Отправлено: 17.01.08 15:01. Заголовок: Откровения старца Серафима

Цитата (по мне, так обхохочешься) из жития прп. Серафима Саровского:

«Однажды пришли к нему четыре старообрядца спросить о двуперстном сложении. Только что они переступили за порог келии, не успели ещё сказать своих помыслов, как старец подошёл к ним, взял первого из них за правую руку, сложил персты в трёхперстное сложение по чину Православной Церкви и, таким образом крестя его, держал следующую речь: „Вот христианское сложение креста! Так молитесь и прочим скажите. Сие сложение предано от св. Апостолов, а сложение двуперстное противно святым уставам. Прошу и молю вас, ходите в Церковь Греко-российскую: она во всей славе и силе Божией! Как корабль, имеющий многие снасти, паруса и великое кормило, она управляется Святым Духом. Добрые кормчие её — учители Церкви, архипастыри — суть преемники Апостольские. А ваша часовня подобна маленькой лодке, не имеющей кормила и вёсел; она причалена вервием к кораблю нашей Церкви, плывёт за нею, заливаемая волнами, и непременно потонула бы, если бы не была привязана к кораблю“.

В другое время пришёл к нему один старообрядец и спросил: „Скажи, старец Божий, какая вера лучше: нынешняя церковная или старая?“

— Оставь свои бредни,- отвечал о. Серафим.- Жизнь наша есть море, св. Православная Церковь наша — корабль, а Кормчий — Сам Спаситель. Если с Таким Кормчим люди, по своей греховной слабости, с трудом переплывают море житейское и не все спасаются от потопления, то куда же стремишься ты со своим ботиком и на чём утверждаешь свою надежду — спастись без Кормчего?

Однажды зимою привезли на санях больную женщину к монастырской келии о. Серафима и о сём доложили ему. Не смотря на множество народа, толпившегося в сенях, о. Серафим просил принести её к себе. Больная вся была скорчена, коленки сведены к груди. Её внесли в жилище старца и положили на пол. О. Серафим запер дверь и спросил её:

— Откуда ты, матушка?

— Из Владимирской губернии.

— Давно ли ты больна?

— Три года с половиною.

— Какая же причина твоей болезни?

— Я была прежде, батюшка, Православной веры, но меня отдали замуж за старообрядца. Я долго не склонялась к ихней вере, и всё была здорова. Наконец, они меня уговорили: я переменила крест на двуперстие и в церковь ходить не стала. После того, вечером, пошла я раз по домашним делам во двор; там одно животное показалось мне огненным, даже опалило меня; я, в испуге, упала, меня начало ломать и корчить. Прошло немало времени. Домашние хватились, искали меня, вышли на двор и нашли — я лежала. Они меня внесли в комнату. С тех пор я хвораю.

— Понимаю… отвечал старец. А веруешь ли ты опять в св. Православную Церковь?

— Верую теперь опять, батюшка,- отвечала больная. Тогда о. Серафим сложил по-православному персты, положил на себе крест и сказал:

— Перекрестись вот так, во имя Святой Троицы.

— Батюшка, рада бы,- отвечала больная,- да руками не владею.

О. Серафим взял из лампады у Божией Матери Умиления елея и помазал грудь и руки больной. Вдруг её стало расправлять, даже суставы затрещали, и тут же получила совершенное здоровье.

Народ, стоявший в сенях, увидев чудо, разглашал по всему монастырю, и особенно в гостинице, что о. Серафим исцелил больную.

Когда это событие кончилось, то пришла к о. Серафиму одна из Дивеевских сестёр. О. Серафим сказал ей:

— Это, матушка, не Серафим убогий исцелил её, а Царица Небесная.

Потом спросил её:

— Нет ли у тебя, матушка, в роду таких, которые в церковь не ходят?

— Таких нет, батюшка,- отвечала сестра,- а двуперстным крестом молятся мои родители и родные все.

— Попроси их от моего имени,- сказал о. Серафим,-чтобы они слагали персты во имя Святой Троицы.

— Я им, батюшка, говорила о сём много раз, да не слушают.

— Послушают, попроси от моего имени. Начни с твоего брата, который меня любит; он первый согласится. А были ли у тебя из умерших родные, которые молились двуперстным крестом?

— К прискорбию, у нас в роду все так молились.

— Хоть и добродетельные были люди,- заметил о. Серафим, пораздумавши,- а будут связаны: св. Православная Церковь не принимает этого креста… А знаешь ли ты их могилы?

Сестра назвала могилы тех, которых знала, где погребены.

— Сходи ты, матушка, на их могилы, положи по три поклона и молись Господу, чтобы Он разрешил их в вечности.

Сестра так и сделала. Сказала и живым, чтобы они приняли православное сложение перстов во имя Святой Троицы, и они точно послушались голоса о. Серафима: ибо знали, что он угодник Божий и разумеет тайны св. Христовой веры.»
Комментарии посетителей:
Андрей Щеглов [Москва] [14.01.2008 в 20:40]
Спаси Господи Вас за столь замечательный пример!
"Старец" Серафим действительно очень сомнительная фигура с христианской точки зрения, да впрочем и не только с христианской, с исторической тоже. Та фигура "Серафима"(Кстати, именем высших ангельских чинов, на Руси было не принято называть людей), так вот фигура эдакого добренького "старца" со всеми его харизматическими атрибутами, которую мы наблюдаем сейчас достаточно виртуальна и очень характеризует никонианскую идеологию. Сейчас Мошнина преподают в виде этакого добренького никонианского волшебника. Реальная фигура "старца" Мошнина была намного приземленей и страшней. Известен факт, что когда Серафим узнал о казни декабристов, то плясал в своей келье. Не даром одним из главных противников "канонизации" этого "старца" был великий блюститель никонианства Константин Петрович Победоносцев, обер-прокурор Синода, тот самый, который по мысли А. Блока распростер "совиные крыла" над Россией. Заметьте читатель, что противником "канонизации" выступал самый главный хранитель российской "имперскости" и "никонианства", человек безусловно талантливый, искренний и одаренный (достаточно почитать его сочинения). Но помимо этих своих чисто человеческих качеств К.П. Победоносцев был человеком безусловно осведомленным о происходящем в "безднах" никонианской "церкви". До сих пор внятного понимания понимания личности Мошнина нет. Как говориться нет прямых улик. Есть смутные слухи о хлыстовстве "старца", его тайном эзотеризме и т.д. с одной стороны, с другой восторженное восприятие личности различными никониянами, основанные на его произведениях, вернее пересказаний его жизни различными сомнительными "жития"писателями, вроде Мотовилова.(Об этой личности недавно очень интересно написал никонианский автор Дунаев).
Я не историк XIX века и не могу судить где здесь правда, а где ложь в жизни Серафима. Для меня как христианина достаточно почитать его произведения, чтобы все стало ясным. А с этой точки зрения, приведенный отрывок очень характерен. Никониаки до последнего времени уперто талдычат, что двуперстие и щепоть равнозначны как церковные обряды, что никонианская церковь боролась не с обрядами, а с "раскольниками", которые якобы выступили против их эллинской "церкви". На постулате "равнозначности и равночестности" обрядов построен карточный домик всего никонианского отношения к Христианству. Но так ли это на самом деле? А в реальности все иначе. Никонианами проклято было именно Христианское благочестие, а не "раскольники". "Раскольниками" никониане почитали христиан не принявших их соблазнительные эллинские новины. И рассуждения данного "старца" здесь очень показательны. Он ведь однозначно говорит, что "православная церковь" не принимает именно двуперстие, что двуперстное знамение есть "а сложение двуперстное противно святым уставам" и есть "бредни". Мошнин здесь далеко не оригинален,"что вижу, то пою", он просто повторял известные ему никонианские постулаты. А с никонианскими посылами борьбы с христианским благочестием можно ознакомиться прочитав "Деяния Соборов" 1666-1667 годов (они опубликованы на нашем сайте). Но "Деяния" стоят в "начале славных дел", потом были бесконечные перепевы о "истинности" никонианства и "неистинности" Христианства, продолжающиеся в скрытой форме и по сей день. Лукавое утверждение о "равночестности" обрядов это уже никонианская выдумка начала XX века, "соборов" 1917 года и последующих за ними "снятия клятв". На эту тему хорошо написал никонианский автор А. Кравецкий, в сочинении, где он приводит подлинные документы "никонианских соборов".
Важно, что "Свидетельства" об истине щепоти приводит "старец" Серафим. Данный персонаж - это никонианское "ВСЕ". Опыт показывает, что с никонианами можно говорить обо всем, но нельзя затрагивать Серафима. Тут уж начинается настоящее кликушество, смиренные и благостные никонианские барышни превращаются в разневанных фурий, а кроткие труженники волшебного цеха вдруг, во мгновение, превращаются из рыхлых и неуклюжих жрецов, прямо в терминаторов и рапторов, как только разговор заходит о Серафиме или о попе Иоанне из Кронштадта, основателе хлыстовской секты. Потому свидетельства подлинных никонианских фетишей важны для христиан. Потому что даже среди староверов раздаются дурацкие разговоры, о "криптостароверии" Серафима и иже с ним.
И не вдомек никонианам, что документы о деятельности их "старцев" увидят свет, хотя ответ на эти публикации известен. Будет как о Г. Распутине, чего только не предъявляй никонианам и показания Охранного Отделения, показания филеров и т.д., то есть подлинные документы о веселой жизни еще одного никонианского "старца", ответ будет один: "старца оболгали масоны и жыды, а вы если поддерживаете эти разговоры сами жыд и масон" ну и далее идет разговор, что "староверы революцию поддерживали, а в доме Рябушинского нашли тайную масонскую комнату, украшенную жидовскими символами" ну и все в таком духе. Со "старцем" Серафимом будет такая же история.
http://mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html

 Отправлено: 18.01.08 01:36. Заголовок: Илия пишет: Цитата ..

Илия пишет:

цитата:

Цитата (по мне, так обхохочешься) из жития прп. Серафима Саровского:

интересно, что ситуации разные, а ответы одинаковые...
вот кто это сочинял - был один человек или несколько одну историю раздули

уж очень подозрительно.

Да и вообще - "Житие Серафима" - странная штука, базирующаяся непонятно на чем, наспех составленная за большие государевы деньги.
Сколько накладок было с канонизацией Серафима - и несуществующие чудеса при живых очевидцах, и сгнившие мощи, и странные секты вокруг его имени...

 Отправлено: 18.01.08 07:26. Заголовок: Илия пишет: Опыт по..

Илия пишет:

цитата:

Опыт показывает, что с никонианами можно говорить обо всем, но нельзя затрагивать Серафима. Тут уж начинается настоящее кликушество, смиренные и благостные никонианские барышни превращаются в разневанных фурий, а кроткие труженники волшебного цеха вдруг, во мгновение, превращаются из рыхлых и неуклюжих жрецов, прямо в терминаторов и рапторов, как только разговор заходит о Серафиме или о попе Иоанне из Кронштадта, основателе хлыстовской секты.

Точно.

 Отправлено: 18.01.08 09:09. Заголовок: Ardalyon САП это не..

Ardalyon САП это не я пишу, а на сайте Щеглова

 Отправлено: 18.01.08 10:42. Заголовок: Илия пишет: это не ..

Илия пишет:

цитата:

это не я пишу, а на сайте Щеглова

Оно понятно, читать умеем

цитата:

Андрей Щеглов [Москва] [14.01.2008 в 20:40]

 Отправлено: 20.01.08 16:14. Заголовок: U starovierov protie..

Ja vizhu tut protienstanskuju tochku zrenija obo Prep.Serafimie.

A nie kto nie razmyshlaet i ne ischet pravdy ob etom:
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kut/uzov_02.htm
"Кроме определения отношения к митр. Сергию (Страгородскому), на Соборе также рассматривались вопросы об "имяславцах", об отношении к старообрядчеству и Большому Московскому Собору 1666-1667 гг., о преп. Серафиме Саровском (в связи с представленными новыми документами, касающимися его), о новомучениках российских.
Новые документы о преп. Серафиме Саровском, как сказано, "вызвали шок у участников Собора". Из неизвестных до того "бумаг Мотовилова", хранившихся у еп. Серафима (Звездинского), следовало, что дошедший до нас образ преп. Серафима Саровского был фальсифицирован.

Согласно этим новым документам, присланным на Кочующий Собор, преп. Серафим происходил из семьи так называемых крипто-старообрядцев, то есть людей, которые, формально принадлежа к господствующей Церкви, в обиходе продолжали молиться и жить по-старорусскому, почти тысячелетнему чину.

Становится понятным, почему преп. Серафим носил старорусские (на языке никонианства - старообрядческие) клобук, мантию и лестовку, что было вызывающе смело для того времени и не могло не приносить ему различных неприятностей со стороны официальных властей.

Из представленных на Собор документов следовало, что преп. Серафим всю жизнь подвергался гонениям со стороны начальства "за плохо скрываемое старообрядчество"; что едва не убившие его грабители были наняты игуменом; что скончался он не в добровольном затворе, а в заключении.

И не поэтому ли Победоносцев и Синод, которым были известны эти факты, всячески сопротивлялись канонизации преп. Серафима? "
"Таким образом, версия о причастности преп. Серафима Саровского к старорусской (дониконовской) церковности выглядит не только правдоподобной, но и весьма вероятной.

Из "бумаг Мотовилова", представленных на Кочующий Собор, следовало, что образ святого был фальсифицирован в пользу "никонианства": его старообрядческие симпатии скрыты, а его полемика с беспоповцами переделана в противостарообрядческую вообще. Из "бумаг

В свете историко-богословской науки сегодняшнего времени, признающей двуперстное перстосложение несомненно древневизантийским, переданным затем на Русь, фальсификация образа преп. Серафима достаточно видна уже из описания его беседы с "ревнителями старообрядчества, жителями села Павлова Горбатовского уезда", когда старец, как написано в "Житии...", "сложил персты в трехперстное сложение" и сказал: "Сие сложение предано от св. апостолов..." (с. 145).
Эту очевидно глупую клевету на святого, ничтоже сумняшеся, с удовольствием перепечатывают современные блюстители "чистоты никонианства", подводя себя под проклятие Кочующего Собора: "Кто хулит древний обряд и благочестие: анафема".
http://www.nita-press.de/news/a-36.html
"Св. Сысоев не считает староверов православными, так как Аввакум "проповедал трибожие". Заявление это чудовищно, так как Аввакум за чистоту православной веры отдал свою жизнь и стоял до конца за сохранение догматов церкви. В предисловии (да и в других местах) к книге своего "Жития" Аввакум пишет: "Вера же кафолическая сия есть: да единого Бога в Троицу и Троицу во единице почитаем, ниже сливающе составы, ниже разделяюще существо" (с.6, 87, 160). И если в "Книге обличений или Евангелии Вечном" Аввакум не сумел дать правильное понятие о Троице, то это не значит, что он вводил что- то новое.....................
.......А о том, что старообрядцы не признают "преподобного Серафима и новомученников", можно сказать так, вернее спросить: почему синод был против канонизации Серафима, почему канонизация состоялась только через 70 лет и то по указанию царя? В понимании многих людей канонизация царской семьи носит больше политический характер, чем духовный. "


Интересно, что современная старообрядческая полемика против преп.Серафима Саровского имеет как бы противоположный характер позиции Синодальной. Все-таки белокриницкий митр.Алимпий (Гусев), происходящий как раз из Нижегородской области, утверждает, что преп.Серафим старообрядчествовал. Сие объяснимо лишь тем, что местные старообрядцы хорошо помнили правду о преп.Серафиме. Также следует указать, что "Беседы старца Серафима с Мотовиловым" не являются аутентичным текстом, но сильной литературной обработкой С.А.Нилуса."


Luchshym naplevat' chem iskat'! Da?I po etomu budiet spokojnaja soviest'? No dumaju nie u vsieh.

 Отправлено: 20.01.08 19:38. Заголовок: and называть Мошнина..

and называть Мошнина, хоть он и был "крипто-старообрядец" (что по сути все равно еретик), преподобным - не достойно древлеправославного христианина. Ты бы уже определился кто ты есть то. А то никониянские "святые" для тебя праволавныи святы и в тоже время за староверство ратуешь.....ты даже похуже единоверцев будешь.

 Отправлено: 20.01.08 21:21. Заголовок: Ja sejchas smotriu, ..

Ja sejchas smotriu, chytaju, slushaju i po Voli Gospodniej dalshe budiet viedomo kakuju tochku zrenija pryjnjat'. Russkij jazyk luchshe ponimaju v chtieniju i slushaniju, niet do govorenija ili pisanija.Sam vidish skolko u mienja oshibok.
Kak skazal mnie cheburasika v lichnom soobscheniju :"Я до тебя доберусь, безмозглый пшек! Берегись!" Esli uzhe to ja hahlak nie pshek

No ja vizhu shto u vas takoje samoje biezumije kak i nikonjancev.a mozhet ja popal ne do etyh starovierov gdie mnie nado?
Nasmievajetes s postrojki hrama v Samariei i s drugih pohozhih dielov, mnie mienshe i mienshe nravitsja eto forum.
Ty nie dumaj shto ja durak !Ja uzhe chetko ponimaju raznicy miezh starovierskoj i nikonjanskoj cerkovju.
No nie smogu smotriet na farisijei i knizhnikov kakih i niemalo tut u vas kak i u nikonjancev.

 Отправлено: 20.01.08 21:59. Заголовок: and пишет: No ja vi..

and пишет:

цитата:

No ja vizhu shto u vas takoje samoje biezumije kak i nikonjancev.a mozhet ja popal ne do etyh starovierov gdie mnie nado? Nasmievajetes s postrojki hrama v Samariei i s drugih pohozhih dielov, mnie mienshe i mienshe nravitsja eto forum. Ty nie dumaj shto ja durak !Ja uzhe chetko ponimaju raznicy miezh starovierskoj i nikonjanskoj cerkovju. No nie smogu smotriet na farisijei i knizhnikov kakih i niemalo tut u vas kak i u nikonjancev.

"Все люди грешнии...", идеальных безгрешных людей не найдешь. Можно пойти на Кураевский форум, где все с друг другом блаженно милы, того и гляди слюну пустят во время умиленной беседе о Серафиме. Можно пойти на другой форум, где все благостно, в церкви все тихо, а остальное наветы врагов....а потом наблюдать как рушатся каноны, цековь раздирается...потому что проблемы умалчиваются. Как один министр сказал раз Николаю второму: "Россия как паровой кател, появляется в одном месте дырочка - заклепаем наспех, в другом - заклепаем...но вскоросте от котла вырвет такой огромный кусок, что починить котел уже будет невозможно и пар вырвавшийся наружу смете всех на своем пути!" - вот тоже самое можно сказать и о Церкви.

 Отправлено: 21.01.08 16:04. Заголовок: чёрт свое а поп свое..

чёрт свое а поп свое !

Severo пишет:

цитата:

Можно пойти на Кураевский форум,

Ty sam tam idi, mozhet tiebie chego to nauchat, i pierestaniesh mudrstvovat', "stariec" Ksenoc.

 Отправлено: 21.01.08 16:41. Заголовок: and пишет: Ty sam t..

and пишет:

цитата:

Ty sam tam idi, mozhet tiebie chego to nauchat, i pierestaniesh mudrstvovat', "stariec" Ksenoc.

Я не мудртсвую особо то, но если заблуждаюсь только...в отличии от тебя пшек

 Отправлено: 21.01.08 19:52. Заголовок: Severo пишет: Я не ..

Severo пишет:

цитата:

Я не мудртсвую особо то, но если заблуждаюсь только...в отличии от тебя пшек

Ne ponjal!? Ty eci pshek ?
Esli ka ja ponjal Ty pshek -to mnie ponjatno pochemu tut mnogo tak dopuskajemoj brehni

 Отправлено: 21.01.08 23:47. Заголовок: and пишет: Ne ponja..

and пишет:

цитата:

Ne ponjal!? Ty eci pshek ? Esli ka ja ponjal Ty pshek -to mnie ponjatno pochemu tut mnogo tak dopuskajemoj brehni

Я про тебя писал пшек из Польши

 Отправлено: 22.01.08 12:35. Заголовок: Moja zhizn' stal..

Moja zhizn' stala smieshna i strashna.
Tut na forum Russkije nazyvajut mienja pshekom.
A V Pol'shi poljaki nazyvajut kacapom.
Ot i viesielo!
Ni do ljudi ni do Boga!

 Отправлено: 24.01.08 00:02. Заголовок: Severo пишет: Как о..

Severo пишет:

цитата:

Как один министр сказал раз Николаю второму: "Россия как паровой кател, появляется в одном месте дырочка - заклепаем наспех, в другом - заклепаем...но вскоросте от котла вырвет такой огромный кусок, что починить котел уже будет невозможно и пар вырвавшийся наружу смете всех на своем пути!" - вот тоже самое можно сказать и о Церкви.

Не дождетесь!

 Отправлено: 24.01.08 10:32. Заголовок: and пишет: Moja zhi..

and пишет:

цитата:

Moja zhizn' stala smieshna i strashna. Tut na forum Russkije nazyvajut mienja pshekom. A V Pol'shi poljaki nazyvajut kacapom. Ot i viesielo! Ni do ljudi ni do Boga!

К сожалению, не видел ни одного форума, на котором не было бы своих "запретных тем" - то есть обсудить то их можно, но большинство участников мнгновенно перевозбудится до ругани. Так вот на этом форуме, похоже, запретная тема - это Серафим Саровский. Вот Вам and и достается за то, что в "запретную тему" влезли. Если в РПЦ прп. Серафим Саровский действительно "наше все", то староверы (особенно "идеологически активные"), наоборот, склонны его огульно хаять. Никому не интересно особо, что он был за человек, "вот никонияне его любят до зеленых соплей, а мы им кашу то испортим". Такие примерно соображения у многих что здесь что на ОСФ были.
Я то лично например сему святому в молитвах не обращался биографию не изучал и т.д. Для моих скромных нужд хватало других святых, сколько помню даже когда не интерсовался старой верой, обходился дораскольными.
Ну был он криптостаровер - и слава Богу, был такой как Илия написал - очень жаль. Если кто-то выяснит, что было на самом деле или хотя бы даст грамотный обзор существующих по сему вопросу фактов и источников - будет интересно почитать. А тут по-моему тема открыта только ради злословия. А злословие, даже в адрес недостойного человека, вредно для души.

 Отправлено: 24.01.08 11:00. Заголовок: Григорий пишет: Ник..

Григорий пишет:

цитата:

Никому не интересно особо, что он был за человек

Так о нем практически ничего не известно. Есть миф о Серфиме, вот и все... Вот об этом мифе и рассуждают никонияне и староверы.

 Отправлено: 31.01.08 22:32. Заголовок: САП пишет: Так о не..

САП пишет:

цитата:

Так о нем практически ничего не известно. Есть миф о Серфиме, вот и все... Вот об этом мифе и рассуждают никонияне и староверы.

V mnogoj chasti tak est' mify i o drugih Vseh Svjatyh.Kto razshuzhdaet?
Gde zhe est' vera?!!!
Kakije Svjatyje to bolshyje svijatyje , a kakije mienchyje ili niet Svajtyje ?
Vozmozhnym tak rasuzhdat' vsem, i nikonjanam i starovieram i drugim (nie vkluchaja protestantov)?

 Отправлено: 31.01.08 22:36. Заголовок: САП пишет: Так о не..

САП пишет:

цитата:

Так о нем практически ничего не известно.

A kak by sprasit' pro Tebja uvazhaemyj , shto izvestno pro tebja........................................................................a dzhe i pro mienja.
Nie fundi!


Nado obshuzhdat' Svjatyh raznyh upovanij-dorogij konvertit!???

 Отправлено: 31.01.08 23:14. Заголовок: and пишет: Nie fund..

and пишет:

цитата:

Nie fundi!

Вот тут кой чего выяснилось.

 Отправлено: 01.02.08 00:38. Заголовок: А катакомбники счита..

А катакомбники считают, что в Дивеево ни разу не Серафима мощи. Потому что настоящие мощи у них А вообще Дивеево - отвратительное место, как конвейер по вышибанию денег из доверчивых туристов ("паломников"), похожее на отель в какой - нибудь Анталии.

 Отправлено: 01.02.08 20:27. Заголовок: Иван на форуме НСФ д..

Иван на форуме НСФ дуру дал....называя хлыста и вообще сомнительную личность преподобным.....а вообще...нам бы всем лучше не затрагивать Мошнина, а то мало ли...дабы не навести на себя гнев Божий, правды мы не узнаем в полной мере. Лучше помолчать, а Бог рассудит. Мы же не знаем всех житий и подвигов ВСЕХ святых Господних, и думаю в грех нам это не вменится.

 Отправлено: 21.02.08 16:06. Заголовок: Severo пишет: . Луч..

Severo пишет:

цитата:

. Лучше помолчать, а Бог рассудит.

мудро рассудили

 Отправлено: 29.02.08 13:34. Заголовок: Не пойму, откуда сто..

Не пойму, откуда столько эмоций по поводу личности Серафима Саровского. Не пойму. Это святой в РПЦ. И Бог им в судьи !
Но коль зашла речь, кратко скажу мое мнение - какое было образование у старца ? каков его кругозор, мировозрение ? конечно, это представитель греко-российской церкви, который вел свои беседы в духе идеологии господствующей церкви. Да и потом, это просто человек.
Кто нам передает слово Божие - отцы церкви, евангелисты, к примеру. Представляете, сколько было переводов с одного языка на другой, сколько раз все переписывали. Ведь искажения-то накапливаются. Невольно и переводчики изменяли смысл текста. Но это я к слову.

 Отправлено: 03.03.08 10:31. Заголовок: .....

...

 Отправлено: 07.03.08 21:20. Заголовок: Luche tut posmotriet..

Luche tut posmotriet, chtoby vedat' kak delat' ne nado:
http://rutube.ru/tracks/190187.html?v=4dd1afab157ab11fedfdeba1f2d02068

 Отправлено: 10.08.08 18:48. Заголовок: По поводу самого пер..

По поводу самого первого приведенного отрывка - это придумали, как и многое другое (проведя лишь серьезный анализ можно сделать вывод о том, что все, что понаписано о нем и якобы сказано им, в большинстве своем, - чистая ложь). Тем более, сам Серафим ничего никогда не писал.

А что сделала РПЦ? Буквально следующее: когда он умер, приказали его выкинуть вместе с вещами, куда подальше, и забыть. Значит ничего общего с РПЦ он не имел.

 Отправлено: 12.08.08 20:58. Заголовок: Филипп ты не прав. ..

Филипп ты не прав.

 Отправлено: 12.08.08 21:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Филипп ты не прав.

Мало сказать, что человек не прав. Надо сказать, почему, наверное, не правда ли? Не могли бы Вы в таком случае привести Ваши доводы???

 Отправлено: 14.08.08 22:35. Заголовок: Филипп пишет: довод..

Филипп пишет:

цитата:

доводы

какие могут быть доводы? Бачка Серафим был иеромонахом в никонианском монастыре, служил в никонианской церкви на никонианских просфорах, благословлял никонианской малаксой и т. д. О каком его "криптостарообрядчестве" может идти речь?

 Отправлено: 15.08.08 15:06. Заголовок: Косолапый пишет: Ба..

Косолапый пишет:

цитата:

Бачка Серафим был иеромонахом в никонианском монастыре, служил в никонианской церкви на никонианских просфорах, благословлял никонианской малаксой и т. д. О каком его "криптостарообрядчестве" может идти речь?

Я разве говорил о криптостарообрядчестве?! Упаси Боже! Конечно, нет. Я говорил, что Серафим относился к стацам, которые вне конфессий, подобно Сергию Радонежскому. Когда к последнему приходили попы в то место, где он жил, то Сергий с этого место уходил, чтобы его молитвенное место не оскверняли.

"Примечательно, что наставники преп. Серафима доверяли ему настолько, что на пятый год его жизни в монастыре, когда ему было лишь двадцать четыре года, отправили его в путешествие по России для сбора пожертвований на строительство больницы и церкви . Вернувшись, он гам трудился на ее постройке, и именно эту больничную церковь преимущественно посещал с того самого дня, как Стал отшельником, вплоть до своей смерти".

"Когда в 1806 году преп. Серафим отказался от предложенной ему должности игумена, в общине взяли верх те, кто относился к нему с недоверием. Именно тогда он на 5 лет принял обет полного молчания. Когда же новому игумену представился подходящий случай приказать ему покинуть пустыньку и воссоединиться с общиной, он затворился внутри монастыря. В течение последних семи лет жизни он проводил дневное время в пустыньке, а вечером, повинуясь указанию игумена, возвращался для короткого сна в монастырскую келью. По воскресеньям он посещал не собор, где собиралась братия, а больничную церковь" (цитаты взяты не из пресловутых лживых житий, а из исследования Всеволода Рошко(!) ).

Он не занимался "попвничеством", а делал благие дела, помогая больным и т.п.. А почему выбрал именно рпцешников, а не старообрядцев для формальной принадлежности, ему, наверное, было виднее...

А какая разница, кому он формально принадлежал, если он явился олицетворением истинного вселенского христианства и стал святым, доказав тем самым всем врагам, в том числе РПЦ свое совершенство, благодаря жизни, которую он пвсецело освятил Христу, по Евангелию.

 Отправлено: 15.08.08 16:02. Заголовок: Филипп пишет: Сераф..

Филипп пишет:

цитата:

Серафим относился к стацам, которые вне конфессий, подобно Сергию Радонежскому. Когда к последнему приходили попы в то место, где он жил, то Сергий с этого место уходил, чтобы его молитвенное место не оскверняли.

Можно цитату из Жития Сергия где сказано. что он от попов бегал?

 Отправлено: 15.08.08 17:26. Заголовок: Severo пишет: Можн..

Severo пишет:

цитата:

Можно цитату из Жития Сергия где сказано. что он от попов бегал?

В известных мне Житиях Сергия этого нигде нет. Источником подобный информации послужил рассказ моего друга, православного христианина, который обнародывал по своим источникам данный случай. Насколько он достоверен - не смею судить.

Мотовиловские басни и Жития о Серафиме тоже относительно большое время не подвергались сомнению (странно, почему раньше не начались исследования?), пока исследователи не взялись за поиск истины о старце и рассеяли всю чушь, которую о нем сочиняли, в том числе РПЦ. И самые сомнительные народные (!) мифы о Серафиме подтвердились научным образом, опровергнув тем самым устойчивые и общеприянтые всеми.

Почему до сих пор выходят тонны мукулатуры, связанной с ним и все о том же (также основанной на лжи) - мне неизвестно. Наверное, людям не нужна правда непредвзятых кропотливых исследователей, проводящих колоссальный труд, пытаясь откопать правдивую информацию и анализируя все данные. Поэтому они предпочитают верить Мотовиловым, Рпцешникам (которые его не признавали, в отличие от народа, но им пришлось признать - вот и пришлось выворачиваться) и т.п.

 Отправлено: 15.08.08 17:42. Заголовок: Филипп пишет: В изв..

Филипп пишет:

цитата:

В известных мне Житиях Сергия этого нигде нет. Источником подобный информации послужил рассказ моего друга, православного христианина, который обнародывал по своим источникам данный случай. Насколько он достоверен - не смею судить.

На этом и закончим о прп. Сергии. По житию наоборот к нему поп черный приходил постоянно, который и стриг иноков.

 Отправлено: 15.08.08 22:09. Заголовок: Филипп пишет: Сераф..

Филипп пишет:

цитата:

Серафим относился к стацам, которые вне конфессий

А что это за сарцы? Может, вы еще индийских йогов вспомните?
Филипп пишет:

цитата:

А какая разница, кому он формально принадлежал, если он явился олицетворением истинного вселенского христианства и стал святым

и язычики могут быть добродетельными, но они от этого не станут христианами. Я уж не говорю про сомнительного Серафима, насчет святости которого были опасения не у одних староверов.

 Отправлено: 16.08.08 09:34. Заголовок: Мы не никониане и &#..

Мы не никониане и "верить" в Серафима не обязаны. Мы вполне можем подходить к нему с позиций научного знания. А с этой стороны проблема такова: не существует документальных доказательств его физического существования. То есть человек с таким именем и фамилией, возможно, и существовал в списках монастыря, но никакого значения не имел. Скорее всего, когда сочиняли сказки о нем, то просто взяли из списка (видимо, привлекло абсолютно экзотическое для монахов имя "Серафим"; кстати, абсолютно невозможное для старообрядцев, поэтому смешно говорить о его "криптостарообрядчестве"). На сегодняшний момент, говорят, существует всего одно документальное свидетельство, сохранившееся в архивах. И это просто краткое упоминание имени, безо всякого описания подвигов.
Конец 18 - начало 19 века - это период вполне определенных духовных исканий российской "элиты" и примкнувших к ней синодалов (масонство, западная мистика, филокатолицизм и т.д.). А писания про Серафима заполнены совсем другими идеями, характерными скорее для времени Александра 3-го и Николая 2-го. Для начала 19-века такие идеи были совершенно невозможны и вызвали бы немедленную реакцию тогдашней светской и церковной бюрократии (а жизнь в монастырях была жестко регламентирована и никаких вольностей типа "основал по собственной воле скит" тогда не допускали).
Появление массово почитаемого духовного авторитета неминуемо нашло бы отражение и епархиальных, и в жандармских, и в административных документах. Нет там никаких "отражений".
Не надо забывать и о старообрядческой среде (тем более, в Нижегородских пределах). Старообрядцы много писали и печатали. Появление столь значимой личности у себя под боком они бы обязательно отметили (хотя бы в полемических целях). Где такие свидетельства обретаются?

and пишет:

цитата:

Все-таки белокриницкий митр.Алимпий (Гусев), происходящий как раз из Нижегородской области, утверждает, что преп.Серафим старообрядчествовал.

Я был свидетелем таких разговоров. Говорилось Владыкой так: "А вот мне тут недавно рассказали..." Выяснилось, что рассказали сотрудники митрополии, прочитавшие какую-то книжку про Серафима.
Так что не надо Владыку в свидетели записывать.

 Отправлено: 16.08.08 09:40. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

привлекло абсолютно экзотическое для монахов имя "Серафим"; кстати, абсолютно невозможное для старообрядцев,

Почему невозможно? Оно уже имеется в старообрядческом календаре.

 Отправлено: 16.08.08 10:01. Заголовок: Аксиосъ пишет: Оно ..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Оно уже имеется в старообрядческом календаре.

Это в каком же календаре? У меня есть и дореволюционные, и современные, и поповские, и беспоповские. Ни в одном не обретается.

 Отправлено: 16.08.08 10:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это в каком же календаре? У меня есть и дореволюционные, и современные, и поповские, и беспоповские. Ни в одном не обретается.

Плохо изучаете значит современные календари.
В календаре РПСЦ за 2008г. : месяца декабря в 17-й день( 4-й ст.ст.) Св.свщмч. Серафима еп. Фанарийского(1601г., пострадал от магометан)

 Отправлено: 16.08.08 10:40. Заголовок: ЖИТИЕ СВЯТОГО НОВОМУ..

ЖИТИЕ СВЯТОГО НОВОМУЧЕННИКА СЕРАФИМА АРХИЕПИСКОПА ФАНАРИЙСКГО И НЕОХОРИЙСКОГО
После падения Константинополя 29 мая, 1453 г. новые и большие испытания ожидали греческий народ. Непосильное давление, изъятие имущества, насильное обращение в ислам.
Непокорный рабству греческий народ время от времени поднимал восстания против нового порядка. Не всегда это увенчивалось успехом. Подобные действия епископа Ларисского и Трикского Дионисия, называемого еще «Философом» (турки его прозвали «Скилософ», т. е. собачий философ), родом из Эпира, были утоплены в крови и он трагически погиб – с него с живого турки сняли кожу в 1611 году и несли ее набитую соломой до Константинополя дабы посеять страх у греков. Как пишет владыка Дионисий Трикский и Стагон (+1970) – они это сделали, потому что сами были напуганы этим восстанием. В конце 1600 г. св. Серафим был обвинен турками в содействии восстанию, поднятому владыкой Дионисием.
Данное житие ничего не описывает об участии св. Серафима в восстании, однако другие писатели, такие как владыка Дионисий Трикский и Стагон (+1970), пишет, что Серафим с Дионисием шли рука об руку в проповеди Христа, сохранении христианской веры среди греков, за что и пострадали.
Св. Серафим был родом из селения Безила Невропольской области, которое находится у отрогов Аграфских гор, 42 км от города Кардица. До сих пор сохранились развалины дома, где он вырос.
Святой родился в 16-м веке, около 1560 г. Его родители Софроний и Мария, родили ребенка после долгих молитв и поста. Святой Серафим любил учиться, слушал во всем родителей. Первой грамоте он научился в Монастыре Св. Пантелеимона – он изучал чтение Псалтыри, Октоих, Священное Писание и Синакскарий (Жития Святых).
Решение св. Серафима уйти в монастырь не огорчило его родителей, ибо он уже учился в монастыре. Маленький Серафим уже давно помогал монахам в монастыре и на вынос иконы Божией Матери, мощей свв. Трифона, Иакова и Петра в близлежащие села. Отец св. Серафима привез его в Монастырь Корона и попросил игумена принять святого на послушание. Игумен монастыря сказал новому послушнику, что жизнь в монастыре тяжелая и опасная, в любое время могут нагрянуть турки, ограбить монастырь и убить монахов. Но сие наоборот повернуло святого просить игумена принять его. После продолжительных просьб игумен принял святого на послушание, а его отец, со спокойной душой, уехал назад в деревню.
Прошло два года с момента прибытия святого в монастырь. Св. Серафим попросил одного из первых братьев, дабы он передал игумену просьбу о его желании стать монахом. Игумен опять стал описывать святому всю тяжесть монашеского пути, но святой умолял игумена постричь его в монахи. Несколько месяцев спустя игумен решил постричь святого и пригласил его родителей присутствовать при постриге. Так был совершен постриг св. Серафима. Его рукоположение в диакона совершил епископ Фанарийский Лаврентий, он же его рукоположил во пресвитера.
После смерти игумена монастыря братия избрала себе игуменом св. Серафима. Святой во всем был вместе с братией. Он сам пек хлеб, возделывал огороды, ухаживал за больными в монастырской больнице. При св. Серафиме монастырь Корона сильно помогал бедным. Очень много людей приходило в монастырь за духовной и материальной помощью. Заботами святого функционировала потайная школа в монастыре. При церкви дети близлежащих сел обучались греческому языку и другим предметам.
После смерти епископа Фанарийского Лаврентия на кафедру всем клиром избрирается св. Серафим. При нем же епископия преобразуется в архиепископию. Первым делом святой занялся привлечением к служению достойных кадров. И Господь послал достойных клириков святому. За короткий срок было открыто много потайных школ и восстановлено множество приходов. Святой не оставлял своими заботами и монастырь Короны. Он был пастырем добрым положившим душу за овец, как мы и увидим из дальнейшего повествования.
Митрополит Лариский и Трикский Дионисий «Философ» видя страдания порабощенных греков и желая свободы по типу европейских христиан поднял восстание осенью 1600 г., подняв жителей западной Фессалии. Центр восстания был в Трикале. Но, к сожалению, восстание было подавлено, и турки решили что св. Серафим был его участником.
Мучения св. Серафима продолжались два дня 3 и 4 декабря 1601 г. Св. Серафим отсутствовал по пастырским делам с кафедры когда началось восстание Дионисия. Когда он вернулся турки обвинили его в участии в восстании, схватили его и привели к Фанарийскому начальнику Хамузабею. Обвинители сказали начальнику: «и он был с Дионисием. Он наш враг. Смерть предателю!»
Турецкий начальник, как только услышал об обвинениях постарался уговорить святого отречься от веры обещая ему всякие блага: «Серафим, ты умный человек. Я удивляюсь, как ты согласился с этим Дионисием и не понял, что ваши действия будут стоить вам головы. Сейчас мы тебя поймали, и ты можешь умереть страшной смертью. Итак, стань турком, и мы тебе подарим жизнь, мы тебя обогатим и дадим тебе подобающее место».
Св. Серафим отвечал: «Я никогда не отрекусь от Господа нашего Исуса Христа. Напротив, я готов умереть за Святое Имя Его. Делай то, что тебе велит закон». Не успел он закончить, как начальник приказал отрубить ему ухо. После сего, Хамузабей приказал избить и бросить святого в темницу надеясь, что тот изменит свое решение.
На следующий день 4 декабря, турецкий начальник пытался отвратить св. Серафима от веры христианской, по-дружески уговаривая его отречься от Христа. Но святой назвал Магомета лжепророком, после чего Хамузабей пришел в ярость, приказал избить во второй раз святого и сказал: «Растяните ему руки и ноги, и поразите его живот и грудь большим камнем, и мучайте его». Однако святой, к удивлению мучителей переносил свое мучение с радостью. Посему последовал приказ: «Разрубите его на части». Св. Серафима отвели на место казни – базарную площадь Фанара, где сейчас стоит храм в честь святого.
В то время как святого везли к месту казни, одна женщина турчанка, повернув голову, шла и поносила святого. Святой на нее посмотрел и не ответил ни слова. И о чудо! у этой женщины голова осталась повернутой 15 лет, до ее смерти.
По прибытии на место казни св. Серафима разрубили на части, 4 декабря, 1600 г. В этот же период приняли мученическую смерть от турок еще два иерарха, Агапий Димитриадский и Иаков Аграфский. Дабы посеять страх, турецкий начальник приказал оставить тело св. Серафима не погребенным несколько дней. Несмотря на это тело святого, не тлело, но благоухало, что привело в радость христиан, хотя они не могли его забрать, потому что тело охранялось турками.
Св. Серафим желал поднять свой крест и уйти в монастырь из мира дабы последовать Христу. Это желание утверждалось когда он посещал Монастырь Божией Матери, более известный как «Корона». Сей монастырь находится над селением Мосхато с восточной стороны Пиндских гор, а перед монастырем виден город Кардица и Фессалийская степь. Монастырь венчает местность, как некий венец, скорее всего, поэтому его и назвали «Корона». Он был построен в 12-м веке во время правления Иоанна Комнина. Патриаршие грамоты говорят о том, что монастырь был подчинен напрямую Патриархии и был ставропигиальным. Именно сюда поступил св. Серафим, хотя в Аграфских горах существовало много монастырей.
После сего, честную главу святого отвезли в Трикалу на центральную площадь и насадили на кол, с головами трех казненных преступников. Головы были повернуты на запад. Однако на утро глава святого была повернута на восток. Так продолжалось несколько дней.
В те дни, Божиим промыслом в Трикале пребывал игумен монастыря Дусика. Видя чудеса исходящие от честной главы св. Серафима он решает найти способ приобрести ее для благословения своего монастыря. Тело святого Серафима было утеряно. По местному приданию его бросили под византийскую крепость в Фанаре. Опять же согласно преданию, фанарийские дети видели огненный столб на рассвете 4 декабря, но когда приближались, то он исчезал. Перед заложением фундамента храма, были попытки найти тело святого, которые не увенчались успехом.
Однако Господь Бог соблаговолил дабы нам осталась честная глава святого. Игумен монастыря Дусика нашел некого христианина Албанца и обещал заплатить ему 50 гросий если тот принесет ему главу святого. Сей ждал несколько ночей, пока не увидел стражу спящей и потихоньку снял голову с кола. Однако он поторопился, глава выпала из его рук и стража стала его преследовать. Он быстро от них бежал. Приблизившись к реке Пиний, на место «Каравопорос», он решил бросить голову в реку, дабы она не досталась в руки неверных. Так, преследователи перестали его преследовать и возвратились к себе.
Недалеко от того места, где албанец христианин сбросил в реку голову святого, два рыбака бросили сети на ночь. Один из них остался ночью караулить сети. Вдруг он увидел огненный столб над рекой и услышал невидимое пение. Он испугался и спрятался в дупло дерева. На следующий день он рассказал происшедшее другому рыбаку. Так, вечером они оба спрятались на берегу, дабы посмотреть, не повториться ли снова происшедшее. Все повторилось снова, как и рассказывал первый рыбак. Они пошли посмотреть на место где стоял огненный столб и их страх превратился в радость. В их сети попала честная глава св. Серафима. Они отдали ее игумену монастыря Дусика, который в свою очередь наградил их 50 гросиями, которые обещал албанцу. Через 6 месяцев об этих происшествиях узнали в монастыре «Корона». Монахи послали игумена и начальника поселка Неохори Панагиота Коскола просить главу святого. Они попросили Митрополита Ларисского Феону содействовать им в сем внеся 50 гросий истраченных на приобретение честной главы святого. Глава святого была передана в монастырь «Корона», помещена раку, где она стоит до сего дня. Приходящие к честной главе св. Серафима исцеляются от недуг.
Чудеса стали происходить с мощами св. Серафима сразу же после его убиения. Останки тела повешенные на кипарисе благоухали, его святая глава повернулась с запада на восток на трикальской площади, огненный столб указал место нахождения честной главы святого двум рыбакам на реке Пиний. С 1601 г. до нашего времени постоянно происходят чудеса от его св. главы.
В близлежащих селах если есть, какое либо бедствие, засуха или нашествие саранчи, жители зовут священника, совершают молебен святому – бедствие прекращается, идет дождь, саранча издыхает или как в одном случае, после молебна прилетели птицы и съели саранчу, так были сохранены сельские угодья селян. Уже в наше время известны случаи исцелений у мощей святого немых, слепых, а так же больных раком.
Св. Серафим является небесным покровителем города Кардицы, его память празднуется 4 декабря. В 1928 г. Митрополит Фессалиотидский Иезикииль ввел всефессалиотидскую литанию и крестный ход, когда вокруг города Кардицы обносят мощи святого. Сей же Митрополит ввел и службу св. национальному мученику Дионисию Философу. Так же в последнее воскресение сентября совершается служба с крестным ходом на месте мученичества св. Серафима в Фанаре.

 Отправлено: 16.08.08 11:08. Заголовок: Аксиосъ пишет: Плох..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Плохо изучаете значит современные календари.

Спаси Христос за информацию! Действительно, с 2007 г. в календарь внесен "св.Серафим".
Проще всего было бы свалить все на календарную комиссию. Последние 4 года в нашем календаре чего только нет (о перевраном индикте уже говорилось).
Необходимо срочно выяснить, из каких списков и кто добывает для календаря новых святых (наверняка есть и помимо "св.Серафима" нововведения). Это вопрос более чем серьезный.
Кто-нибудь владеет более подробной информацией?

 Отправлено: 16.08.08 11:32. Заголовок: По моему мнению ник..

По моему мнению никакого преступления в этом нет. Если Русская дораскольная церковь находилась в это время в каноническом и евхаристическом общении с Вселенской церковью, то никакого сомнения в почитании святых быть не должно. Тем более, когда речь идет о замученных христианах!

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

(наверняка есть и помимо "св.Серафима" нововведения).

Месяцеслов значительно пополнился именами святых Сербской, Болгарской и Грузинской церквей.

цитата:

Необходимо срочно выяснить,

Валяйте, Вам не привыкать выяснять и копать

 Отправлено: 16.08.08 11:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кто-нибудь владеет более подробной информацией?

Может быть о.Александр Панкратов что-то сможет прояснить?

 Отправлено: 16.08.08 11:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Действительно, с 2007 г. в календарь внесен "св.Серафим".

Но все таки в 19 веке старообрядцев с именем Серафим быть не могло?

 Отправлено: 16.08.08 12:30. Заголовок: Аксиосъ пишет: Меся..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Месяцеслов значительно пополнился именами святых Сербской, Болгарской и Грузинской церквей.

По какому, интересно, алгоритму он "пополнился"? Если эти современные конфессии относят своих святых к дораскольным временам, то это вовсе не означает, что этому можно без исследования довериться. Для нас безусловно вызывающими доверие являются только русские дораскольные списки. Сомневаюсь, что в руках составителей нашего последнего календаря побывали древние рукописи на греческом, сербском и грузинском.

 Отправлено: 16.08.08 12:32. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но все таки в 19 веке старообрядцев с именем Серафим быть не могло?

Разумеется. Очень бы не хотелось, если окажется что в календаре имя "Серафим" появилось не случайно, а для уменьшения отличий от никониан.

 Отправлено: 16.08.08 13:59. Заголовок: В наших "Св..

В наших "Святцах", в том числе и в весьма русских и дораскольных, есть имя "Никон". Но это не значит, что мы "почитаем" б. патриарха Московского, горе - реформатора. Есть там и имя "Димитрий", но сие, опять - таки, вовсе не означает, что мы "чтем" апологета тех же реформ XVIII в., митр. Ростовского с мирской фамилией Туптало. Точно так же и почитание священномученика Серафима Фанарийского не означает, что уменьшается число наших отличий от никониан. Так сказать, Серафим Серафиму рознь! Никто к тому же не принуждает как - либо изменять наши традиции и непременно крестить или постригать в иноки людей с этим именем (хотя теоретически это вполне возможно). В "Святцах" вообще издавна много разных имён, которые реально на Руси практически не употреблялись. Кстати, женское имя "Серафима" в старообрядчестве, насколько знаю, никогда не вызывало вопросов, и спокойно доселе бытует.

 Отправлено: 16.08.08 13:59. Заголовок: И ещё вопрос во..

И ещё вопрос возник: тут выше сказали, мол, "старцы вне конфессий". Это у каких святых отец тако писано?

 Отправлено: 16.08.08 14:06. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Разумеется. Очень бы не хотелось, если окажется что в календаре имя "Серафим" появилось не случайно, а для уменьшения отличий от никониан.

Все..крантец РПсЦ...Вы господин Рябцев под боком у митрополита, по архивам разыскиваете, пишите, исследуете, а у вас под боком календарь портят и вы даже не знаете кто это делает. Анархия.

 Отправлено: 16.08.08 14:55. Заголовок: А вообще, мне кажетс..

А вообще, мне кажется, что ажиотаж вокруг Мошнина среди старообрядцев вызыван нашим коллективным сознанием. Люди просто хотят быть причастными к чему то, что объединяет массы. Потому наверное старообрядцы уделяют внимание Прохору Мошнину, пытаясь приписать его к криптостарообрядцам, что бы тоже быть в общей массе его почитателей хоть каким то образом. Мошнин выступает как кумир. Такие же кумиры у людей невоцерковленых существуют например на эстраде. Не проще ли старообрядцам вообще не обращать внимания на существование такого персонажа в никониянской церкви? К чему эти обсуждения - был-не был? Почему мы не обсуждаем Тупталу или Иосафа Белгородского? Потому что они не имеют такого авторитета в умах народных масс. Они не являются кумирами в той степени в которой является Мошнин, они не так притягательны и харизматичны. Может лучше вспомнить Печерских святых или прп. Сергия, которого называют игуменом земли Русской? Эти святые точно объеденяют не только все упования среди старообрядцев, но даже и с никониянами! К чему этот Мошнини?

 Отправлено: 16.08.08 17:32. Заголовок: Severo пишет: Люди ..

Severo пишет:

цитата:

Люди просто хотят быть причастными к чему то, что объединяет массы. Потому наверное старообрядцы уделяют внимание Прохору Мошнину, пытаясь приписать его к криптостарообрядцам, что бы тоже быть в общей массе его почитателей хоть каким то образом. Мошнин выступает как кумир.

Не лишено основания, на мой взгляд.

 Отправлено: 16.08.08 19:59. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

В наших "Святцах", в том числе и в весьма русских и дораскольных, есть имя "Никон". Но это не значит, что мы "почитаем" б. патриарха Московского, горе - реформатора.

Отче, при чем здесь Никон? Речь идет о том, что в дораскольных списках св.Серафимов не было. И не было в списках почитаемых старообрядцами святых аж до 2007 года!
Но можно и про Никона... Есть такой общестарообрядческий рефрен: "Никон, де, правил книги не по древним харатейным славянским и греческим рукописям, а по новым венецианским изданиям".
Значит, Никону править книги по еретическим изданиям было нельзя, а нам - можно?

 Отправлено: 17.08.08 00:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Серафим Серафиму рознь

очень интересно просто, а когда и, главное, кем, этот святой был канонизирован? Если он умер в 1601 году?

 Отправлено: 17.08.08 00:20. Заголовок: Григорий пишет: Не ..

Григорий пишет:

цитата:

Не лишено основания, на мой взгляд.

Так и есть, Мошнин подобен золотому тельцу....(грубо говоря)...Что он нам? К чему исследования его жизни и вообще разговоры о нем??? Я не понимаю.

 Отправлено: 18.08.08 01:25. Заголовок: Алексей Юрьевич, ..

Алексей Юрьевич, очень не хочется Вас огорчать, но у нас есть и ещё один священномученик Серафим, причём сугубо старообрядческий. Очень сожалею, что его имени и памяти пока ещё нет в наших "Святцах". "Раскольнический лжепоп СЕРАФИМ, называвший себя (видимо, в целях конспирации - о. А.П.) мещанином Севастьяном Матвеевым, 53 лет, с 1853 г. июня 25-го (заточён в тюрьму Соловецкого монастыря - о. А.П.). По высочайшему повелению, за составление и распространение зловредных рукописей. ЗАКЛЮЧЁН НАВСЕГДА. Выпускается из келии для прогулки в просторном, светлом коридоре, а летом и на дворе арестантском. Пища даётся братская. Книги читает СТАРЫЕ, в церковь (никонианскую - о. А.П.) НЕ ХОДИТ. Здоров. Понятия всегда хорошего, рассудком здоров. Увещания делаются, но он, по сильному расположению к расколу, НЕ ПРИЕМЛЕТ и действительно признаёт себя ИНОКОМ (точнее, наверное, священноиноком - о.А.П.); присяги на верность подданства НЕ ЗАХОТЕЛ ВЫПОЛНИТЬ. Ведёт себя НЕ ХУДО. Должен оставаться В СТРОГОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ (там, вероятно, и скончался - о.А.П.)" (из Донесения архимандрита Соловецкого монастыря Александра в Синод о лицах, заключённых в данном монастыре, от 28 июля 1855 г., в кн.: Соловки. Монастырь на островах. М., "Алгоритм", 2004. С. 443 - 444).
И ещё, предостерёг бы Вас от излишней идеализации редакции "до 2007 г." "Святцев" в нашем календаре. Например, список 70-ти апостолов в день их Собора (4 января ст.ст.) там давался в варианте "Четьих миней" Димитрия Ростовского, который существенно отличается от изложенного в предисловии СТАРОПЕЧАТНОГО "Апостола", была указана память обретения мощей преп. Нила столбенецкаго (столбенскаго), которое совершили во 2-й пол. XVII в. НИКОНИАНЕ. Имелся и ряд других досадных ОШИБОК, которые в настоящее время ИСПРАВЛЕНЫ. Впрочем, если Вы сумеете ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО ДОКАЗАТЬ, что, скажем, трёхтомный "Полный месяцеслов Востока" Сергия (Спасского) - одна сплошная подделка, и его ссылки на византийские, древнерусские и прочие источники неверны, то на этом основании "Святцы" в нашем календаре, безусловно, будут ещё раз откорректированы.

 Отправлено: 18.08.08 06:26. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

но у нас есть и ещё один священномученик Серафим, причём сугубо старообрядческий

Пример неубедителен. Человек себя именует Севастьяном. Попом себя не признает. К какому согласию относится неизвестно.

 Отправлено: 18.08.08 06:27. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

предостерёг бы Вас от излишней идеализации редакции "до 2007 г." "Святцев" в нашем календаре

А я и не идеализирую. Но новые-то ошибки зачем множить?

 Отправлено: 18.08.08 06:32. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Впрочем, если Вы сумеете ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО ДОКАЗАТЬ, что, скажем, трёхтомный "Полный месяцеслов Востока" Сергия (Спасского) - одна сплошная подделка, и его ссылки на византийские, древнерусские и прочие источники неверны, то на этом основании "Святцы" в нашем календаре, безусловно, будут ещё раз откорректированы.

Это почему же я (или кто иной) должен "по-настоящему аргументированно доказывать"? Мало ли какие внешние книги есть. На каждый роток не накинешь платок.
Пусть тот, кто собирается внешний источник внести в нашу духовную жизнь, и доказывает подлинность этой книги. ПО - НАСТОЯЩЕМУ АРГУМЕНТИРОВАННО. И перед Собором.

 Отправлено: 18.08.08 13:50. Заголовок: Косолапый пишет: А ..

Косолапый пишет:

цитата:

А что это за сарцы? Может, вы еще индийских йогов вспомните?

Вы слышали когда-нибудь слово "отшельники"? Вдумайтесь в него и поймете, почему такими назывались все те, кто вне конфессии.

Косолапый пишет:

цитата:

и язычики могут быть добродетельными

Я не про добродетели, а про святость - это разные вещи. Можно быть добродетельным, но не быть святым, тогда как святой всегда добродетелен, но он духовен.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

не существует документальных доказательств его физического существования.

То же самое можно сказать и вообще о Христе. Вы говорите с позиции типичного атеиста. Истинные святые не пиарятся и нигде не светятся (они, как правило, отшельники) и о них практически неизвестно, пока их ученики не начнут пиар-компании своего Учителя либо при, либо после его смерти.

 Отправлено: 19.08.08 00:15. Заголовок: Почему вы утверж..

Почему вы утверждаете что тот соловецкий узник "не признавал себя попом"? Из приведённого документа это отнюдь не следует. Напротив, как раз "лжеПОПОМ" он там и назван. А "Севастьяном" он назывался, чтобы скрываться от гонителей, которые его всё же "раскусили": написали, мол, "называл себя" так - то, а на самом деле есть вот кто. Или, по - Вашему, его заново окрестили в заточении?:)
Вопрос о "Святцах", кстати, уже рассматривался на одном из Советов Митрополии в 2007 г. Если Собор сочтёт необходимым - можно поговорить об этом и на Соборе. Однако осмелюсь напомнить, что доказательства какой - либо вины обычно предоставляет обвиняющая сторона, т.е. та, которая поднимает тот или иной вопрос. Так что если всерьёз собрались "обличать", потрудитесь подтвердить чем - либо "факт использования недостоверных источников", приведите конкретные примеры "ошибок" и т.п. Хотя бы по примеру авторов "Поморских ответов", не просто отмахнувшихся от "выявленных" никонианами фальшивок вроде "Деяния на Мартина арменина еретика", а НАУЧНО, т.е. строго объективно доказавших их подложность.

 Отправлено: 19.08.08 16:12. Заголовок: Филипп пишет: Вдума..

Филипп пишет:

цитата:

Вдумайтесь в него и поймете, почему такими назывались все те, кто вне конфессии.

так и я про то же. Серафим Мошнин (если таковой вообще существовал) не "святее" остальных отшельников "вне конфессии", вроде йогов.
Филипп пишет:

цитата:

Я не про добродетели, а про святость - это разные вещи. Можно быть добродетельным, но не быть святым, тогда как святой всегда добродетелен, но он духовен.

чудеса! Скажите, вам лично явился ангел Божий во сне и явил вам "святость" Мошнина? Или постановление о "святости" сего неведомаго Серафима приняли по случаю 300 летия дома романовых чиновники (как в политбюро) явно еретической церкви, вообще никакого авторитета не имеющие? Вы хоть задумайтесь, о чем говорите.

 Отправлено: 19.08.08 17:21. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Почему вы утверждаете что тот соловецкий узник "не признавал себя попом"? Из приведённого документа это отнюдь не следует.

Из этого текста вообще почти ничего не следует. Слишком короткий текст. Достоверных выводов сделать никаких нельзя.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Вопрос о "Святцах", кстати, уже рассматривался на одном из Советов Митрополии в 2007 г.

И что решил митрополит?

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Так что если всерьёз собрались "обличать", потрудитесь подтвердить чем - либо "факт использования недостоверных источников", приведите конкретные примеры "ошибок" и т.п. Хотя бы по примеру авторов "Поморских ответов", не просто отмахнувшихся от "выявленных" никонианами фальшивок вроде "Деяния на Мартина арменина еретика", а НАУЧНО, т.е. строго объективно доказавших их подложность.

Давайте, отче, будем говорить спокойнее. Без перехода на личности ("обличать" в кавычках и т.п.).
Я выше уже всё объяснил. Если Вы считаете, что никонианские (а также и любые внешние) сочинения являются для старообрядцев руководством к действию до тех пор, пока их не опровергнут, то я с Вами не согласен.
Признать право для редакторов богослужебных книг (а официальный календарь - книга богослужебная) вносить по собственной воле изменения на основании никониаских сочинений невозможно.
Ссылаться же на "Деяние на Мартина..." не надо. Никто из старообрядцев этим "деянием" никогда руводствоваться не собирался; ни до его опровержения, ни после.

 Отправлено: 19.08.08 19:02. Заголовок: Косолапый пишет: та..

Косолапый пишет:

цитата:

так и я про то же. Серафим Мошнин (если таковой вообще существовал) не "святее" остальных отшельников "вне конфессии", вроде йогов.

Вы путаете. В йоге нет святоотеческого смирения, кое было в Серафиме. И это главный кретерий святости.

 Отправлено: 19.08.08 19:16. Заголовок: Филипп, а Вы вообще ..

Филипп, а Вы вообще верите что Исус Христос есть Сын Божий?

 Отправлено: 19.08.08 19:23. Заголовок: SERG пишет: Филипп,..

SERG пишет:

цитата:

Филипп, а Вы вообще верите что Исус Христос есть Сын Божий?

Конечно. А почему, интересно, возникает подобный вопрос?

 Отправлено: 19.08.08 19:29. Заголовок: Филипп пишет: Конеч..

Филипп пишет:

цитата:

Конечно. А почему, интересно, возникает подобный вопрос?

Да, простите, что действительно не в тему спросил.
Но просто прочитал эти две темы (эту и "Вопросы по поводу РПЦ") и где то Вы писали что тяготеете к язычеству, вот отсюда и возник подобный вопрос.

 Отправлено: 20.08.08 11:29. Заголовок: SERG пишет: Да, про..

SERG пишет:

цитата:

Да, простите, что действительно не в тему спросил.

Да, ничего страшного...

 Отправлено: 20.08.08 22:06. Заголовок: Отвечу для яснос..

Отвечу для ясности по пунктам.
1) Приведённый мною выше текст абсолютно конкретен, как всякая ведомость "строгого учёта". Это ведь отправленный "наверх" список арестантов с краткими сведениями о них, а не какие - то отвлечённые рассуждения. И абсолютно понятно, что в 1855 г. в Соловецком монастыре отбывал пожизненное заключение за распространение старообрядчества (в виде "зловредных тетрадок") "раскольничий лжепоп Серафим", называвшийся (дабы, разумеется, скрыть своё НАСТОЯЩЕЕ имя, ставшее ПОСЛЕ его ареста известным тюремному начальству) Севастьяном Матвеевым и имевший настолько "сильное расположение к расколу", что он "не внимал увещаниям" никониан, в их церковь не ходил, а читал "старые книги"(т.е. молилися по ним);
2) Из протокола Совета Митрополии 6 - 7 февраля 2007 г.:
"6. Отчёт председателя издательского отдела Митрополии А.В. Антонова.
6.1. Выразить христианскую благодарность руководителю и сотрудникам издательского отдела за проделанную работу" (Вестник Митрополии, № 2, 2007. С. 5);
3) Не признавая права старообрядцев пользоваться ИСТОРИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНЫМИ новообрядческими сведениями о святых, просиявших ДО церковного раскола XVII века, вы осуждаете ВСЕХ издателей наших календарей XX - XXI вв., начиная с 1905 г., которые указанным сведениям вполне доверяли (хотя, к сожалению, иногда отдавали предпочтение "синодально - популярным" изданиям, вроде "Четь - миней" Дм. Ростовского, обращая меньше внимания на более серьёзные церковно - исторические изыскания), о чём само содержание календарей свидетельствует вполне;
4)Богослужебные книги - это в первую очередь те, по которым совершают службы в храмах. Календарь к таковым не относится, это скорее справочное издание. "Святцы", кстати, имеются в старопечатных Уставах церковных, в Часословах, и в некоторых других, действительно богослужебных книгах. Их, разумеется, как - либо "улучшать" никто не собирается, ни в настоящем, ни, надеюсь, в будущем.

 Отправлено: 21.08.08 06:33. Заголовок: Отче! Отвечу по Ваши..

Отче! Отвечу по Вашим пунктам:
1) В очередной раз не соглашусь с Вами. Эта запись не позволяет установить, к какому согласию принадлежит упомянутый Серафим. Термин "лжепоп" никакого точного смысла в то время не имел (например, классическое: "принадлежу к секте фармазонов, и есмь оной секты лжеиерей"). Вполне мог применяться и к наставникам. Харизматических ответвлений в старообрядчестве всегда было полно, и это мог быть основатель нового движения. Вам приходится прибегать к "уточнениям" текста (он называет себя иноком, а Вы это истолковываете как "священноинок"). И т.д.
2) Без комментариев. К чему Вы это привели?
3) Не имея в настоящее время достоверных сведений о способе составления календарей в начале 20-го века, ограничусь лишь указанием на то, что тогдашние календари издавались частными лицами и официальными изданиями не являлись.
4) Не согласен. Официальный календарь всеми используется при организации богослужений.

 Отправлено: 22.08.08 00:12. Заголовок: На Ваши пункты ..

На Ваши пункты вновь последуют наши:)
1) В 50-е гг. XIX вв. "раскольничий (а не "фармазонский", "сектантский" и пр.) лжепоп" - термин вполне конкретный, и употреблялся он исключительно по отношению к нашему "белокриницкому" священству. Это определение подчёркивало "незаконность австрийской иерархии". Кроме нас, тогда были ещё нынешние "новозыбковцы", но их иереи для никониан были не "лже", а "беглыми", как бы "чуть получше", т.к. рукоположены они были всё же их синодскими, а не "австрийскими" епископами. А безпоповских наставников "лжепопами" в уголовных делах насчёт них (а мне приходилось с таковыми знакомиться), как правило, не называли, так и писали: "наставник безпоповщинской секты" и т.п. Предположение же Ваше о том, что конкретный о. Серафим был якобы "основатель харизматического движения", пока вообще ни на чём не основано. Харизматы вообще - то обычно более увлечены СОБСТВЕННЫМИ "откровениями и пророчествами", чем СТАРЫМИ книгами. Кстати, то, что он был именно священноиноком, как раз и следует из приведённого документа: для тюремщиков он - поп, хоть и "лже" (значит, у них были данные о его рукоположении), сам называл себя "иноком" (значит, был и пострижен), и что имеем в сумме?;
2) Вопрос о календаре рассматривался и на ещё одном Совете Митрополии 2007 г., почитайте здесь, в пункте 3-м постановлений: http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Conten&pa=showpage&pid=53
3) В начале ХХ в. официально изданных Архиепископией календарей просто не было именно потому, что эту роль играли частные издания. Сравните, кстати, текст "Святцев" наших календарей, скажем, 1915 г. ("неофициального", по - Вашему) и 1945 (и последующих) г. (уже официального: издавала Архиепископия, а "частных" изданий не стало) - обнаружите практически ПОЛНУЮ идентичность;
4) Из календарей люди узнают, какой когда праздник, пост или память святого. А вот служба в храме организуется совсем по другим книгам (Часослов, Псалтырь, Минеи, Триоди, Большой Устав, служебные Апостол и Евангелие и др.).

 Отправлено: 22.08.08 00:35. Заголовок: Дополнение к пун..

Дополнение к пункту 2 предыдущего постинга: на сайте "рпсц.ру" в разделе "Материалы", подраздел "Соборы", "лежат" постановления Совета Митрополии апреля 2007 г. Тамо и обрящете искомое. Прямая ссылка почему -то не работает (во всяком случае, у меня).

 Отправлено: 22.08.08 07:52. Заголовок: Отче, в двадцатый ра..

Отче, в двадцатый раз ходить по кругу аргументов бессмысленно.
В сухом остатке будет Ваше убеждение о том, что никонианские источники должны приниматься к руководству в Церкви по единоличным решениям и использоваться до тех пор, пока их не опровергнут.
Мое убеждение состоит в том, что никонианские сведения в духовных и богослужебных вопросах могут использоваться только после их достоверного подтверждения авторитетными для старообрядцев экспертами и утверждения на Соборах.
Компромисс между этими точками зрения невозможен.

 Отправлено: 23.08.08 01:27. Заголовок: Слово "должн..

Слово "должны" в Вашей интерпретации моих убеждений - чрезмерно резкое. Никонианские источники о дораскольной святости, по моему мнению, вовсе не "должны", а могут, однако НЕ БЕЗУСЛОВНО (каковы эти условия - пожалуй, отдельная тема) быть полезными и для старообрядческих изданий. Это всё же, согласитесь, несколько не то, что мне приписываете Вы. Причём этот вывод насчёт новообрядческих источников - не моё личное изобретение, он основан на изучении содержания наших церковных календарей за БОЛЕЕ ЧЕМ ВЕКОВОЙ (!) период. Конечно, можно предположить, что какие - то наши эксперты что - там подтверждали, что нечто об этом обсуждалось на Соборах рубежа прошлого - позапрошлого веков, но ... никаких данных об этом нет (соборные решения тех времён мне приходилось читать, про календари и святцы что-то ничего там не припоминаю). А компромисс, наверное, всё же возможен всегда, когда его ищут, во имя неких общих целей, а не идут сознательно, так сказать, на обострение ...

 Отправлено: 23.08.08 09:00. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Слово "должны" в Вашей интерпретации моих убеждений - чрезмерно резкое.

Согласен.
Предлагаю другой вариант:
В сухом остатке будет Ваше убеждение о том, что никонианские источники МОГУТ приниматься к руководству в Церкви по единоличным решениям и использоваться до тех пор, пока их не опровергнут.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Причём этот вывод насчёт новообрядческих источников - не моё личное изобретение, он основан на изучении содержания наших церковных календарей за БОЛЕЕ ЧЕМ ВЕКОВОЙ (!) период. Конечно, можно предположить, что какие - то наши эксперты что - там подтверждали, что нечто об этом обсуждалось на Соборах рубежа прошлого - позапрошлого веков, но ... никаких данных об этом нет (соборные решения тех времён мне приходилось читать, про календари и святцы что-то ничего там не припоминаю).

Никакого "более чем векового" периода не было. А был лишь 12-летний период (1905-1917). Потом календари ПО НУЖДЕ лишь копировали. Тогда (в начале 20-го века) не до всего еще руки доходили. Надо было срочно решать слишком широкий круг вопросов. Ошибок было много (просто из-за цейтнота). Вводить тогдашнюю методику в закон просто некорректно.
Да и не привели Вы никакого примера, показывающего, что в то время в календари попали святые, неизвестные с дораскольных времен.

 Отправлено: 23.08.08 09:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да и не привели Вы никакого примера, показывающего, что в то время в календари попали святые, неизвестные с дораскольных времен.

А непрославленнй до раскола прп.Нил?

 Отправлено: 23.08.08 16:28. Заголовок: Филипп пишет: В йог..

Филипп пишет:

цитата:

В йоге нет святоотеческого смирения, кое было в Серафиме

а откуда вам известно, что у него было смирение? Из постановлений синода?

 Отправлено: 24.08.08 03:39. Заголовок: Как-то Вы невним..

Как-то Вы невнимательно читаете мои сообщения, избирательно, что ли ... Скажите, пожалуйста, по какому коллективному решению составлялись наши календари в нач. ХХ в. и в последующее время? Я уже писал, что не видел никаких соборных решений об этом. А раз их не было тогда, почему они вдруг должны появиться сейчас, спустя сто с лишним лет (хорош "цейтнот", кстати:)) ? И что делать, если они и теперь не появятся? И неужели Вы не прочитали приведённые мною (и, кстати, не одобряемые) примеры использования в наших старых календарях сведений из "Четь - миней" Димитрия Ростовского? Мог бы задать и ещё ряд вопросов, но, пожалуй, пока достаточно ...

 Отправлено: 24.08.08 12:55. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Как-то Вы невнимательно читаете мои сообщения, избирательно, что ли ... Скажите, пожалуйста, по какому коллективному решению составлялись наши календари в нач. ХХ в. и в последующее время? Я уже писал, что не видел никаких соборных решений об этом.

Да внимательно я читаю... И на этот Ваш вопрос отвечал. Это были частные издания, которые потом по нужде копировались. Потому-то соборных решений и не было. Теперь ситуация иная. Наш календарь - издание официальное.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

А раз их не было тогда, почему они вдруг должны появиться сейчас, спустя сто с лишним лет (хорош "цейтнот", кстати:)) ?

Именно потому, что издание официальное. А ошибки надо исправлять, а не копировать и преумножать.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

И что делать, если они и теперь не появятся?

Добиваться, чтобы появились. А до этого убрать из календаря все сомнительные места (место, кстати, освободится, а то издательский отдел жалуется, что кроме святцев ничего не помещается).

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

И неужели Вы не прочитали приведённые мною (и, кстати, не одобряемые) примеры использования в наших старых календарях сведений из "Четь - миней" Димитрия Ростовского?

Очень интересные слова. Моих скромных способностей не хватает для их понимания.
Так Вы за то, чтобы у никониан материалы для календаря брать, или против?

 Отправлено: 25.08.08 01:24. Заголовок: Повторяю: наш кал..

Повторяю: наш календарь - официальное издание Архиепископии как минимум с 1945 г. И никаких соборных рассмотрений "Святцев" в этой связи не было.
Далее, НИКТО в наших календарях 2006 - 2008 гг. НИКАКИХ ошибок не "копировал" и не "преумножал". Если не согласны - обоснуйте своё несогласие аргументированно, подробно, со ссылками на источники, лучше всего, - в письменном или электронном виде. И ВСЕ ошибки, если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, а не просто мерещатся кому - то, будут исправлены. Даже на Соборе тратить время на эти разбирательства не потребуется.
... А никониане бывают разные. Например, Каптерев с Голубинским были новообрядцами, и даже преподавали в синодских Духовных академиях. Однако будучи НАСТОЯЩИМИ учёными, ОБЪЕКТИВНО доказали историческую правоту старообрядчества. Столь же выдающиеся деятели есть и в календарно - агиологической сфере (например, уже упоминавшийся выше Сергий(Спасский)). Причём плоды их исследований доселе вполне не востребованы даже самими никонианами. Так вот, я за то, чтобы (с рассмотрением, конечно, а не огульно) пользоваться ими. Но НИКАК не книгами Димитрия (Тупталы) и ему подобных.

 Отправлено: 25.08.08 11:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А до этого убрать из календаря все сомнительные места

Насколько я понимаю прп.Нил и прп.Максим грек небыли канонизированы до раскола, но почитались староверами, небыли они канонизированы и старообрядческими святителями, но тем не менее почитаются как святые.

 Отправлено: 25.08.08 16:53. Заголовок: Косолапый пишет: а ..

Косолапый пишет:

цитата:

а откуда вам известно, что у него было смирение? Из постановлений синода?

Благодаря изучению авторитетнейших трудов йогов и небольшой практике.

 Отправлено: 25.08.08 16:55. Заголовок: Косолапый пишет: Ск..

Косолапый пишет:

цитата:

Скажите, вам лично явился ангел Божий во сне и явил вам "святость" Мошнина?

Нет. Свидетельства о его жизни.

 Отправлено: 25.08.08 22:01. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю прп.Нил и прп.Максим грек небыли канонизированы до раскола, но почитались староверами, небыли они канонизированы и старообрядческими святителями, но тем не менее почитаются как святые.

Полностью согласен. О чем тут спорить?

 Отправлено: 25.08.08 22:59. Заголовок: Филипп пишет: Свиде..

Филипп пишет:

цитата:

Свидетельства о его жизни.

а кто для вас установил достоверность этих свидетельств? Или вы любым свидетельствам привыкли верить? Например, "Книге Мормона"? Так? Ответьте на простой вопрос, а не виляйте: кто вас удостоверил в подлинности "свидетельств" о жизни С. Мошнина?

 Отправлено: 26.08.08 16:22. Заголовок: Косолапый пишет: а ..

Косолапый пишет:

цитата:

а кто для вас установил достоверность этих свидетельств?

А кто для Вас установил достоверность свидетельств о святых отцах?

Свидетельства о нем не все верны (например, написанное Мотовиловым, по большй части, бред). Однако есть ряд непредвзятых исследователей, которые занимались непосредственно жизнью Серафима Саровского, доказав, где правда о нем, а где ложь, посеянная РПЦ.

 Отправлено: 26.08.08 16:36. Заголовок: Филипп пишет: А кто..

Филипп пишет:

цитата:

А кто для Вас установил достоверность свидетельств о святых отцах?

Святая Церковь, которую я почитаю. А вы своего Серафима почитаете потому, что его канонизировала ваша церковь(РПЦ). Тут все просто. Как видите, никаких "старцев вне конфессии" быть не может, уважаемый.

 Отправлено: 26.08.08 18:20. Заголовок: Косолапый пишет: А ..

Косолапый пишет:

цитата:

А вы своего Серафима почитаете потому, что его канонизировала ваша церковь(РПЦ).

Бред, уважаемый. Я не принадлежу к РПЦ, если Вы еще не поняли из наших с Вами бесед!

 Отправлено: 27.08.08 00:41. Заголовок: Если не принадл..

Если не принадлежа, почитаете её "святых", то по меньшей мере зело сочувствуете.

 Отправлено: 27.08.08 11:40. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Если не принадлежа, почитаете её "святых", то по меньшей мере зело сочувствуете.

С Вашей стороны, довольно низко (по крайней мере, для мало-мальски уважающего себя и других христианина) писать в кавычках святых (!), пускай Вы их и не почитаете. Лично я почитаю тех святых, которые являются святыми по святоотеческой мысли - вот мерило.

Мне нет дела ни до Николая Второго, ни до Владимира (Крестителя), ни до Кирилла и Мефодия, ни до пр. - их я святыми не считаю и не признаю. А вот таких святых, как Сергий Радонежский, Антоний Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Ниский, Григорий Палама, Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Иоанн Лествечник, Иоанн Дамаскин, Авва Дорофей, Макарий Великий и пр. для меня авторитетны. А также те святые РПЦ, как то Паисий Святогорец, Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Никон Воробьев и пр., которые не противоречат ни ранним отцам Церкви, ни Евангелию - они жили последним и доказали его истинность своею жизнью.

 Отправлено: 27.08.08 15:20. Заголовок: Филипп пишет: Я не ..

Филипп пишет:

цитата:

Я не принадлежу к РПЦ, если Вы еще не поняли из наших с Вами бесед

да из ваших бесед вообще ничего не ясно. В РПЦ много есть чудиков, которые "полуязычники", "философствующие интеллигенты", "плупротестанты", "рокеры", "байкеры", "хоругвеносцы" и еще масса стебущихся и мечущихся "искателей истины". И всех их РПЦ пиемлет в свое лоно и матерни окормляет своими лжетаинствами. Возможно, и вы один из них. Я вас лично не знаю, а ваши высказывания в сети ни о чем не говорят. А из того, что вы тут наплели про Серафима, можно сделать простой вывод: вы член РПЦ. Так как авторитет Серафима, как "святого", зиждется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на его "прославлении" в РПЦ. Более того,если бы не РПЦ и николай романов, мы бы вообще сейчас не знали, что был такой старец Серафим Мошнин. Все просто.

 Отправлено: 27.08.08 18:19. Заголовок: Достаточно почитать ..

Достаточно почитать "Летопись серафимо - дивеевского монастыря". Такого бреда, как там, не найдешь нигде. Етот серафимка уже при жизни своей разделил своим послушницам место в ним в раю, например. Или "благословил" умереть одну молодую девку вместо бабы, которая его спонсировала. Да и само "Дивеево" есть проклятое капище. Поклонение канаве, чюгунку с сухарями, "мотыжке", дереву с наростом в виде медвежьей морды... Етот серафим - проклятый язычник, и горит в аду.

 Отправлено: 27.08.08 20:22. Заголовок: Филипп пишет: А так..

Филипп пишет:

цитата:

А также те святые РПЦ, как то Паисий Святогорец, Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Никон Воробьев

Никита Минин

 Отправлено: 27.08.08 20:34. Заголовок: Филипп пишет: Мне н..

Филипп пишет:

цитата:

Мне нет дела... ни до Владимира (Крестителя).... ни до пр. - их я святыми не считаю и не признаю.

Ты ето, ты чего, Святаго и Равноапостолам Великого князя Владимира святым не считаешь? Ну никонияне совсем охренели, я смотрю.

 Отправлено: 27.08.08 22:24. Заголовок: Косолапый пишет: Б..

Косолапый пишет:

цитата:

Более того,если бы не РПЦ и николай романов, мы бы вообще сейчас не знали, что был такой старец Серафим Мошнин. Все просто

Неправда. Почитайте объективные исследования. В них четко сказано, что иерархи РПЦ приказали выбросить старца Серафима с его вещами из кельи, когда он умер и забыть! Под напором веры народа в его святость (а в его святости ни у кого в народе не было ни малейшего сомнения), РПЦ пришлось причислить его к святым, чему способствовал Романов (за это единственное я ему и благодарен). А Романов был настоящий эстет-любитель всяких юродивых:)))

Anchorite пишет:

цитата:

Ты ето, ты чего, Святаго и Равноапостолам Великого князя Владимира святым не считаешь? Ну никонияне совсем охренели, я смотрю.

Еще раз - я не никонианин. И мне действительно нет дела ни до РПЦ, ни до Владимира, ни до Никона и пр. Я почитаю святых отцов. Мне важны их труды!

Anchorite пишет:

цитата:

Достаточно почитать "Летопись серафимо - дивеевского монастыря".

Ложь РПЦ. Прочтите труды независимых исследователей, дающих, на основе всех изученных материалов о нем, объективную оценку его личности. Она поистине соответствует той фигуре, в духовном плане, о которой отцы Церкви писали, как о богодухновенной. Он ни в чем не противоречит святоотческому наследию, ко всему прочему, был ревностным исихастом.

Anchorite пишет:

цитата:

Етот серафим - проклятый язычник, и горит в аду.

Насчет язычника - не знаю. А вот про то, что говорит в аду он или нет - не Вам судить. Вы хуже язычника, ибо, даже будучи крещенным христианином, отправляете кого попало в преисподню. Не хорошо, уважаемый...

 Отправлено: 27.08.08 22:26. Заголовок: Severo пишет: Никит..

Severo пишет:

цитата:

Никита Минин

Лично я отношусь к нему так же, как и к Владимиру Крестителю со Сталиным.

 Отправлено: 27.08.08 22:31. Заголовок: Филипп пишет: Прочт..

Филипп пишет:

цитата:

Прочтите труды независимых исследователей, дающих, на основе всех изученных материалов о нем, объективную оценку его личности.

Прочту. Только где? Ссылки в студию.

Филипп пишет:

цитата:

Насчет язычника - не знаю. А вот про то, что говорит в аду он или нет - не Вам судить. Вы хуже язычника, ибо, даже будучи крещенным христианином, отправляете кого попало в преисподню. Не хорошо, уважаемый...

Ты тоже язычник. Кто-ж ты, если отвергаешь великих святых русских?

 Отправлено: 27.08.08 22:48. Заголовок: Anchorite пишет: Пр..

Anchorite пишет:

цитата:

Прочту. Только где? Ссылки в студию.

Хорошо. Хотя бы ознакомьтесь с этим:

http://www.krotov.info/history/19/55/roshko_0.htm

http://www.krotov.info/history/19/55/serafim.htm



Anchorite пишет:

цитата:

Кто-ж ты, если отвергаешь великих святых русских?

Кто Владимир? Он не русский, а еврей - это раз. Потом я не признаю только тех русских святых, которые не являются святыми по святоотеческой мысли, как Николай Второй и еже с ним. Более того, есть свидетельства, которые я изложил в одной из тем, где анализируется вся, на мой взгляд, псевдосвятая деятельность тех, кого именно в политических целях канонизировали.

 Отправлено: 27.08.08 22:52. Заголовок: Филипп пишет: Кто..

Филипп пишет:

цитата:

Кто Владимир? Он не русский, а еврей - это раз. Потом я не признаю только тех русских святых, которые не являются святыми по святоотеческой мысли, как Николай Второй и еже с ним. Более того, есть свидетельства, которые я изложил в одной из тем, где анализируется вся псевдосвятая деятельность тех, кого именно в политических целях канонизировали.

Ты совсем больной. Что приведешь в доказательство? На какие источники ссылаешься? Не было бы Владимира - и христианства на Руси не было бы.

 Отправлено: 27.08.08 23:18. Заголовок: Anchorite пишет: Ты..

Anchorite пишет:

цитата:

Ты совсем больной.

Я действительно считаю себя больным, духовно больным. Спасибо, что лишний раз напомнили мне об этом, чтоб я меньше гордился и выступал...

Вот, что я писал в одной из тем по поводу Владимира:

"Это уже давно известный факт. Владимир - "внук любеческого раввина Малка, и семи его единокровцах, сидевшим на золотом столе в Киеве после него".

Владимир, ряженный хазарин, был воспитан в иудействе. еле удержался на троне, благодаря дяди своему рабби Малкинду, "правившего Новгородом под именем Константина Добрынина два года, 1032-1033, которые обозначены в Начальной летописи двумя фразами: "Ярослав начал ставить города на Роси" и "Мстислав Евстафий помер".

Как известно, "Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне" (Второзаконие, XXIII, 2).

А Малка-то, Малуша, мать Владимира, была блудницей (та самая ключниуа Ольги). Малуша - дочь Малка, раввина из Любеча, прозванная на Руси по имени своего отца Малушей (см. Дан Роттенберг. "Путеводитель по еврейской генеологии").

В летописи сказано: "...заперлася Ольга с внуками своими - Ярополком и Олегом, и Владимиром - в городе Киеве". А дальше: "Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега в Древлянах". Но нигде и намека не дано, что это его сыновья.

Как нетрудно заметить, в ранних списках "Повести временных лет" Ярополк, Олег и Владимир его сыновьями не называются. Сказано, что они внуки Ольги, но от кого - неизвестно. Можно поэтому не сомневаться что в отличие от более поздник переписков летописи и многих наших современных историков и Нестор, и его первый редактор-переписчик иг. Сильвестр прекрасно понимали, насколько было бы нелепым приписывать их Светославу, а говорить о каких-то еще детях ольги, кроме единственного их с Игорем сына, значило бы порочить княгиню, канонизированную в христианские святые. Поэтому о ее внуках и сказано уклончиво. Для святой все дети - внуки во Христе.

Согласно т.н. "специалисту" по славянской истории, Б.А.Рыбакову: "В Переяславце на Дунае, в середине "острова русов" княдил Святослав. В Киеве он оставил старшего сына Ярополка; другого - Олега посадил в мятежной земле древлян, а третьео - Владимира - направил в Новогород".

Нетрудно отметить сущую нелепицу: Святослав родился в 942 году, а его внебрачный сын Владимир - в 956 году. Получается, по Рыбакову, что, когда Святославу исполнилось 14 лет, у него уже было три сына!

А может Малка просто соблазнила юношу, зная, что согласно Талмуду, генофонд определяется по линии матери, а, как известно, из того же Священного Писания евреев: "нееврейка суть скотина", поэтому человек (т.е. еврей) может родиться только от чистокровной еврейки".

А вот про наших "просветителей" Кирилла и Мефодия:

"Что касается Кирилла и Мефодия, то тут все еще гораздо проще. Недаром в этом году проходила Международная конференция в Питере, посвященная дохристианской письменности на Руси. Кирилл и Мефодий украли "древнесловенскую буквицу" (письменность славян) и подогнали ее под греческий алфавит".

Anchorite пишет:

цитата:

Не было бы Владимира - и христианства на Руси не было бы.

Православные храмы стояли и до Крещения Руси на славянской территории, и язычники приняли Христа до Владимира, ибо эта вера была близка именно славянскому язычеству, где был единый Бог - Вышень (Всевышний). У язычников даже были пророчества о самом Христе. Подробней об этом смотрите здесь:

http://radolub.narod.ru/Bus.htm

К сожалению, Крещение Руси было настоящим геноцидом как духовным, так и физическим (осуществляемый евреями не раз в нашей стране, начиная с кровавого Крещения)- вот его миссия, а вовсе не в целях просвещения или спасения язычников это было сделано. Как не прискорбно

 Отправлено: 27.08.08 23:21. Заголовок: Филипп пишет: Вот, ..

Филипп пишет:

цитата:

Вот, что я писал в одной из тем по поводу Владимира:

Откуда это? Источники?

Филипп пишет:

цитата:

http://radolub.narod.ru/Bus.htm

Ну ты и чудила на букву "М"! А еще говоришь что не язычник.

 Отправлено: 27.08.08 23:47. Заголовок: Anchorite пишет: От..

Anchorite пишет:

цитата:

Откуда это? Источники?

Совершенно разные. Обратитесь лучше к теме, где это уже обсуждалось: там все ответы на Ваши вопросы есть.

Anchorite пишет:

цитата:

Ну ты и чудила на букву "М"! А еще говоришь что не язычник.

Да уж... заметьте, Вас я не оскорблял...

 Отправлено: 27.08.08 23:59. Заголовок: Филипп пишет: Совер..

Филипп пишет:

цитата:

Совершенно разные

А именно книга "Истархова" "удар русских богов" - языческая голимотья двинутого на голову урода.

Филипп пишет:

цитата:

Да уж... заметьте, Вас я не оскорблял...

Усю-сю-сю

 Отправлено: 28.08.08 00:02. Заголовок: Anchorite пишет: А ..

Anchorite пишет:

цитата:

А именно книга "Истархова" "удар русских богов" - языческая голимотья двинутого на голову урода.

Совершенно согласен, только эта книга не языческая, а, скорее, сатанистской направленности. Человек излагает свой взгляд на христианство (но не языческий!). С моей точки зрения, этот взгляд в корне неверный.

 Отправлено: 28.08.08 00:17. Заголовок: Филипп пишет: "..

Филипп пишет:

цитата:

"Это уже давно известный факт. Владимир - "внук любеческого раввина Малка, и семи его единокровцах, сидевшим на золотом столе в Киеве после него". Владимир, ряженный хазарин, был воспитан в иудействе. еле удержался на троне, благодаря дяди своему рабби Малкинду, "правившего Новгородом под именем Константина Добрынина два года, 1032-1033, которые обозначены в Начальной летописи двумя фразами: "Ярослав начал ставить города на Роси" и "Мстислав Евстафий помер". Как известно, "Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне" (Второзаконие, XXIII, 2). А Малка-то, Малуша, мать Владимира, была блудницей (та самая ключниуа Ольги). Малуша - дочь Малка, раввина из Любеча, прозванная на Руси по имени своего отца Малушей (см. Дан Роттенберг. "Путеводитель по еврейской генеологии"). В летописи сказано: "...заперлася Ольга с внуками своими - Ярополком и Олегом, и Владимиром - в городе Киеве". А дальше: "Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега в Древлянах". Но нигде и намека не дано, что это его сыновья. Как нетрудно заметить, в ранних списках "Повести временных лет" Ярополк, Олег и Владимир его сыновьями не называются. Сказано, что они внуки Ольги, но от кого - неизвестно. Можно поэтому не сомневаться что в отличие от более поздник переписков летописи и многих наших современных историков и Нестор, и его первый редактор-переписчик иг. Сильвестр прекрасно понимали, насколько было бы нелепым приписывать их Светославу, а говорить о каких-то еще детях ольги, кроме единственного их с Игорем сына, значило бы порочить княгиню, канонизированную в христианские святые. Поэтому о ее внуках и сказано уклончиво. Для святой все дети - внуки во Христе. Согласно т.н. "специалисту" по славянской истории, Б.А.Рыбакову: "В Переяславце на Дунае, в середине "острова русов" княдил Святослав. В Киеве он оставил старшего сына Ярополка; другого - Олега посадил в мятежной земле древлян, а третьео - Владимира - направил в Новогород". Нетрудно отметить сущую нелепицу: Святослав родился в 942 году, а его внебрачный сын Владимир - в 956 году. Получается, по Рыбакову, что, когда Святославу исполнилось 14 лет, у него уже было три сына! А может Малка просто соблазнила юношу, зная, что согласно Талмуду, генофонд определяется по линии матери, а, как известно, из того же Священного Писания евреев: "нееврейка суть скотина", поэтому человек (т.е. еврей) может родиться только от чистокровной еврейки". А вот про наших "просветителей" Кирилла и Мефодия: "Что касается Кирилла и Мефодия, то тут все еще гораздо проще. Недаром в этом году проходила Международная конференция в Питере, посвященная дохристианской письменности на Руси. Кирилл и Мефодий украли "древнесловенскую буквицу" (письменность славян) и подогнали ее под греческий алфавит".

Тогда спрашиваю еще раз - откуда ета хня?

 Отправлено: 28.08.08 00:47. Заголовок: Со столь отриц..

Со столь отрицательным отношением к крестителю Руси вам явно нечего делать в старообрядчестве. У нас он СВЯТОЙ И РАВНО АПОСТОЛОМ, и служба ему полиелеосная в старопечатных книгах, по коим молимся. Хоть немного бы уважали убеждения собеседников, "исихаст" вы наш ...

 Отправлено: 28.08.08 00:47. Заголовок: Насчёт "еврея..

Насчёт "еврея" - Владимира ... Откуда убеждённость в достоверности сведений некоего Дана Ротеннберга? Кто это вообще такой, чтобы так легко ему верить? А вот Нестор - летописец у нас СВЯТОЙ.

 Отправлено: 28.08.08 01:12. Заголовок: Филипп пишет: Как и..

Филипп пишет:

цитата:

Как известно, "Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне" (Второзаконие, XXIII, 2).

Сомневаюсь, что первые Римские христиане в некоей массе своей не были сынами блудниц. Вы сами ибрей....Вас смотрю эта тематак гложет...прям как Гитлера из за своего жидовства.

 Отправлено: 28.08.08 19:25. Заголовок: Anchorite пишет: То..

Anchorite пишет:

цитата:

Тогда спрашиваю еще раз - откуда ета хня?

Еще раз - из разных источников. Это мне рассказывали профессора в университете, сам непосредственно знакомился с архивами, читал различных непредвзятых историков, как то Егор Классен или Михаил Ломоносов. В той теме, которую Я вам указал, есть ссылка на Классена, кто он и его основная работа.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Хоть немного бы уважали убеждения собеседников

Я просто констатирую факты, которые заставляют меня тех святых не уважать. Разве запрещено излагать их?! Может быть, в Вашей Церкви и запрещено, но я не "верую, ибо абсурдно".

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Откуда убеждённость в достоверности сведений некоего Дана Ротеннберга? Кто это вообще такой, чтобы так легко ему верить? А вот Нестор - летописец у нас СВЯТОЙ.

Да уж, такой святой, что его сведения опровергает как археология, так и архивы.

Вот, один из казусов, замеченный Л.Гумилевым:

"А вот рассказ о приходе к Владимиру хазарских евреев - пример явного литературного творчества Нестора. Евреи якобы признаются Владимиру: "Предана бысть замля наша хрестеяномь". На самом деле в X в. Палестина была в руках мусульман. Летописец сместил даты"."

Да уж, святой. Вы извините меня, я не для того, чтобы глумиться над ним и другими все это привожу, но чтобы показать, насколько они святы и непогрешимы их писания. Я понимаю, Иоанн Златоуст, но эти святые...

Лично я с удовольствием читаю Нестора, но только в качестве литературы...

Severo пишет:

цитата:

Вы сами ибрей....Вас смотрю эта тематак гложет...прям как Гитлера из за своего жидовства.

Нет, я не ибрей - в моем роду их, слава Богу, нет. Тема эта гложет, потому что я долго изучал их историю, культуру, религию и пр. А откуда информация о том, что Гитлер был евреем? Вы ничего не путаете, уважаемый?!

 Отправлено: 28.08.08 19:44. Заголовок: Филипп пишет: А отк..

Филипп пишет:

цитата:

А откуда информация о том, что Гитлер был евреем? Вы ничего не путаете, уважаемый?!

Нет...его бабка и т.д. похоронены на еврейском кладбище...да и факт этот уже давно никому не секретен.

 Отправлено: 28.08.08 20:12. Заголовок: А хоть Исус с апосто..

А хоть Исус с апостолами были евреями? Или же "профессора из университета" доказали что не были.

 Отправлено: 28.08.08 21:07. Заголовок: И в самом деле. Посм..

И в самом деле. Посмотри на иконостас - где изображены праотцы, пророки, апостолы. Они что все по твоему - русскими были?