Отправлено: 13.06.09 21:08. Заголовок: Вопрос о "смешанном браке" (продолжение)

Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 28.06.09 14:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Критерий искренности слишком человеческий, и потому нетвердый. Человек может самоубедить себя, что он нашел именно то, что искал, и именно на этом утвердится. И таковое самоубеждение может иметь даже до самой смерти. А окажется что искал он токмо удобного для себя местопребывания (просто выбрал удобную церковь по собственным представлениям). А то что отверг, отверг из-за некоторых неудобств для себя. Вот и будет ему казаться, что это Бог его привел в свою церковь, и тамо ему так хорошо и удобно. А над иными будет недоумевать, зачем они столько "неудобств" имеют. Как вышеприведенный пример Ваш с мусульманкой :-)

Об искренности я имею ввиду,когда целью является искать правду-истину,а неискренность-когда цель другая.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выбор не самоценен сам в себе. Без предваряющей благодати Божией он вообще невозможен. Посему полагающие ценность выбора самого по себе, как человек сам в себе уже имеет представление о добре, кроме предваряющей благодати, позволяющей выбор сделать, уклоняются в пелагианство.

Попробую еще раз:
"...Бог всем дает благой совет, но положил в человеке свободу выбора, - также как и в ангелах, ибо ангелы разумны, - чтобы повинующиеся по справедливости обладали благом, которое хотя дано Богом, но соблюдено ими самими... Итак, Бог даровал благо, как и Апостол свидетельствует в том же послании (Рим. 2:9-10), и делающие доброе получат славу и честь, потому что делали доброе, хотя могли не делать оное; а неделающие подвергнутся праведному суду Божию, потому что не делали доброе, тогда как могли делать оное".

св. Ириней Лионский.

"Сотворил же его [человека] Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив ко греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому, что совершение греха обуславливалось не природой его, но скорее свободной волей, то есть, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного, и очутиться в зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога".

св. Иоанн Дамаскин.

Естественно этот выбор( и свобода воли) положен Господом для человека.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, о ком это «живущих в видимом мире»? Если бы духовный опыт мирских человек был бы востребован к разумению высокого богословия и истреблению грехов, то его бы непременно и предлагала св. Церковь к назиданию. А Вы вот приводите опыт святых подвижников, их опыт показует како нам стяжать добродетели, и блуждание ума укротить, дабы пришел он в сознание понятий совершенно нетелесных. Но если бы сие можно было стяжать в миру, то зачем подвижникам было бегать в пустыню, вести такое жестокое жития, создавать строгие правила уединенных скитов или братских общежительств, как не ради того, чтобы очистить ум и сердце к совершенному приятию Христа, и духовными очима зрети славу Его?

Многие самые великие подвижники получали от Бога откровения и о преуспевающих,спасающихся в миру,достигших совершенства-таких примеров не мало.И подвижники обращались к таковым за их опытом,узнавали житие.И все это принималось Церковью.
Разве это может не служить тем,что и в миру возможно спасение?

«Когда слышишь об удалении от мира, об оставлении мира, о чистоте от всего, что в мире, тогда нужно тебе сначала понять и узнать, по понятиям не простонародным, но чисто разумным, что значит самое наименование мир, из каких различий составляется это имя, и ты в состоянии будешь узнать о душе своей, сколько далека она от мира, и что примешано к ней от мира.

Слово МИР есть имя собирательное, обнимающее собою так называемые страсти. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не достигнет он до познания, какими членами далек от мира и какими связан с ним. Много есть таких, которые двумя или тремя членами отрешились от мира и отказались от общения ими с миром, и подумали о себе, что стали они чуждыми миру в житии своем; потому что не уразумели и не усмотрели премудро, что двумя только членами умерли они миру, прочие же их члены в теле живут миру. Впрочем, не возмогли они сознать в себе и страстей своих; и как не сознали их, то не позаботились и об их уврачевании.

По умозрительному исследованию миром называется и состав собирательного имени, объемлющего собою отдельно взятые страсти. Когда вообще хотим наименовать страсти, называем их миром, а когда хотим различать их по различию наименований их, называем их страстями. Страсти же суть части преемственного течения мира; и где прекращаются страсти, там мир стал в своей преемственности. И страсти суть следующее: приверженность к богатству, к тому, чтобы собирать какие-либо вещи; телесное наслаждение, от которого происходит страсть плотского вожделения; желание чести, от которого истекает зависть; желание распоряжаться начальственно; надмение благолепием власти; желание наряжаться и нравиться; искание человеческой славы, которая бывает причиною злопамятства; страх за тело. Где страсти сии прекращают свое течение, там мир умер; и в какой мере недостает там некоторых из сих частей, в такой мере мир остается вне, не действуя теми частями состава своего, как и о святых сказал некто, что, будучи еще живы, стали они мертвы, потому что, живя во плоти, жили не по плоти. И ты смотри, какими из сих частей живешь; тогда узнаешь, какими частями ты живешь, и какими умер миру. Когда познаешь, что такое мир, тогда из различия всего этого познаешь и то, чем связан ты с миром и чем отрешился от него.» Исаак Сирин.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему свв. подвижники и удалялись от мира в пустыню и братские общежительства,

Не сколько целью было удалиться от соблазнов,(которые все равно у них были просто иного действия),сколько желание высшего звания во Христе.А к примеру не всем желающим(инокам) можно было уже жить в пустыне-так как там очень сильные искушения-видимая брань с дьяволом,которую не все могут совершить.Туда в основном призванные Самим Богом уводились.
Также,«праздность»-позволяет удобнее созерцать и познавать,уразумевать Бога,что в миру делается сложнее..

 Отправлено: 28.06.09 22:08. Заголовок: Евгения пишет: Слов..

Евгения пишет:

цитата:

Слово МИР есть имя собирательное, обнимающее собою так называемые страсти. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не достигнет он до познания, какими членами далек от мира и какими связан с ним. Много есть таких, которые двумя или тремя членами отрешились от мира и отказались от общения ими с миром, и подумали о себе, что стали они чуждыми миру в житии своем; потому что не уразумели и не усмотрели премудро, что двумя только членами умерли они миру, прочие же их члены в теле живут миру. Впрочем, не возмогли они сознать в себе и страстей своих; и как не сознали их, то не позаботились и об их уврачевании. По умозрительному исследованию миром называется и состав собирательного имени, объемлющего собою отдельно взятые страсти. Когда вообще хотим наименовать страсти, называем их миром, а когда хотим различать их по различию наименований их, называем их страстями. Страсти же суть части преемственного течения мира; и где прекращаются страсти, там мир стал в своей преемственности. И страсти суть следующее: приверженность к богатству, к тому, чтобы собирать какие-либо вещи; телесное наслаждение, от которого происходит страсть плотского вожделения; желание чести, от которого истекает зависть; желание распоряжаться начальственно; надмение благолепием власти; желание наряжаться и нравиться; искание человеческой славы, которая бывает причиною злопамятства; страх за тело. Где страсти сии прекращают свое течение, там мир умер; и в какой мере недостает там некоторых из сих частей, в такой мере мир остается вне, не действуя теми частями состава своего, как и о святых сказал некто, что, будучи еще живы, стали они мертвы, потому что, живя во плоти, жили не по плоти. И ты смотри, какими из сих частей живешь; тогда узнаешь, какими частями ты живешь, и какими умер миру. Когда познаешь, что такое мир, тогда из различия всего этого познаешь и то, чем связан ты с миром и чем отрешился от него.» Исаак Сирин.

Спаси Христос!!!Сколько полезных цитат,которые не читал раньше,особенно вот эта.

 Отправлено: 29.06.09 03:45. Заголовок: Косолапый пишет: не..

Косолапый пишет:

цитата:

не "по нам", а просто должно: если кто по какой-либо причине (ограничивающим обстоятельствам - "тесноте" либо собственным смирением) не сможет обставить брак в торжественной обстановке, пригласив попа и клир, лиц, документирующих все это дело, то пусть просто он совершается и без всех их, только либо в церкви, ради благословения, либо в домах перед другими пятью свидетелями.

Косолапый пишет:

цитата:

гражданский брак, посто брак, как хотите назовите, только брак не христианский, потому, что брачующиеся - не христиане.

Косолапый пишет:

цитата:

учитывая особенности дискуссии, заранее предвижу, что, чтобы я ни ответил, выйдет не по-вашему. Да, я различаю брак гражданский и церковный. Церковный брак (собственно, тайна брака) возможен только в Церкви, а брак вообще возможен и у внешних людей.

Почему же, зря Вы так думаете, что не по-моему. Я не спорить желаю, а опасно разобрать от писания сущность вопроса. Так что мне зде было просто важно увидеть, где (в какой именно части) у нас согласие, а где разномыслие.
Ну вот, если для Вас, такое различение все же имеется: гражданский брак и церковный (сиречь, сама тайна). То теперь стоит подробнее разобрать. Что же такое градский закон царя Льва, цитатой из которого Вы пытались оправдать возможность законноцерковного брачения без молитв священнословных.
Градский закон Льва есть не что иное как госуд. условия заключения брачного союза между желающими брачится. Таковые условия должны соблюдаться всеми гражданами визант. гос-ва, именно по град. закону. Посему ни о каком тамо общем церковном таинстве речи не может быть, потому как совершать таинство только прерогатива Церкви. В градском законе точный термин дан о совещании, сиречь о договоре (писанном или неписанном). Посему тамо в Кормч. на листу 498 именуется раздел гражд. постан. тако: «О совещании брака написанного». Далее указуется како он должен написаться: «Написанный брак составлен есть, написанным пристройным образом, от трех достоверных послух, по взаконенных ныне от нас благочестиво, яко жене исповедати мужа совершено…» далее о наследии и т. п. А вот далее уже, ниже в разделе о брацех не написанных, сиречь, такожде совещании ["Совещается брак християнеск, или написанный, или ненаписанный между мужем и женою" (лист, 497. обор.).] желающих брачиться, показуются и дополнительные возможности, при тесноте записания, для заключения гражданского брака. Значит токмо совещается брак на условиях, а не совершается (законно для християн) еще совсем. Обставление церковное для совершения тайны – это дело токмо церкви. И мысль этаго свидетельства (500 л.) та, что если брак не может совещаться с записью, то вместо записи достаточно узнать согласие жениха и невесты и их родителей. А оно может быть узнано или в церкви во время благословения, или от пяти близких свидетелей. Следовательно, в этом свидетельстве, дело идет не о том, что брак может состояться или в церкви, или только при пяти свидетелех, а о том, где и как дознать согласие на брак, жениха и невесты и их родителей, чтобы это было без обмана. Так что при соблюдении таковых условий, брак имеет по сему градскому закону, законный статус. Равный для всех граждан, независимо от их религиозного исповедания. Посему то и указуется в 72 прав. 6-го вс. собора о неверных, кои сочетовались законным браком. Сиречь, зде браком на условиях градского закона, записанием (или незаписанием) со свидетелями. И такой брак, как правильно Вы указуете, не есть церковный, то токмо гражданский, т. е. тайна брака тамо не совершается.
Значит, все условия, кои Вы так «защищали» (свидетели, записание), относятся к браку гражданскому. Так?
Но самой тайны церковной такие условия не действуют. Так?
Ниже я скажу, что делает тайну.
А сейчас скажу несколько об условиях, которые градские законы подают уже именно о християнах. То есть что есть обручение, и како истинность его утверждается градскими законами, потому как оно является брачным договором для християн, на основании которого фиксируется гражданский акт брака.
Новелла царя Алексея Комнина, утверждает:
"Если обручение по порядку, утвердившемуся между многими вследствии обычая, уже совершено, и условия постановлены, а не настало еще определенное время, когда обыкновенно дается християнское благословение и обычныя молитвы о обрученных еще не произнесены иереем, то такое обручение в строго церковном смысле не может быть названо истинным".
По заповеди Комнина, обручение, скрепленное церковным благословением, было уже нерасторжимо, и обручение по истечении известнаго времени непременно должны были вступить в брак посредством венчания. Это узаконено на основании 98 правила, 6-го вселенскаго собора, где говорится:
"Жену иному обрученную, берущий в брачное сожитие при жизни еще обручника, да подлежит вине прелюбодеяния" (98 прав. 6-го всел. собора).
Затем и еще в Новелле Комнина говорится:
"Держава наша постановляет, чтобы обручения, которыя действительно суть обручения пребывали неотложны и совершенно нерасторжимы, так так Бог посредствует между соглашающимися (на брачную жизнь). И так, когда Бог, сочетовающий разстоящая, укрепляет и утверждает обручения, да будут они совершенно нерасторжимы: расторжение их мы вменяем в расторжение совершеннаго брака, и покусившиеся расторгнуть таковыя обручения, будут признаны расторжителями полнаго брака".
Вот что утверждает градский закон для утверждания законного их брака. Необходимость посредничества Бога между соглашющими, сиречь благословения Божия, которое подать может священными молитвами лице имеющее на это право, сиречь поп, благословением чинным. Это священнословие необходимое при християнском обручении (которое токмо нерасторжимый союз гражданского брака закрепляет) утверждают и церковные толкователи в книгах законоучительных:
«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].
«Некий человек утверди обручением супружество, еже имеяше заводити с некоею женою: умре же прежде даже венчан бысть, и прежде даже не снитися има, достоит брату его оную жену пояти?
Ответ святаго патриарха Антиохийскаго Валсамона: Доброе несть добро, аще не добре составлено будет, аще убо обручение составися по чину его же состави заповедь светлейшаго царя господина Алексия Комнина со обычными си есть святыми молитвами: имеющей жене 12 лет мужу же 14 исполнь, не может пояти ю в супружницу брат его: сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако, си есть, по обычаю иже ныне содержат по всем странам полунощным и восточным, яко слышим, си есть, кроме молитв, не сущу мужу, может убо тогда спрящися законно брат его с нею» [Кормчая, глава 51, лист 551 обор.].

Значит теперь ясно видится, что градский закон творит и утверждает гражданский брак токмо как добровольное согласие брачующихся с различн. условиями. Для християн одно из условий (гражданского утверждения), необходимость церковного благословения обручения. Но это токмо условие для нерасторжимости договора, равного во всем законному браку (по гражданским законам). Из вальсамонова ответа видно, что священнословные молитвы на обручение еще не есть венчание (сиречь, когда церковная тайна християнского брака деется), но токмо нерасторжимое приготовление к сему тайнодействию, которое уже токмо церковью творится и утверждается.
И вот како Церковь о сем тайнодействии опасно научает всех верных:
В Большом катихисисе, в предисловии о всех 7 тайнах церковных говорится: "Вопрос. Кто может сия тайны строити; Ответ: никтоже разве святителей хиротонисанных. (Катихизис Бол. лист. 358).
В малом катихизисе: "Вопрос. Которая есть шестая тайна; Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже в то достояние без всякия пакости и благословением священническим: егда себе обручают взаимно, веру, честь, и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утверждено есть, и тайною именуется по реченному: тайна сия велика есть (ефес. 5. 32). Таковое достояние брака и писание святое похваляет: честен брак и ложе нескверно (Малый Катихис. лист, 37. обор.).
Видите чем утверждается брак: молитвою и благословением священническим. Не сказано утверждается одним только согласием брачющихся и их родителей. Нет, этаго и недостаточно, а нужно непременно священника, чрез действия котораго брак и тайною именуется, даже тайной великой. Такой брак сказано и писание святое похваляет, и называет брак честным и ложе нескверным.
А вот и в другом месте Катихисиса говорится: "Вопрос. Что есть тайна; Ответ. Тайна есть видимая вещь, установлена же есть от Христа: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота вспомогающую" (Малый Катихисис лист, 29. обор.).
Из сего свидетельства ясно видно, что тайна, должна быть освящена от священника, тогда только она и будет называться тайною, как и сказано: "Яже егда освящена бывает от священника" (Малый Катих. лист, 29. обор.).

От вышесказанного ясно следует, что совещанием (записанием, свидетельством лиц) законный брак християнский еше не состоится. Значит и приводить их в оправдание законности християнского брака (как совершения тайны церковной) не имеет никакого смысла. Вам следовало бы приводить свидетельства из св. писания, како простецами тайна брачного супружества деется. А Вы токмо и можете, что положиться на свою веру, что тако непременно благословение Божие пребудет на самобрачившихся, и тайна совершиться кроме священнословных лиц. Аки бы от себя восхитив священное благословение (поповское) Божие на тайну сию подавать, кроме разума св. писания.
Посему то и утверждается как закон святоцерковный («норма» по-Вам), что кроме венчания (благословения) священнического все брачующиеся християне сходятся на грех, сиречь кроме тайнодействия святоцерковного законного и чинного, подают самочинно священническое благословение, своими самочинными молитвами.

Косолапый пишет:

цитата:

не понял вопроса. Вы не согласны, что ли, с мыслью о том, что церковно-административное право формировалось на протяжении нескольких столетий и может в себе содержать одновременно противоречивые нормы (конечно же, не касающиеся основных догматов)?

Да, собственно это Ваше утверждение (о противоречиях), а мне просто желательно было узнать какое основание Вы положили для такого утверждения, и где и с чего начнете противоречия определять в законах святоцерковных. Так что не имеет смысла обще что либо утверждать. Я не то лицо, чтобы находить и утверждать противоречия в законах. Что я токмо разумеваю, то и сужу. А что темно и неразумно для меня в законе, того не сужу, но ищу вышшего себя истолкователя, авторитетного для Церкви.

Косолапый пишет:

цитата:

мы их, безусловно, признаем, и, по вашей формулировке, ЕСЛИ ОБРЯЩЕМ ПРАВОСЛАВНЫХ ПОПОВ И ЕПИСКОПОВ БУДЕМ ИМ НЕПРЕЛОЖНО СЛЕДОВАТЬ.

Но пока Вы их ищите сами творите беззаконие, ни на каком св. писании не утвержденное, находясь под анафемами Кормчей :-(

Косолапый пишет:

цитата:

забавно, выходит, по-вашему, тайна брака заключается в венчании перед свидетелями? Зачем в тайне брака нужны свидетели, да еще не просто, а два или три? Если в этом заключается тайна брака, то Богу не надо чужих свидетелей, Он и так знает, честны ли супруги. Объясните мне тогда роль свидетелей в совершении венчания, которое вы отождествляете с тайной брака. Без них что, тайна будет не действенна? Или, если будет один свидетель, то тайна будет неполной? Вот где потеха-то, так в ваших словах.

Вы видимо, что-то перепутали. Я как раз утверждаю, что никакого церковного брака в сих действиях (кормч. л. 500) не совершается. Потому как я неоднократно Вам указывал, что церковный брак может состоятся токмо священнословными молитвами в церкви. А по кормч., л. 500, зде токмо совещавается брак, но еще не совершается. Посему свидетели зде необходимы. Церковным брак творится (уже совершается) венчанием.
А вот Ваша позиция для меня требовала уточнения. Когда же тайна брака совершается? Почему и были заданы сии вопросы. Если тайна совершается согласием брачующихся (молящихся), то она совершилась до «нотариуса», или после Вы ее особо совершите? Меня просто интересовало здесь согласие брачующих перед «нотариусом» фиксирующим – это по-Вам уже регистрация церковного брака, или церковным он будет делаться после, особым молитвословием в церкви.
Ну теперь похоже мы разобрались, что «перед други пятьми повелено быти» это не указание церковное «на случай нужды и оскудения благодати» творить тако тайну брака перед 5 свидетелями, а токмо условие для совещания гражданского брака. Посему я и сказал, что сие место из Кормчей Вам нисколько не помогает в защите своего самочинства. Для гражданского брака свои условия, для церковного свои. Вы имеете гражданский брак. Гражданские условия (кормч. л. 500) ваш брак церковным не сделают и повеления делать своими самочинными молитвами, иначе чем было в Церкви, не могут подать. Посему оставьте сие место Кормчей, оно не про ваш случай :-)

Косолапый пишет:

цитата:

да нет, если будут брачующиеся христианами, исполнять Христовы заповеди, то и будет у них брак честен и благословение Божие. А если поп их хоть битый час вкруг аналоя будет водить, а они потом будут нарушать заповеди, блядовать, то такой брак отцами всюду назван беззаконным и нечестивым, и где здесь при таком браке место тайне Божией, хоть он и с благословения попа начался?

Ну вот это и стоит зафиксировать (токмо Вы так за всех поморцев утверждаете или от себя токмо?), что тайна брака у Вас никак не связана ни с какими молитвами, и ни с какими гражданскими условиями. Ее у Вас вообще при таком понимании быть не может.
А у християн все тайны святы и честны, а вот тот кто своими неподобными делами бесчестить их, получит достойное своих нераскаянных дел наказание. Тайна святая стяжавает для верующего особую благодать Божию, очищающую всякую нечистоту и освящающую приступающего, делающую его тело храмом Духа Святаго. Без них како кто может сам себя освятить и очистить от скверны. Ничто нечистое не войдет в царствие Божие. Како Вы надеетесь кроме святой тайны брака освятить свое брачное сожительтво, когда сам начаток его сотворили о похоти, а не о Господе?

Косолапый пишет:

цитата:

какая-то глупость. Вы литию за всяко прошение называете "самочинной молитвой"? Или молебен Кресту?

Не выдумывайте того что я не утверждал. Молитва простеца в тайнодействии, требующем токмо священнословных лиц, будет самочинной не токмо когда простец творит молитвенное прошение по чину священнословных, но и когда иными словами составляет прошение, испрашивающего того же, что и священнословные молитвы. Или Вы думаете, что можете испросить схождение Св. Духа на св. дары иной молитвой?

Косолапый пишет:

цитата:

мы этот разговор начали с обсуждения двух норм - из Кормчей и Матфея Властаря, которые, якобы, противоречат друг другу, по-вашему. Я же так не считаю.

Опять что-то перепутали :-)
О противоречиях законов – это Вы утверждать начали, а я токмо пока пытался выяснить у Вас обоснования святоцерковные. Мне желательно увидеть было логику Вашего разсуждения, чтобы перевести беседу к конкретным деталям, которые собственно уже верой определяются. Меня не нормы (сами по себе) интересовали, а то какое место в системе Ваших обоснований (как Вы писали «во время нужды и оскудения благодати») они занимают.

Косолапый пишет:

цитата:

вы знаете, если еще федосеевцев, при их безбрачии, все-таки можно притянуть за уши к подобию христианкого учения, то странники с расчлененкой антихриста, неподобными и странными учениями о властях, паспорте, их иезуитской извротливостью и выдумыванием жиловых, оправданием легального существования в государстве, за счет которого они могут распространять свое учение, и т. п. - это просто рассадник ересей.

Ну такой ответ свидетельствует, что я близок к истине относительно начала вашей новой веры :-)
Я например не вижу никакой сложности показать внешним тождество веры и жития ИПХС с первобытными отцами от начала раскола. Всяко возможно что их (внешних) информация, источник, может быть искажен. Посему стоит токмо сопоставить житие и писания благочестивых древних отец по расколе, как сразу обнаружится кто явяется их неуклонным последователем в вере и благочестии, а кто нет. Тако и Вам следовало делать, чего обижаться то? Покажите от писаний своих выговских отец тождество в вере по пререкаемому вопросу, и обличиться всякий ложный навет. Я уже говорил что писаний по сему вопросу столько много, что ни у кого из приступающего к познанию сих источников не остается сомнений в том, что вера выговских отец до самого конца 18 века есть различна с совр. поморцами. И это не мое мнение, но всех исследовавших историков сей вопрос.
Вот последнее соборное решение выголексинских общежителей ясно показущее, что до сего времени (1792 г.) выговские отцы еще продолжали придерживаться в сем вопросе уставоположению, вере и благочестию своих первобытных выговских отцев, основателей общежительства. А вот Василий Емельянов зде показан, как установитель новшеств чуждых вере первобытных отцев Выга.
"Лета 7300[1792], февраля 25 дня.
Божией помощию сошедшеся выголексинския жители, в Лексинское общежительство разсуждая колебание и многи распри и раздоры во церковнех чадех, о нововозведенном в царствующем граде Москве, неких християн сумнительном толковании о новопоженившихся, а именно Василия Емельянова с последующими ему. Сих убо новотолкование християнское сумнение желая усердно решить, много увещевахом прибывшаго к нам, сего собрания началоводителя вышеименованнаго Василия, чтоб он всеконечно оставил сия сумнительныя толкования и действия, и по многом увещании и предложении священных правил, уступи своих степени разсуждения, повинуяся выголексинским общежителем единогласен быти в древлепреданном святоотеческом предании. И начало сотвори пред образом Спасителя нашего Господа и Бога Исуса Христа, и пречистыя Его и преблагословенныя Матере, и святейшаго всех рожденнаго в женах предтечи и крестителя Иоанна: в его прешедших учениях и действах не согласных священному писанию. так же и пред вами обществом обещался, сего не творить отнюд, и ни чему не учить. Которое он свое обещание, нижеследующими статьями с подписанием своея руки сице обязует:
1) О браках мудрствовать так, как наши прежнии отцы, Даниил, Андрей и Симеон Дионисиевичи и прочии по них.
2) Не признавать в сих браках ни церковной формы, ни совершения, кроме молитвословия священническаго.
3) Бракосовокупляющимся вновь молебнов не петь и не благословлять не благословенное церковию.
4) Вновь брачившихся вскоре не принимать в общение, но тогда, егда свое жительство удостоят к соблюдению чистоте, и обет учинят прежнее исправить.
5) Сих браков утвердителей естли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали, и тому не учили.
6) О сыне погибельном, в противность разуму священнаго писания и толкования святых отец, отнюд не толковать, и в народ того сомнения не привносить.
На подлинном подписано, сице:
К сему обязательному письму, еже Богом не согласному, о разумении сего плачевнаго времени и о новопоженившихся, согласуюсь прежним отцем, и настоящими выголексинскими жители, единоусердствую, и впредь никакова защищения безсвященнословным браком чинить не буду: в чем и подписуюсь, Василий Емельянов.
Сему обетованию жителя царствующаго града Москвы Василия Емельянова. еже по прежнему в противность нашим отцем ему не толковать и не творить, мы общежители выголексинския согласуемся и обещаемся ему духовно и телесно способствовать, в чем и подписуемся.
На подлинном написано тако:
Грешный инок Иов. Старец Феофил. Архип Дементьев. Тимофей Андреев. Семен Андреев. Иван Афанасьев. Алексий Алексиев. Иван Сидоров. вместо Феодора Григорьева, Тимофея Миронова: по их общему прошению и за себя руку приложил Иван Тимофеев. Григорей Никитин. и прилучивыйся быти при соборе сем Иван Феоктистов подписуюсь" (современная поморская рукопись выголексинских пустынножителей, писанная с подлинника).
Этот же акт подписи приводится в книге "Споры безпоповцев Преобр. кладбища и Покровской часовни о браке", стр. 5. К. Надеждина.

Вот же как получается, что никто из выговцев тех и не ведал, что А. Денисов и Даниил раньше «браки венчали», но всегда последовали токмо иному законоположению преждебывших своих отец :-)

Косолапый пишет:

цитата:

"определяют меру познания" на экзаменах по вождению автомобиля в ГИБДД. А мы с вами говорили совсем о другом, вы просто уводите разговор в сторону. У нас любой человек, который имеет желание, может взять ту же Кормчую и изучать ее. И никто ему не даст по рукам и не скажет: положи ее на место, эта книга писалась для епископов, а, так как их теперь нет, то она должна просто стоять на полочке для красоты. У вас, видимо, все как раз наоборот, если вы считате такое положение дел чем-то нехорошим.

Да что Вы все за мня придумываете. Вы же сформулировали некую ересь разделения церкви на учащую и учимую. Вот мне и интересно было узнать, как у Вас дело с учительствующими? кто имеет у Вас власть учить вере приступающих к ней? все ли равно поморцы? или некако у Вас выделяются для сего люди особые, наделенные властью учить? Читать-то св. писание не только никто воспретить не может, но и увещевать к сему следует. Только вот много ли таковых, кто желает и кто правильно разумевает? Посему-то в Церкви всегда будут учителя и научаемые. И это Ее прямая обязанность избирать из среды своей учителей и проповедников, дабы народ церковный не остался невежественен и ненаучен.
«Понеже бо, рече, равночестное брань вводит; и того ради, многая, сотворил есть Бог начальства, и повиновения, яко же мужа и жены; яко сына, и отца: яко старца, и юноты; и раба и свободнаго: яко начальствующаго, и начальствуемаго, яко учителя, и ученика, и чти, рече, чюдишися о человецех, идеже рече, и о нашем, телеси, сие истое сотворил есть, Бог; ниже бо, и зде оба равночестная содела, но овы убо, из членов тела, худьшее, ово же лучшее устрой; и овым обладати, прочими, удами, определи, овым же обладаемым быти, сотвори. но даже и в самых, безсловесных, тожде истое, увидит некто, яко во пчелах, яко в муравиях, и во стадах дивиих овец, и ниже в море, сего лишися благочиния, но и тамо многия роды, рыб, пред единым учинены суть, и воинствуют; и тако в далекое отходят шествие; ибо безначалие всюду есть зло, и мятежа виновно» [Златоуст].

Косолапый пишет:

цитата:

написали много, а не по делу. Я же не оспариваю, что, ради благочиния, должны избираться миряне и т. д. Я лишь говорю, что при их избрании и запрещении в служении мы пользуемся все-таки не правилами, предусмотренными для попов, так как простое избрание это не есть хиротония, и, напротив, запрещение в служнии - это не есть извержение из сана, т. к. священнического сана у нас никому не дается.

Правила церковные благочиния, како они с каковою целию составлялись, должно по духу применять. Вот, например, благо для церкви начальство единого епископа в области, или одного митроолита в митрополии, или единого патриарха в стране (народе)? Ясно что на благо это церкви, чтобы не было многоначалия, а значит и безначалия. Так что, и при падении священства како благочиние церковное сохранить, кроме как такого удобного способа управления Церковию (от Св. Духа преданного)? Посему не будет никакого безчинства, если правила установленные для патриархов, митрополитов, епископов и попов, служащие управлению церковного тела, использовать для простецов (старейшин) избираемых на сии места служения, по необходимому к сему делу искусству и дарованию. Все случаи решения спорных вопросов в Кормчей, касательно власти, рассмотрены и разъяснены опасно премудрыми толковниками. Так что все творимое, касательно власти и управления, в согласии с ними, – на благо есть церкви. Так что како не пользоваться сим драгоценным даром? А избрание на духовное дело и власть есть Божие дело, и от Бога утверждаемо. Зрите како в древних монастырях, напр. при Пахомии В., или иноческом потребнике были избираемы несвященнословные во власть церковную, без рукоположения. И наказания от сей власти принимались как от Бога установлено.Так что избрание на духовное дело и учительство, проповедничество в Церкви, и без священнословных лиц, такожде имеет силу и утверждение чрез Бога. Посему по духу своему правила всегда будут востребованы Церковию. А если составлять новые, то како авторитет их утверждать? Но по духу всегда возможно разрешить всякий спорный вопрос по старейшинству, по древним правилам, и тако в благочинии управлять церковным телом. А без благочинного такого управления токмо многоначалие и безначалие в церкви утверждаться будет. И всяк себе учитель и проповедник и закон. И вера и благочестие тако вся истребиться или испревратится в таковом неблагочинном сообществе.

 Отправлено: 29.06.09 03:48. Заголовок: Полихроний пишет: В..

Полихроний пишет:

цитата:

Вот даже из этих слов Симеона Солунского видно, что венчание в его время было уделом знатного сословия - каждый случай с согласия епископа. Иначе бы епископ только и занимался разрешениями на венчание.

Митрополит всероссийский Иоанн 2 (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу:
"Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).

Cвт. Симеон Фес. пишет: "Единый действует епископ, свидетель свещателен сый, яко подражает Бога Отца светов, и Егоже обилует благодатию, си есть дарование даром, и всяк чин, и вся тайны, и все совершенство чрез него". И паки: "Иерей не действует тайны без жертвенника. Сей же чрез мvро освящается, мvро же чрез архиерея. Ниже. Жертва, ниже священник, ниже жертвенник, весма убо вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон Фессалонитский. Подобне же сему и св. Феофилакт Болгарский: "Архиереи же священныя чины поставляют и совершают". Дионисий Ареопагит в книге своей, О церковном священноначалии, во главе 5, тако глаголет: "Знаменай, яко освятити и свершити мvро несть презвитера, но ниже жертвенник совершати да принесет на нем, ниже хиротонисати. Сия бо един священноначальник сотворити имать. Ихже кроме, священник ниже крестит, ниже принесет, но в предсвященных от епископа священнодействуется".

 Отправлено: 29.06.09 03:58. Заголовок: Евгения пишет: Об и..

Евгения пишет:

цитата:

Об искренности я имею ввиду,когда целью является искать правду-истину,а неискренность-когда цель другая.

Вот я Вам про это и говорю, что «правда-истина» она слишком человеческая. А Христова «правда-истина» в Его заповедях и законах. Посему-то кто-то находит человеческую (антихристову) «правду-истину», а кто-то Христову. Первые как правило всегда обличают вторых, что крест они избрали не тот, потому что тяжек или неудобен :-(

Евгения пишет:

цитата:

Попробую еще раз: ... Естественно этот выбор( и свобода воли) положен Господом для человека.

Евгения, почитайте еще раз внимательно свои цитаты. Они не отрицают того что я сказал. Я свободу выбора не отрицал. Я сказал, что без сотворенного Богом добра выбор безсмысленен, потому что кроме него ничего Бог не творил, и ничего другого не существовало прежде, кроме самого Бога. Если же Вы утверждает самоценность выбора как таковаго, то тогда должно быть лучше всегда иметь его, чем не иметь. То есть не совершивший выбор добра ценнее (совершеннее) того, кто совершил сего. Потому как первый имеет свободу выбора, а второй, приняв рабство добру (Христу) навсегда стал несвободен, как например несвободны ангелы :-)
Я же приводил Вам цитату из св. писания подумайте над ней:
«Раб ли призван бысть, да не нерадиши. но аще и можеши свободь быти, больши поработи себе. призваныи ибо Господем раб, свободник Господень есть. такожде и призванныи свободь, раб есть Христов» [зач. 137].
Вы меряете свободу меркой человеческой, а надо Христовой. Я не вижу никакого опровержения приведенными Вами цитатами того что я раньше сказал, а Вы видимо нечто видите, но пока боитесь или не можете сформулировать обоснованный тезис, который и отрицаю :-)

Евгения пишет:

цитата:

Многие самые великие подвижники получали от Бога откровения и о преуспевающих,спасающихся в миру,достигших совершенства-таких примеров не мало.И подвижники обращались к таковым за их опытом,узнавали житие.И все это принималось Церковью. Разве это может не служить тем,что и в миру возможно спасение?

Опять Вы приводите мне опытное познание «мирского» подвижника-инока, а не мирского человека. Это он делится своим опытом. И этот опыт нам зело полезен и непрелестен, потому как научает различать страсти. Посему как избежать прелестей мирских ведает подвижник, а мирской человек, не посвятивший всего себя Богу, не может тако удерживать свое безстрастное состояние, потому как постоянно в огне искушений и страстей находится. Может инок и преступать обеты, но он борется с бесами и искушениями, посему и опыт получает духовный, а пребывающий в миру, не приняв обетов пред Господом, но пребывая в мирских утехах, даже еще и не ведает что такое духовная брань. Посему напр. безсмысленно делиться опытом борьбы с блудными искушениями, женатому мирскому человеку. А вот инока-мироотречника опыт зело полезен. Тако и с другими страстями. Мирской человек может и преуспевать в некоей добродетели в силу неких обстоятельств, ну напр. терпение жены при сварливом и грубом муже (или наоборот), или милосердие к нищим и убогим. Но одной добродетелью не спасаются, и опыт сей не описуем, и не универсален, дабы чрез него побеждать все страсти и приходящие искушения.
В миру спасение возможно, но не всегда. Когда имеются благочестивые Христовы священнословные пастыри и тайны врачующие и исцеляющие немощи мирских человек. Прибегая часто к тайнам Христовым и к живому слову поучения пастырскому об искушениях в сем мире и в сие время, искушающих паству Христову, можно избежать прелестей мира и спасти душу свою. А како во времена антихристовы, когда нет живительных тайн и архипастырей твердым словом, которых владыки мирские усмиряются, и не могут творить своя беззаконныя прелести к погибели народа открыто, не быв обличенным непреклонными в вере архипастырями, коим вручено Христом стадо свое пасти опасно? Како избежать прелестей мирских и искушений от властей антихристовых творимых и соблажняющих мирских людей? Ясно что без архипастырей таковых и благочестивых царей, мирскому человеку не устоять с искушениями антихристовыми. А сущие «архипастыри» незаконные все подклонили свои выи под иго антихристово, потому как от антихриста и получили свою власть. И нет от ихнего всегдашнего «соглашательства» с властями антихристовыми никакой помощи бедствующему народу. Вот почему свв. отцы и писали о сих временах, что токмо бегством из сего мира возможно будет спасти свои души малому останку верных.
Вот еще из ответа ИПХС зело полезно для опасного разсуждения св. писания о том, какое важное значение имела римская власть (кто это в лицах), которая удерживала мир от опасных сетей и прелестей антихристовых, и грех тогда побеждаем в мире был их властию (Христовой чрез них):
«Вопрос 57. Что есть римская власть, и когда взялася от среды?
Ответ 57. Римская власть видимыи престол и царство благочестивое. А когда взялася от среды. смотри среду глаголет весь мир. А егда не стало царя и патриарха, тогда, и римския власти не стало, тогда и антихристово властительство стало, то есть безначалие. Смотри разумно вси ереси разрешены, и всяк грех. аще царьския законы и правятся. но в том зри несть и епитимии или коего наказания. но всякая ересь возобладала, и грех царствует, и вязать стало некому. Почему и нарицает святыи Андрей Кесарийскии, блудница вавилонская седящая на звери со златою чашею. разумеется весь мир яко во едином телеси».
Посему и так актуальны становятся уже слова писанные не для благочестивых времен, а для наших антихристовых, где в мире пребывают токмо законопослушные «пастыри», никако не противостоящих соблазнам мирским, да собственно и чего власти сей их боятся, они же сами от нее и порождены и приручены.
[Иерем. 51, Ездра 16] Бегите от среды Вавилона, и спасете кииждо душу свою. [Апок. гл 18,зач. 55] Паде паде Вавилон великии, и бысть жилище бесом, и хранилище всякаго духа нечистаго и мерзостнаго… И царие земстии с нею съблудиша… Изыдете из нея людие Мои, да не приобщитеся грехов ея, да не примите язв ея.
«Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» [св. Ефрем Сирин, слово 105].

Евгения пишет:

цитата:

Не сколько целью было удалиться от соблазнов,(которые все равно у них были просто иного действия),сколько желание высшего звания во Христе.А к примеру не всем желающим(инокам) можно было уже жить в пустыне-так как там очень сильные искушения-видимая брань с дьяволом,которую не все могут совершить.Туда в основном призванные Самим Богом уводились.

Интересно, откуда Вы такие мысли почерпнули? Что это значит не всем можно было уже жить в пустыне? Вы хотите сказать, что из-за иноческих искушений им дозволялся путь обратно в мир, где полегче?
И как призванный выявится, кроме искушений? Пока обеты не дал, искушений еще не ведал, не ведал и благоадти поборающей их. У Вас зде какое-то предопределение совр. агустинизма показуется (спасаются токмо предопределнные Господом ко спасению). А как же свобода выбора человека :-)
Я что-то Вас зде не понимаю. То Вы мне все про благодать Божию приводили цитаты, которая борется за нас с грехами и искушениями. А зде наоборот как-то инока один на один с диаволом и бесами оставляете бороться своими силами. Или Господь поборает токмо за мирских :-)