нет ли у тебя, матушка, в роду таких, которые в церковь не ходят?
— Таких нет, батюшка,- отвечала сестра,- а двуперстным крестом молятся мои родители и родные все.
— Попроси их от моего имени,- сказал о. Серафим,-чтобы они слагали персты во имя Святой Троицы.
— Я им, батюшка, говорила о сём много раз, да не слушают.
— Послушают, попроси от моего имени. Начни с твоего брата, который меня любит; он первый согласится. А были ли у тебя из умерших родные, которые молились двуперстным крестом?
— К прискорбию, у нас в роду все так молились.
— Хоть и добродетельные были люди,- заметил о. Серафим, пораздумавши,- а будут связаны: св. Православная Церковь не принимает этого креста… А знаешь ли ты их могилы?
Сестра назвала могилы тех, которых знала, где погребены.
— Сходи ты, матушка, на их могилы, положи по три поклона и молись Господу, чтобы Он разрешил их в вечности.
Сестра так и сделала. Сказала и живым, чтобы они приняли православное сложение перстов во имя Святой Троицы, и они точно послушались голоса о. Серафима: ибо знали, что он угодник Божий и разумеет тайны св. Христовой веры.» Комментарии посетителей: Андрей Щеглов [Москва] [14.01.2008 в 20:40] Спаси Господи Вас за столь замечательный пример! "Старец" Серафим действительно очень сомнительная фигура с христианской точки зрения, да впрочем и не только с христианской, с исторической тоже. Та фигура "Серафима"(Кстати, именем высших ангельских чинов, на Руси было не принято называть людей), так вот фигура эдакого добренького "старца" со всеми его харизматическими атрибутами, которую мы наблюдаем сейчас достаточно виртуальна и очень характеризует никонианскую идеологию. Сейчас Мошнина преподают в виде этакого добренького никонианского волшебника. Реальная фигура "старца" Мошнина была намного приземленей и страшней. Известен факт, что когда Серафим узнал о казни декабристов, то плясал в своей келье. Не даром одним из главных противников "канонизации" этого "старца" был великий блюститель никонианства Константин Петрович Победоносцев, обер-прокурор Синода, тот самый, который по мысли А. Блока распростер "совиные крыла" над Россией. Заметьте читатель, что противником "канонизации" выступал самый главный хранитель российской "имперскости" и "никонианства", человек безусловно талантливый, искренний и одаренный (достаточно почитать его сочинения). Но помимо этих своих чисто человеческих качеств К.П. Победоносцев был человеком безусловно осведомленным о происходящем в "безднах" никонианской "церкви". До сих пор внятного понимания понимания личности Мошнина нет. Как говориться нет прямых улик. Есть смутные слухи о хлыстовстве "старца", его тайном эзотеризме и т.д. с одной стороны, с другой восторженное восприятие личности различными никониянами, основанные на его произведениях, вернее пересказаний его жизни различными сомнительными "жития"писателями, вроде Мотовилова.(Об этой личности недавно очень интересно написал никонианский автор Дунаев). Я не историк XIX века и не могу судить где здесь правда, а где ложь в жизни Серафима. Для меня как христианина достаточно почитать его произведения, чтобы все стало ясным. А с этой точки зрения, приведенный отрывок очень характерен. Никониаки до последнего времени уперто талдычат, что двуперстие и щепоть равнозначны как церковные обряды, что никонианская церковь боролась не с обрядами, а с "раскольниками", которые якобы выступили против их эллинской "церкви". На постулате "равнозначности и равночестности" обрядов построен карточный домик всего никонианского отношения к Христианству. Но так ли это на самом деле? А в реальности все иначе. Никонианами проклято было именно Христианское благочестие, а не "раскольники". "Раскольниками" никониане почитали христиан не принявших их соблазнительные эллинские новины. И рассуждения данного "старца" здесь очень показательны. Он ведь однозначно говорит, что "православная церковь" не принимает именно двуперстие, что двуперстное знамение есть "а сложение двуперстное противно святым уставам" и есть "бредни". Мошнин здесь далеко не оригинален,"что вижу, то пою", он просто повторял известные ему никонианские постулаты. А с никонианскими посылами борьбы с христианским благочестием можно ознакомиться прочитав "Деяния Соборов" 1666-1667 годов (они опубликованы на нашем сайте). Но "Деяния" стоят в "начале славных дел", потом были бесконечные перепевы о "истинности" никонианства и "неистинности" Христианства, продолжающиеся в скрытой форме и по сей день. Лукавое утверждение о "равночестности" обрядов это уже никонианская выдумка начала XX века, "соборов" 1917 года и последующих за ними "снятия клятв". На эту тему хорошо написал никонианский автор А. Кравецкий, в сочинении, где он приводит подлинные документы "никонианских соборов". Важно, что "Свидетельства" об истине щепоти приводит "старец" Серафим. Данный персонаж - это никонианское "ВСЕ". Опыт показывает, что с никонианами можно говорить обо всем, но нельзя затрагивать Серафима. Тут уж начинается настоящее кликушество, смиренные и благостные никонианские барышни превращаются в разневанных фурий, а кроткие труженники волшебного цеха вдруг, во мгновение, превращаются из рыхлых и неуклюжих жрецов, прямо в терминаторов и рапторов, как только разговор заходит о Серафиме или о попе Иоанне из Кронштадта, основателе хлыстовской секты. Потому свидетельства подлинных никонианских фетишей важны для христиан. Потому что даже среди староверов раздаются дурацкие разговоры, о "криптостароверии" Серафима и иже с ним. И не вдомек никонианам, что документы о деятельности их "старцев" увидят свет, хотя ответ на эти публикации известен. Будет как о Г. Распутине, чего только не предъявляй никонианам и показания Охранного Отделения, показания филеров и т.д., то есть подлинные документы о веселой жизни еще одного никонианского "старца", ответ будет один: "старца оболгали масоны и жыды, а вы если поддерживаете эти разговоры сами жыд и масон" ну и далее идет разговор, что "староверы революцию поддерживали, а в доме Рябушинского нашли тайную масонскую комнату, украшенную жидовскими символами" ну и все в таком духе. Со "старцем" Серафимом будет такая же история. http://mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html
Отправлено: 16.08.08 11:32. Заголовок: По моему мнению ник..
По моему мнению никакого преступления в этом нет. Если Русская дораскольная церковь находилась в это время в каноническом и евхаристическом общении с Вселенской церковью, то никакого сомнения в почитании святых быть не должно. Тем более, когда речь идет о замученных христианах!
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
(наверняка есть и помимо "св.Серафима" нововведения).
Месяцеслов значительно пополнился именами святых Сербской, Болгарской и Грузинской церквей.
Месяцеслов значительно пополнился именами святых Сербской, Болгарской и Грузинской церквей.
По какому, интересно, алгоритму он "пополнился"? Если эти современные конфессии относят своих святых к дораскольным временам, то это вовсе не означает, что этому можно без исследования довериться. Для нас безусловно вызывающими доверие являются только русские дораскольные списки. Сомневаюсь, что в руках составителей нашего последнего календаря побывали древние рукописи на греческом, сербском и грузинском.
Отправлено: 16.08.08 13:59. Заголовок: В наших "Св..
В наших "Святцах", в том числе и в весьма русских и дораскольных, есть имя "Никон". Но это не значит, что мы "почитаем" б. патриарха Московского, горе - реформатора. Есть там и имя "Димитрий", но сие, опять - таки, вовсе не означает, что мы "чтем" апологета тех же реформ XVIII в., митр. Ростовского с мирской фамилией Туптало. Точно так же и почитание священномученика Серафима Фанарийского не означает, что уменьшается число наших отличий от никониан. Так сказать, Серафим Серафиму рознь! Никто к тому же не принуждает как - либо изменять наши традиции и непременно крестить или постригать в иноки людей с этим именем (хотя теоретически это вполне возможно). В "Святцах" вообще издавна много разных имён, которые реально на Руси практически не употреблялись. Кстати, женское имя "Серафима" в старообрядчестве, насколько знаю, никогда не вызывало вопросов, и спокойно доселе бытует.
Сообщение: 2414
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.08.08 14:06. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Разумеется. Очень бы не хотелось, если окажется что в календаре имя "Серафим" появилось не случайно, а для уменьшения отличий от никониан.
Все..крантец РПсЦ...Вы господин Рябцев под боком у митрополита, по архивам разыскиваете, пишите, исследуете, а у вас под боком календарь портят и вы даже не знаете кто это делает. Анархия.
Сообщение: 2417
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.08.08 14:55. Заголовок: А вообще, мне кажетс..
А вообще, мне кажется, что ажиотаж вокруг Мошнина среди старообрядцев вызыван нашим коллективным сознанием. Люди просто хотят быть причастными к чему то, что объединяет массы. Потому наверное старообрядцы уделяют внимание Прохору Мошнину, пытаясь приписать его к криптостарообрядцам, что бы тоже быть в общей массе его почитателей хоть каким то образом. Мошнин выступает как кумир. Такие же кумиры у людей невоцерковленых существуют например на эстраде. Не проще ли старообрядцам вообще не обращать внимания на существование такого персонажа в никониянской церкви? К чему эти обсуждения - был-не был? Почему мы не обсуждаем Тупталу или Иосафа Белгородского? Потому что они не имеют такого авторитета в умах народных масс. Они не являются кумирами в той степени в которой является Мошнин, они не так притягательны и харизматичны. Может лучше вспомнить Печерских святых или прп. Сергия, которого называют игуменом земли Русской? Эти святые точно объеденяют не только все упования среди старообрядцев, но даже и с никониянами! К чему этот Мошнини?
Отправлено: 16.08.08 17:32. Заголовок: Severo пишет: Люди ..
Severo пишет:
цитата:
Люди просто хотят быть причастными к чему то, что объединяет массы. Потому наверное старообрядцы уделяют внимание Прохору Мошнину, пытаясь приписать его к криптостарообрядцам, что бы тоже быть в общей массе его почитателей хоть каким то образом. Мошнин выступает как кумир.
В наших "Святцах", в том числе и в весьма русских и дораскольных, есть имя "Никон". Но это не значит, что мы "почитаем" б. патриарха Московского, горе - реформатора.
Отче, при чем здесь Никон? Речь идет о том, что в дораскольных списках св.Серафимов не было. И не было в списках почитаемых старообрядцами святых аж до 2007 года! Но можно и про Никона... Есть такой общестарообрядческий рефрен: "Никон, де, правил книги не по древним харатейным славянским и греческим рукописям, а по новым венецианским изданиям". Значит, Никону править книги по еретическим изданиям было нельзя, а нам - можно?
Отправлено: 18.08.08 01:25. Заголовок: Алексей Юрьевич, ..
Алексей Юрьевич, очень не хочется Вас огорчать, но у нас есть и ещё один священномученик Серафим, причём сугубо старообрядческий. Очень сожалею, что его имени и памяти пока ещё нет в наших "Святцах". "Раскольнический лжепоп СЕРАФИМ, называвший себя (видимо, в целях конспирации - о. А.П.) мещанином Севастьяном Матвеевым, 53 лет, с 1853 г. июня 25-го (заточён в тюрьму Соловецкого монастыря - о. А.П.). По высочайшему повелению, за составление и распространение зловредных рукописей. ЗАКЛЮЧЁН НАВСЕГДА. Выпускается из келии для прогулки в просторном, светлом коридоре, а летом и на дворе арестантском. Пища даётся братская. Книги читает СТАРЫЕ, в церковь (никонианскую - о. А.П.) НЕ ХОДИТ. Здоров. Понятия всегда хорошего, рассудком здоров. Увещания делаются, но он, по сильному расположению к расколу, НЕ ПРИЕМЛЕТ и действительно признаёт себя ИНОКОМ (точнее, наверное, священноиноком - о.А.П.); присяги на верность подданства НЕ ЗАХОТЕЛ ВЫПОЛНИТЬ. Ведёт себя НЕ ХУДО. Должен оставаться В СТРОГОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ (там, вероятно, и скончался - о.А.П.)" (из Донесения архимандрита Соловецкого монастыря Александра в Синод о лицах, заключённых в данном монастыре, от 28 июля 1855 г., в кн.: Соловки. Монастырь на островах. М., "Алгоритм", 2004. С. 443 - 444). И ещё, предостерёг бы Вас от излишней идеализации редакции "до 2007 г." "Святцев" в нашем календаре. Например, список 70-ти апостолов в день их Собора (4 января ст.ст.) там давался в варианте "Четьих миней" Димитрия Ростовского, который существенно отличается от изложенного в предисловии СТАРОПЕЧАТНОГО "Апостола", была указана память обретения мощей преп. Нила столбенецкаго (столбенскаго), которое совершили во 2-й пол. XVII в. НИКОНИАНЕ. Имелся и ряд других досадных ОШИБОК, которые в настоящее время ИСПРАВЛЕНЫ. Впрочем, если Вы сумеете ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО ДОКАЗАТЬ, что, скажем, трёхтомный "Полный месяцеслов Востока" Сергия (Спасского) - одна сплошная подделка, и его ссылки на византийские, древнерусские и прочие источники неверны, то на этом основании "Святцы" в нашем календаре, безусловно, будут ещё раз откорректированы.
Впрочем, если Вы сумеете ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО ДОКАЗАТЬ, что, скажем, трёхтомный "Полный месяцеслов Востока" Сергия (Спасского) - одна сплошная подделка, и его ссылки на византийские, древнерусские и прочие источники неверны, то на этом основании "Святцы" в нашем календаре, безусловно, будут ещё раз откорректированы.
Это почему же я (или кто иной) должен "по-настоящему аргументированно доказывать"? Мало ли какие внешние книги есть. На каждый роток не накинешь платок. Пусть тот, кто собирается внешний источник внести в нашу духовную жизнь, и доказывает подлинность этой книги. ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО. И перед Собором.
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 02.08.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 18.08.08 13:50. Заголовок: Косолапый пишет: А ..
Косолапый пишет:
цитата:
А что это за сарцы? Может, вы еще индийских йогов вспомните?
Вы слышали когда-нибудь слово "отшельники"? Вдумайтесь в него и поймете, почему такими назывались все те, кто вне конфессии.
Косолапый пишет:
цитата:
и язычики могут быть добродетельными
Я не про добродетели, а про святость - это разные вещи. Можно быть добродетельным, но не быть святым, тогда как святой всегда добродетелен, но он духовен.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
не существует документальных доказательств его физического существования.
То же самое можно сказать и вообще о Христе. Вы говорите с позиции типичного атеиста. Истинные святые не пиарятся и нигде не светятся (они, как правило, отшельники) и о них практически неизвестно, пока их ученики не начнут пиар-компании своего Учителя либо при, либо после его смерти.
Отправлено: 19.08.08 00:15. Заголовок: Почему вы утверж..
Почему вы утверждаете что тот соловецкий узник "не признавал себя попом"? Из приведённого документа это отнюдь не следует. Напротив, как раз "лжеПОПОМ" он там и назван. А "Севастьяном" он назывался, чтобы скрываться от гонителей, которые его всё же "раскусили": написали, мол, "называл себя" так - то, а на самом деле есть вот кто. Или, по - Вашему, его заново окрестили в заточении?:) Вопрос о "Святцах", кстати, уже рассматривался на одном из Советов Митрополии в 2007 г. Если Собор сочтёт необходимым - можно поговорить об этом и на Соборе. Однако осмелюсь напомнить, что доказательства какой - либо вины обычно предоставляет обвиняющая сторона, т.е. та, которая поднимает тот или иной вопрос. Так что если всерьёз собрались "обличать", потрудитесь подтвердить чем - либо "факт использования недостоверных источников", приведите конкретные примеры "ошибок" и т.п. Хотя бы по примеру авторов "Поморских ответов", не просто отмахнувшихся от "выявленных" никонианами фальшивок вроде "Деяния на Мартина арменина еретика", а НАУЧНО, т.е. строго объективно доказавших их подложность.
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 19.08.08 16:12. Заголовок: Филипп пишет: Вдума..
Филипп пишет:
цитата:
Вдумайтесь в него и поймете, почему такими назывались все те, кто вне конфессии.
так и я про то же. Серафим Мошнин (если таковой вообще существовал) не "святее" остальных отшельников "вне конфессии", вроде йогов. Филипп пишет:
цитата:
Я не про добродетели, а про святость - это разные вещи. Можно быть добродетельным, но не быть святым, тогда как святой всегда добродетелен, но он духовен.
чудеса! Скажите, вам лично явился ангел Божий во сне и явил вам "святость" Мошнина? Или постановление о "святости" сего неведомаго Серафима приняли по случаю 300 летия дома романовых чиновники (как в политбюро) явно еретической церкви, вообще никакого авторитета не имеющие? Вы хоть задумайтесь, о чем говорите.
Почему вы утверждаете что тот соловецкий узник "не признавал себя попом"? Из приведённого документа это отнюдь не следует.
Из этого текста вообще почти ничего не следует. Слишком короткий текст. Достоверных выводов сделать никаких нельзя.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Вопрос о "Святцах", кстати, уже рассматривался на одном из Советов Митрополии в 2007 г.
И что решил митрополит?
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Так что если всерьёз собрались "обличать", потрудитесь подтвердить чем - либо "факт использования недостоверных источников", приведите конкретные примеры "ошибок" и т.п. Хотя бы по примеру авторов "Поморских ответов", не просто отмахнувшихся от "выявленных" никонианами фальшивок вроде "Деяния на Мартина арменина еретика", а НАУЧНО, т.е. строго объективно доказавших их подложность.
Давайте, отче, будем говорить спокойнее. Без перехода на личности ("обличать" в кавычках и т.п.). Я выше уже всё объяснил. Если Вы считаете, что никонианские (а также и любые внешние) сочинения являются для старообрядцев руководством к действию до тех пор, пока их не опровергнут, то я с Вами не согласен. Признать право для редакторов богослужебных книг (а официальный календарь - книга богослужебная) вносить по собственной воле изменения на основании никониаских сочинений невозможно. Ссылаться же на "Деяние на Мартина..." не надо. Никто из старообрядцев этим "деянием" никогда руводствоваться не собирался; ни до его опровержения, ни после.
Отправлено: 19.08.08 19:29. Заголовок: Филипп пишет: Конеч..
Филипп пишет:
цитата:
Конечно. А почему, интересно, возникает подобный вопрос?
Да, простите, что действительно не в тему спросил. Но просто прочитал эти две темы (эту и "Вопросы по поводу РПЦ") и где то Вы писали что тяготеете к язычеству, вот отсюда и возник подобный вопрос.
Отправлено: 20.08.08 22:06. Заголовок: Отвечу для яснос..
Отвечу для ясности по пунктам. 1) Приведённый мною выше текст абсолютно конкретен, как всякая ведомость "строгого учёта". Это ведь отправленный "наверх" список арестантов с краткими сведениями о них, а не какие - то отвлечённые рассуждения. И абсолютно понятно, что в 1855 г. в Соловецком монастыре отбывал пожизненное заключение за распространение старообрядчества (в виде "зловредных тетрадок") "раскольничий лжепоп Серафим", называвшийся (дабы, разумеется, скрыть своё НАСТОЯЩЕЕ имя, ставшее ПОСЛЕ его ареста известным тюремному начальству) Севастьяном Матвеевым и имевший настолько "сильное расположение к расколу", что он "не внимал увещаниям" никониан, в их церковь не ходил, а читал "старые книги"(т.е. молилися по ним); 2) Из протокола Совета Митрополии 6 - 7 февраля 2007 г.: "6. Отчёт председателя издательского отдела Митрополии А.В. Антонова. 6.1. Выразить христианскую благодарность руководителю и сотрудникам издательского отдела за проделанную работу" (Вестник Митрополии, № 2, 2007. С. 5); 3) Не признавая права старообрядцев пользоваться ИСТОРИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫМИ новообрядческими сведениями о святых, просиявших ДО церковного раскола XVII века, вы осуждаете ВСЕХ издателей наших календарей XX - XXI вв., начиная с 1905 г., которые указанным сведениям вполне доверяли (хотя, к сожалению, иногда отдавали предпочтение "синодально - популярным" изданиям, вроде "Четь - миней" Дм. Ростовского, обращая меньше внимания на более серьёзные церковно - исторические изыскания), о чём само содержание календарей свидетельствует вполне; 4)Богослужебные книги - это в первую очередь те, по которым совершают службы в храмах. Календарь к таковым не относится, это скорее справочное издание. "Святцы", кстати, имеются в старопечатных Уставах церковных, в Часословах, и в некоторых других, действительно богослужебных книгах. Их, разумеется, как - либо "улучшать" никто не собирается, ни в настоящем, ни, надеюсь, в будущем.
Отправлено: 21.08.08 06:33. Заголовок: Отче! Отвечу по Ваши..
Отче! Отвечу по Вашим пунктам: 1) В очередной раз не соглашусь с Вами. Эта запись не позволяет установить, к какому согласию принадлежит упомянутый Серафим. Термин "лжепоп" никакого точного смысла в то время не имел (например, классическое: "принадлежу к секте фармазонов, и есмь оной секты лжеиерей"). Вполне мог применяться и к наставникам. Харизматических ответвлений в старообрядчестве всегда было полно, и это мог быть основатель нового движения. Вам приходится прибегать к "уточнениям" текста (он называет себя иноком, а Вы это истолковываете как "священноинок"). И т.д. 2) Без комментариев. К чему Вы это привели? 3) Не имея в настоящее время достоверных сведений о способе составления календарей в начале 20-го века, ограничусь лишь указанием на то, что тогдашние календари издавались частными лицами и официальными изданиями не являлись. 4) Не согласен. Официальный календарь всеми используется при организации богослужений.
Отправлено: 22.08.08 00:12. Заголовок: На Ваши пункты ..
На Ваши пункты вновь последуют наши:) 1) В 50-е гг. XIX вв. "раскольничий (а не "фармазонский", "сектантский" и пр.) лжепоп" - термин вполне конкретный, и употреблялся он исключительно по отношению к нашему "белокриницкому" священству. Это определение подчёркивало "незаконность австрийской иерархии". Кроме нас, тогда были ещё нынешние "новозыбковцы", но их иереи для никониан были не "лже", а "беглыми", как бы "чуть получше", т.к. рукоположены они были всё же их синодскими, а не "австрийскими" епископами. А безпоповских наставников "лжепопами" в уголовных делах насчёт них (а мне приходилось с таковыми знакомиться), как правило, не называли, так и писали: "наставник безпоповщинской секты" и т.п. Предположение же Ваше о том, что конкретный о. Серафим был якобы "основатель харизматического движения", пока вообще ни на чём не основано. Харизматы вообще - то обычно более увлечены СОБСТВЕННЫМИ "откровениями и пророчествами", чем СТАРЫМИ книгами. Кстати, то, что он был именно священноиноком, как раз и следует из приведённого документа: для тюремщиков он - поп, хоть и "лже" (значит, у них были данные о его рукоположении), сам называл себя "иноком" (значит, был и пострижен), и что имеем в сумме?; 2) Вопрос о календаре рассматривался и на ещё одном Совете Митрополии 2007 г., почитайте здесь, в пункте 3-м постановлений: http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Conten&pa=showpage&pid=53 3) В начале ХХ в. официально изданных Архиепископией календарей просто не было именно потому, что эту роль играли частные издания. Сравните, кстати, текст "Святцев" наших календарей, скажем, 1915 г. ("неофициального", по - Вашему) и 1945 (и последующих) г. (уже официального: издавала Архиепископия, а "частных" изданий не стало) - обнаружите практически ПОЛНУЮ идентичность; 4) Из календарей люди узнают, какой когда праздник, пост или память святого. А вот служба в храме организуется совсем по другим книгам (Часослов, Псалтырь, Минеи, Триоди, Большой Устав, служебные Апостол и Евангелие и др.).
Отправлено: 22.08.08 00:35. Заголовок: Дополнение к пун..
Дополнение к пункту 2 предыдущего постинга: на сайте "рпсц.ру" в разделе "Материалы", подраздел "Соборы", "лежат" постановления Совета Митрополии апреля 2007 г. Тамо и обрящете искомое. Прямая ссылка почему -то не работает (во всяком случае, у меня).
Отправлено: 22.08.08 07:52. Заголовок: Отче, в двадцатый ра..
Отче, в двадцатый раз ходить по кругу аргументов бессмысленно. В сухом остатке будет Ваше убеждение о том, что никонианские источники должны приниматься к руководству в Церкви по единоличным решениям и использоваться до тех пор, пока их не опровергнут. Мое убеждение состоит в том, что никонианские сведения в духовных и богослужебных вопросах могут использоваться только после их достоверного подтверждения авторитетными для старообрядцев экспертами и утверждения на Соборах. Компромисс между этими точками зрения невозможен.
Отправлено: 23.08.08 01:27. Заголовок: Слово "должн..
Слово "должны" в Вашей интерпретации моих убеждений - чрезмерно резкое. Никонианские источники о дораскольной святости, по моему мнению, вовсе не "должны", а могут, однако НЕ БЕЗУСЛОВНО (каковы эти условия - пожалуй, отдельная тема) быть полезными и для старообрядческих изданий. Это всё же, согласитесь, несколько не то, что мне приписываете Вы. Причём этот вывод насчёт новообрядческих источников - не моё личное изобретение, он основан на изучении содержания наших церковных календарей за БОЛЕЕ ЧЕМ ВЕКОВОЙ (!) период. Конечно, можно предположить, что какие - то наши эксперты что - там подтверждали, что нечто об этом обсуждалось на Соборах рубежа прошлого - позапрошлого веков, но ... никаких данных об этом нет (соборные решения тех времён мне приходилось читать, про календари и святцы что-то ничего там не припоминаю). А компромисс, наверное, всё же возможен всегда, когда его ищут, во имя неких общих целей, а не идут сознательно, так сказать, на обострение ...
Слово "должны" в Вашей интерпретации моих убеждений - чрезмерно резкое.
Согласен. Предлагаю другой вариант: В сухом остатке будет Ваше убеждение о том, что никонианские источники МОГУТ приниматься к руководству в Церкви по единоличным решениям и использоваться до тех пор, пока их не опровергнут.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Причём этот вывод насчёт новообрядческих источников - не моё личное изобретение, он основан на изучении содержания наших церковных календарей за БОЛЕЕ ЧЕМ ВЕКОВОЙ (!) период. Конечно, можно предположить, что какие - то наши эксперты что - там подтверждали, что нечто об этом обсуждалось на Соборах рубежа прошлого - позапрошлого веков, но ... никаких данных об этом нет (соборные решения тех времён мне приходилось читать, про календари и святцы что-то ничего там не припоминаю).
Никакого "более чем векового" периода не было. А был лишь 12-летний период (1905-1917). Потом календари ПО НУЖДЕ лишь копировали. Тогда (в начале 20-го века) не до всего еще руки доходили. Надо было срочно решать слишком широкий круг вопросов. Ошибок было много (просто из-за цейтнота). Вводить тогдашнюю методику в закон просто некорректно. Да и не привели Вы никакого примера, показывающего, что в то время в календари попали святые, неизвестные с дораскольных времен.
Отправлено: 24.08.08 03:39. Заголовок: Как-то Вы невним..
Как-то Вы невнимательно читаете мои сообщения, избирательно, что ли ... Скажите, пожалуйста, по какому коллективному решению составлялись наши календари в нач. ХХ в. и в последующее время? Я уже писал, что не видел никаких соборных решений об этом. А раз их не было тогда, почему они вдруг должны появиться сейчас, спустя сто с лишним лет (хорош "цейтнот", кстати:)) ? И что делать, если они и теперь не появятся? И неужели Вы не прочитали приведённые мною (и, кстати, не одобряемые) примеры использования в наших старых календарях сведений из "Четь - миней" Димитрия Ростовского? Мог бы задать и ещё ряд вопросов, но, пожалуй, пока достаточно ...
Как-то Вы невнимательно читаете мои сообщения, избирательно, что ли ... Скажите, пожалуйста, по какому коллективному решению составлялись наши календари в нач. ХХ в. и в последующее время? Я уже писал, что не видел никаких соборных решений об этом.
Да внимательно я читаю... И на этот Ваш вопрос отвечал. Это были частные издания, которые потом по нужде копировались. Потому-то соборных решений и не было. Теперь ситуация иная. Наш календарь - издание официальное.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
А раз их не было тогда, почему они вдруг должны появиться сейчас, спустя сто с лишним лет (хорош "цейтнот", кстати:)) ?
Именно потому, что издание официальное. А ошибки надо исправлять, а не копировать и преумножать.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
И что делать, если они и теперь не появятся?
Добиваться, чтобы появились. А до этого убрать из календаря все сомнительные места (место, кстати, освободится, а то издательский отдел жалуется, что кроме святцев ничего не помещается).
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
И неужели Вы не прочитали приведённые мною (и, кстати, не одобряемые) примеры использования в наших старых календарях сведений из "Четь - миней" Димитрия Ростовского?
Очень интересные слова. Моих скромных способностей не хватает для их понимания. Так Вы за то, чтобы у никониан материалы для календаря брать, или против?
Отправлено: 25.08.08 01:24. Заголовок: Повторяю: наш кал..
Повторяю: наш календарь - официальное издание Архиепископии как минимум с 1945 г. И никаких соборных рассмотрений "Святцев" в этой связи не было. Далее, НИКТО в наших календарях 2006 - 2008 гг. НИКАКИХ ошибок не "копировал" и не "преумножал". Если не согласны - обоснуйте своё несогласие аргументированно, подробно, со ссылками на источники, лучше всего, - в письменном или электронном виде. И ВСЕ ошибки, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, а не просто мерещатся кому - то, будут исправлены. Даже на Соборе тратить время на эти разбирательства не потребуется. ... А никониане бывают разные. Например, Каптерев с Голубинским были новообрядцами, и даже преподавали в синодских Духовных академиях. Однако будучи НАСТОЯЩИМИ учёными, ОБЪЕКТИВНО доказали историческую правоту старообрядчества. Столь же выдающиеся деятели есть и в календарно - агиологической сфере (например, уже упоминавшийся выше Сергий(Спасский)). Причём плоды их исследований доселе вполне не востребованы даже самими никонианами. Так вот, я за то, чтобы (с рассмотрением, конечно, а не огульно) пользоваться ими. Но НИКАК не книгами Димитрия (Тупталы) и ему подобных.
Сообщение: 2614
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 25.08.08 11:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А до этого убрать из календаря все сомнительные места
Насколько я понимаю прп.Нил и прп.Максим грек небыли канонизированы до раскола, но почитались староверами, небыли они канонизированы и старообрядческими святителями, но тем не менее почитаются как святые.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 170
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме