Отправлено: 13.06.09 21:08. Заголовок: Вопрос о "смешанном браке" (продолжение)

Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 23.06.09 01:55. Заголовок: Игорю Кузьмину: А в..

Игорю Кузьмину:
А вот благочестивый старец Захария Копыстенский считал возможными при еретическом засилии и нужде браки без священства, и дораскольная Церковь принимала это учение.
Где же последовательность? До новеллы Алексия Комнина браки без священства имели место, после стали резко незаконными. Разбойник распят бысть до воскресения Христова, а после воскресения крещение совершенно необходимо для получения Небесного Царства, без сего таинства спастись никак невозможно.
Все здесь старообрядцы разных согласий основываем свои упования на преемственности с дораскольной Русской православной Церковью, хоть и различно ее понимая.
ИПХС этой преемственности не имеет как общество основанное самокрестом.
И ещё вопрос: Вы, Игорь к кому благорасположены - к "денежникам" или "безденежникам"?

 Отправлено: 23.06.09 02:14. Заголовок: Cocpucm пишет: С бо..

Cocpucm пишет:

цитата:

С богоборческим характером власти времен Петра I я уже согласился.

А в чем Вы видите богоборчество власти при Петре?

Cocpucm пишет:

цитата:

С тем, что нынешняя российская власть нехристиянская (сиречь языческая, если брать тот термин, кот. Вы использовали в сообщении от 01:18 22.06.2009), я полностью согласен. Но ея богоборческий характер Вы НЕ доказали, и с этим тезисом я согласиться не могу.

Я подумал, что у нас в сем не может быть разногласий.
Если таковые все же имеются, тогда скажите признаете Вы богоборчество еретиц? Правильно ли таковых апостол именовал - антихристами, сиречь противниками Христа, Бога Сына, которые борют (превращают) законы церковные, сиречь Христовы?

Cocpucm пишет:

цитата:

Я не зря приводил пример с Вашим сайтом. Полагаю, что если бы во времена Петра I некто создал типографию (а это некоторый аналог сайта того времени), в кот. стал бы издавать сочинения, доказыающие богоборческий характер власти, то организатор после открытия сего властями в лучшем случае бы отправился на каторгу или галеры

Правильно Вы пишете, что власть, которая желает иметь сакральный религиозный характер, от имени Бога утверждается. И для нее обличения в богоборчестве непереносимы (и законам ее подстудны). Но власть такого религиозного характера не имеющая, как соврем. может вовсе не обращать на сие внимание. Потому как она себя вовсе и не связывает с некиими "Богами". А если власть не религиозна и не сакральна, то и закона такого наказывающего обличающего ее в богоборчестве не имеет. Так что и привлекать к наказанию не за что?
Однако таковое ее самоутверждение (безрелигиозности) для верующих (а мы с Вами с этих позиций судить должны) не должно пременять наш суд ее с позиции Божественного установление о благочестивой власти и благочестивых законов. К укреплению ли християнского благочестия она имеет цель направлять вверенный ей народ, или к нечестию и попранию всякого християнского благочестия. Токмо по направлению воли ее к Богу или против Бога должно судить и совр. лице ее, а не природу.

 Отправлено: 23.06.09 02:55. Заголовок: Полихроний пишет: А..

Полихроний пишет:

цитата:

А вот благочестивый старец Захария Копыстенский считал возможными при еретическом засилии и нужде браки без священства, и дораскольная Церковь принимала это учение. Где же последовательность?

Последовательность - положение на свв. законы, которыми должен руководствоваться всякий законный пастырь Христов.
Вы не привели зде ничего ни из обоснований Захария Копыстенского, ни из приятия безсвященнословных браков в древлероссийской Церкви.

Полихроний пишет:

цитата:

До новеллы Алексия Комнина браки без священства имели место, после стали резко незаконными.

"Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или ВЕНЧАТЬ мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как ПРИНЯЛИ от АПОСТОЛОВ и ОТЦОВ, так и ВЕРУЕМ, зная, что они НАУЧЕНЫ ЭТОМУ от БОГА. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах").
Зрите когда жил свт. Мефодий. Он утверждал законное предание венчания (благословения) браков от Бога, апостолов, свв. отец. Так что ничего нового не узаканивал Алексей Комнин в отношении браковенчания.

Полихроний пишет:

цитата:

Разбойник распят бысть до воскресения Христова, а после воскресения крещение совершенно необходимо для получения Небесного Царства, без сего таинства спастись никак невозможно.

"Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их" [Катихисис великий].
Крещения не сподобились и многие мученицы святые, исповеданием себя на казнь предавши.

Полихроний пишет:

цитата:

Все здесь старообрядцы разных согласий основываем свои упования на преемственности с дораскольной Русской православной Церковью, хоть и различно ее понимая. ИПХС этой преемственности не имеет как общество основанное самокрестом.

Зде по ссылке обрящете ответ на сей вопрос, в разделе О корне:
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

Полихроний пишет:

цитата:

И ещё вопрос: Вы, Игорь к кому благорасположены - к "денежникам" или "безденежникам"?

К "денежным".

 Отправлено: 23.06.09 05:59. Заголовок: Полихроний пишет: ..

цитата:

Полихроний пишет: цитата: И ещё вопрос: Вы, Игорь к кому благорасположены - к "денежникам" или "безденежникам"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К "денежным".

Ещё бы

 Отправлено: 23.06.09 06:51. Заголовок: Хотелось бы напомнит..

Хотелось бы напомнить,что вопрос здесь о «смешанном» браке,который в дораскольной Церкви в грех не вменялся.А потому, Игорь уже сам приводил,что основным препятствием для семейной жизни,является «духовный антихрист»,он же диктует всей истинной Церкви,особый,невиданый доселе,образ земного бытия,вычитанный в священных книгах и так растолкованный «бегствующими».Нигде ни в писании,ни у святых отцов нет прямых указаний на такое жительство.
Нигде не сказано «брось жену с детьми» или «выбрось паспорт»,кстати про деньги,тоже не сказано.Поэтому вижу в этом во всём,только узко-сектанские представления о християнстве,не имеющие под собой никакой серьёзной почвы.Но,как веровать,дело свободного произволения каждого.

 Отправлено: 23.06.09 13:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что требует Бог? Какого усердия требует Бог? И если Бог, как Вы сами пишете, требует, значит человеку долженствует усердствовать.

Человек желает доброго,но исполнять на деле помогает Бог.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Како человек познает что в его силах, а что нет? чтобы не переусердствовать :-)

Быть послушным Богу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнин познал свою немощь, что он должен делать, чтобы, как Вы пишете, «преуспевать в Боге»?

Иметь полное упование на Бога.Восхищаться величием Бога и Его присутствием в своей жизни,возлюбить Его всем сердцем и всей душою-но и это дар Божий..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у ничегонеделающих (или не верующих в необходимость для спасения дел) вера мертва :-) Почему Вы спорите с необходимостью усердия и со сторон человека в деле его спасения? Скажите, что Вы считаете безразличным для Бога в усердии человека? Вам близка протестантская вера? :-)

Какие дела проявляют в человеке его веру?

Нет,протестантская вера мне не близка.
Я не спорю с необходимостью усердия и со стороны человека,просто его же усердие(дела),самого человека дает осуществить Господь видя согласие в желании.Поэтому люди и нуждаются в крещении,так как это благодать Божия и просвящение Духом,помогающая и дающая силы..
Безразличным для Бога в усердии человека считаю-когда человек надеется на свои силы..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Непреклонное пребывание в воле Божией.

Изменение ежедневное бывает у всех, даже у совершенных.Св.Исаак Сирин:
«И сие-то святой Макарий с великою предусмотрительностию и рачительностию явственно написал на память и в наставление братиям, чтобы, во время изменения в противное, не впадали в отчаяние, потому что и со стоящими на степени чистоты, как с воздухом охлаждение, приключаются всегда падения, даже если нет у них нерадения или расстройства жизни; напротив же того, даже когда соблюдают они чин свой, случаются с ними падения, противные намерению собственной их воли. Да и блаженный Марк, как изведавший точным опытом, свидетельствует о сем и пространно излагает сие в писаниях своих, чтобы не подумал кто, будто бы святой Макарий сказал это в послании своем случайно, а не по действительному опыту, и чтобы от таковых двоих свидетелей ум со всею несомненностию приял для себя утешение во время нужды. Посему что же теперь? "Изменения, — говорит, — в каждом бывает, как в воздухе". Выразумей же это слово: "в каждом"; потому что естество одно (у всех), и чтобы не подумал ты, будто бы сказал это о низших и худших, совершенные же свободны от изменения и неуклонно стоят на одной степени без страстных помыслов, как утверждают евхиты, сказал он поэтому: "в каждом". »

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Именно что чрез веру, не чрез крещение.

Принятия крещения спасает,когда есть вера.А имеющих веру,но отлагающих крещение не по нужде обстоятельств,так и не решившихся креститься-можно отнести к части спасаемых или верных?

«Сказав о том, что касается Бога, именно, что мы спасены благодатью, присовокупляет и то, что принадлежит нам - через веру, чтобы не нарушить свободы воли.
«И сие не от вас, Божий дар.»
Снова как бы уничтожает это, говоря,что и вера не от нас; потому что если бы Он не пришел, если бы не призвал, мы и не последовали бы. Как веровать, говорит, в Того, о ком не слышали? (Рим. 10: 14). Так что и вера - дар Божий. Или же иначе: не веру называет даром Божиим, а спасение через веру, - вот что есть дар Божий. Ибо пусть вера и наша, но как бы она одна могла спасти, если бы Бог не благоволил принимать нас ради ее, чтобы не совсем быть нам безучастными в деле нашего спасения, - но являться привносящими нечто и от себя.

«Не от дел, чтобы никто не хвалился.»
Это не значит, чтобы Бог отверг нас, имеющих дела, но - что и тех, которые погибли бы с делами, спас благодатью, так что после этого никто не имеет права хвалиться. Ибо слово чтобы (ίνα) выражает не причину, а последствие дела.» Бл.Феофилакт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А потом от беспечности и расслабленности, и если веру превращаем, снова вселяется :-(

И справедливо,если человек остается равнодушен к добру..

«Прежде Моего пришествия, - говорит, - сатана был силен и охранял свой дом, то есть господствовал над естеством человеческим твердо и безопасно. Но когда пришел Я, сильнейший его, тогда Я победил мир и все его оружие, на которое он надеялся, то есть все виды греха. Ибо грех есть оружие диавола, и им-то он смело преодолевал людей. Это все оружие его Я сокрушил, потому что во Мне не нашлось никакого греха (1 Пет. 2, 22); с тех пор он ослабел. И похищенное у него, то есть людей, которые были как бы добычей его, Я исторг у него и поручаю каждого особому Ангелу, верному хранителю, чтобы вместо беса, у которого он был во власти, управлял им Ангел. - И иначе. Какое общение между Мной и веельзевулом? Мое дело - собирать рассеянных чад Божиих; а его дело состоит в том, что он расточает собранных. Как же вы заключаете обо Мне, что Я имею общение с сатаной? Поистине, такое помышление явилось у вас от того, что вы ныне в большем общении с бесами. Нечистый дух жил в вас и прежде, когда вы служили идолам и убивали пророков. Потом, по-видимому, он вышел из вас. А ныне опять возвратился в дом свой, то есть в ваши души, с семью духами, то есть многими (ибо число семь в Писании часто употребляется в значении много), и сделал для вас последнее хуже первого. Ибо тогда, когда вы служили идолам, вы убивали пророков, но еще не наносили явного оскорбления Сыну Божию, ради вас явившемуся во плоти. А ныне какая надежда на спасение, когда вы остаетесь при той же неблагодарности и дерзости и после того, как Сын воплотился и ради вас совершает чудеса? - Места безводные суть души тех, кои не имеют никакой мягкости, (души) черствые и озабоченные собой. Поскольку же лукавый не имеет никакого места к обитанию в таких душах, то он возвращается к иудеям, и последнее для них становится хуже первого. Так, ныне у них нет уже ни пророков, ибо они убили Слово, ни помазания, ибо они распяли Христа (помазанника). Прежде, хотя они и служили идолам, у них видимы были пророки и помазание; а ныне они всего лишились, потому что согрешили против Сына Божия. »Бл.Феофилакт.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь заповедал сначала научить вере, а потом крестить. Время крещения (готовность) определяет креститель (Церковь). По нуждному случаю (гонений, дальности расстояния) при отходе из сей жизни наставляемому в вере и благочестии можно не обрести православного крестителя.

Спаси Христос.Сколько нужно времени,чтобы человек научился вере?

 Отправлено: 23.06.09 14:09. Заголовок: имярек2 пишет: Хоте..

имярек2 пишет:

цитата:

Хотелось бы напомнить,что вопрос здесь о «смешанном» браке,который в дораскольной Церкви в грех не вменялся

Как я понял, по мнению некоторых так сказать "безбрачных", он не был грехом, потому как такие браки венчались.

 Отправлено: 23.06.09 19:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если еретицы делают не то что должно (незаконно), то покажите тогда каким законом запрещено еретицам брачиться, а вам разрешено?

они брачиться могут, только их брак беззаконный, потому, что все, что творят еретики - вне христианского закона, как и сами они.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам сие запрещает закон, то почему Вы не следуете такому же закону о брацех?

я думаю, что аргументы пошли по кругу, поэтому не буду в очередной раз отвечать на один и тот же вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если , как Вы пишете, "обряд", сиречь священнословные молитвы, не тайну брака содевают, но тайна есть добровольное согласие мужа и жены, то и у еретиц ничим такое "таинство" от вашего не разнитца.

по форме у еретиков много чего есть общего с православными. Например еретики-единоверцы. У них обряды один-в-один с древними. Но ведь мы же признаем их еретиками по ряду объективных причин. Так же и брак по форме у еретиков и у православных может быть похожим (как согласие мужа и жены), но содержание совершенно другое, потому, что дурное дерево не пиносит доброго плода. Я думаю, уточнять здесь не надо, достаточно вам будет для понимания аналогии с единоверческим "причастием", например?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тамо где допускается выбор: тако или иначе все равно допустимо. Такой выбор грехом не может являться.

странная логика. В данном случае выбор должен быть обусловлен определенными факторами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь никако невозможно истолковать, как Вы утверждаете, что допустимо или священными молитвами брак составлять или записанием

а я вам еще раз повторю: священные и священнические не есть одно и то же, вернее, священные молитвы - не только священнические.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть тамо и о молитвах и лицах их совершающих.

я же говорю, аргументы носятся по кругу. Тогда в очередной раз хочу у вас поинтересоваться: Шестой Вселенский Собор постановил, чтобы поп крестил только в храме, а в моленных и частных домах - только с разрешения епископа (правило 30 какое-то, точно не помню). Как странники соблюдают этот запрет, и если не соблюдают, то почему?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я и у ваших не видел "стенания и плача" о грехах. Неужели ваших свои грехи уже не беспокоят?

понял, простите, мы сами дураки..

 Отправлено: 23.06.09 22:05. Заголовок: имярек2 пишет: Хоте..

имярек2 пишет:

цитата:

Хотелось бы напомнить,что вопрос здесь о «смешанном» браке,который в дораскольной Церкви в грех не вменялся.

Не вменялся токмо на условиях. А без подобающих условий вменялся нивочто и мог быть расторгнут, потому как Господь не сочетовал сей союз священными молитвами. Да и какой это может быть брак о Господе, если неверная часть будет принуждать и склонять верную к своему нечестию. И к такому сожительству снисхождение свв. отцы творили ради начатка проповедования веры Христовой, а потом, во времена толковников книги правил, разводили таковии браки, если после увещевения верной стороны неверная не склонялась к истинному благочестию, «како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим». Как свидетельствует Матфей правильник в книге законов византийских [Матфей прав., Синтагма, состав Г. глава 12. правило 72. шестаго собора]: «Обаче зри. како и божественный апостол Павел снисхождение творя, аще волит рече, верная часть жити с неверною. яко же аще не волит; без сумнения брак да разрушится. уповающе яко начала ради бяху сия и начаток проповедания, а еже днесь имящее, како есть мощно иудеину или агарянину крещьшуся, или крестившейся сожительствовати с неверовавшим. яко же при патриархе бысть Феодотии. просковичар бо царский всяко патриаршеским писменем распустися с женою, не покаряющуся мужеви много молящуся благочестия прияти. на поле: Феодотий патриарх при нем и распуст бысть».

имярек2 пишет:

цитата:

А потому, Игорь уже сам приводил,что основным препятствием для семейной жизни,является «духовный антихрист»,он же диктует всей истинной Церкви,особый,невиданый доселе,образ земного бытия,вычитанный в священных книгах и так растолкованный «бегствующими».Нигде ни в писании,ни у святых отцов нет прямых указаний на такое жительство. Нигде не сказано «брось жену с детьми» или «выбрось паспорт»,кстати про деньги,тоже не сказано.Поэтому вижу в этом во всём,только узко-сектанские представления о християнстве,не имеющие под собой никакой серьёзной почвы.Но,как веровать,дело свободного произволения каждого.

Простите, а разве антихрист может быть «не духовный»? Вот когда Вы противитесь заповедям и законам Христовым, такожде являетесь по своему противлению воле Христовой антихристом. И это не природа сотворенная Богом таковым Вас творит, но дух свободного произволения, который Вы склоняете под волю сатанинскую (богоборческую). Значит и всякий человек, принимая волю сатанинскую (христоборческую) есть «духовный» антихрист.
Образ жизни «невиданный» токмо для тех кто плохо ведает св. писание. А св. писание нам указует, какие тайны может действовать простец, когда лишается законного священства. И тако действовала Церковь во времена гонительные и прежде. Зрите напр. «Поморские ответы». И бегать и крытися заповедано християном от нечестия в св. писании. Так что и при антихристе сие не ново. Зрите напр. в слове Ефрема Сирина о антихристе.
Так что и зде, в сей теме, Вам было показано, от св. писания, что условия таковые нуждные не сами бегствующие християне себе выдумали, но тако св. законы и свв. отец указания им повелевают опасно творить.
Посему кто имеет неуклонное желание сохранить в совр. мире в целости всю веру и благочестие християнское, то и нет у него иных «вариантов», как бы «полегче» спасаться в иных «конфессиях».
А для того чтобы определять «узко-сектанские» представления кого-либо в полемике, следует показать не «узко-сектантсткие», а «широкие» представления о християнстве, но токмо от разума св. писания (а не от веры своея), и кто это християнство неповрежденное в совр. мире сохраняет ненарушимо.

 Отправлено: 23.06.09 22:15. Заголовок: Евгения пишет: Игор..

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: А что требует Бог? Какого усердия требует Бог? И если Бог, как Вы сами пишете, требует, значит человеку долженствует усердствовать. Человек желает доброго,но исполнять на деле помогает Бог.

Вы не отвечаете на вопрос. Какого усердия требует Бог? Вы же сами писали про требования Богом от человека усердия. Так отвечайте в чем оно заключается, именно человеческое усердие? То что Бог помогает, это Вы сами с собой беседуете (меня вовсе не слышите) :-)

Евгения пишет:

цитата:

Быть послушным Богу.

Вы кому и на что подаете такой ответ?
Опять не отвечаете на вопрос. «Како человек познает что в его силах, а что нет?».

Евгения пишет:

цитата:

Иметь полное упование на Бога.Восхищаться величием Бога и Его присутствием в своей жизни,возлюбить Его всем сердцем и всей душою-но и это дар Божий..

Тако отвещают и протестанты, что все это они имеют. Преуспевают ли они в Боге?

Евгения пишет:

цитата:

Какие дела проявляют в человеке его веру?

Так какие дела творит человек, такова и его вера. По плодам познаете их :-)
Усердие к исполнению всего закона Христова в целости, и заповедей Его, проявляет в человеке веру Христову. А преступление законов Христовых, отступление от святоцерковного благочестия, проявляет в человеке веру антихристову.

Евгения пишет:

цитата:

Нет,протестантская вера мне не близка. Я не спорю с необходимостью усердия и со стороны человека,просто его же усердие(дела),самого человека дает осуществить Господь видя согласие в желании.

Значит усердие со стороны человека необходимо для его спасения.
А то что в человеке несть «источника автономного питания», чрез который он кроме Творца существовал (дела свои делал), это и так понятно. Человек бо есмь – тварь, сотворенное и во всем зависящее от Творца существо :-)

Евгения пишет:

цитата:

Поэтому люди и нуждаются в крещении,так как это благодать Божия и просвящение Духом,помогающая и дающая силы..

А зде я и не спорю о нуждности крещения, токмо уточняю, что крещение без веры – ничто. А вера Христова стяжает и истинное крещение, и благодать просвещающую и укрепляющую. А по Вашим постам (противопоставления моим уточнениям) можно понять и так, что токмо чрез крещение получает человек спасительную благодать. Мы знаем из истории, что св. мучениками и исповедниками становились еще некрещеные, а крещенные отступали от Христа. Значит благодать Св. Духа (просвещающая и укрепляющая на исповедничество и мученичество) действовала в сих исповедниках некрещеных, и недействовала в отступниках. И благодать сия чрез веру всею полнотою (не частью и не мерою каковою) св. даров наделяла таковых верных, и сам Господь венчал таковых.

Евгения пишет:

цитата:

Безразличным для Бога в усердии человека считаю-когда человек надеется на свои силы..

Зде верно сказали, и я с этим согласен. Како можно надеятся на то, чего не имеешь :-)

Евгения пишет:

цитата:

Изменение ежедневное бывает у всех, даже у совершенных.Св.Исаак Сирин:...

Мне зрится, что у свт. Исаака зде немного не о том. Господь может и попускать искушения. Но чем отличается совершенный от несовершенного? Тем, что он непреклонно пребывая в воле Божией, с помощью Божией преодолевает сии искушения. А не так чтобы сам Господь, зная непреклонное желание подвижника пребывать в воле Его, изменял ее на супротивную. Если подвижник сам не желает изменять ее, то кто ее изменит?

Евгения пишет:

цитата:

Принятия крещения спасает,когда есть вера.А имеющих веру,но отлагающих крещение не по нужде обстоятельств,так и не решившихся креститься-можно отнести к части спасаемых или верных?

Оглашенный, во время оглашения принимает имя християнина. Если он уже именуется християнин, то значит относится к части верных. К части спасаемых того кто сам не пожелал принять крещение како возможно отнести?!

Евгения пишет:

цитата:

Сколько нужно времени,чтобы человек научился вере?

О! А разве у Вас готов ответ на таковый вопрос? :-)
Кто знает что внутри человека?
Я же привел токмо как один из примеров возможного разстояния во времени научения вере и крещения.
Вот еще для примера. Во время гонения от мучителей бывало, что некрещеные (возможно до сего времени и пребывавшие под игом богоборчества), исповедали веру Христову, и приняв мучения, прославлялись в лике святых. Како тут определить когда он вере научился. Возможно и задолго присматривался и обучался, да решимости не хватало чтобы крещение принять и в ряды гонимых и бегствующих встать, а возможно и во время мучений исповедников християнских уверовал, и тако возревновал о Господе. Зде, мне зрится, невозможно указать сколько времени требуется для научения в вере. Потому как вера это не некая программа учебная, как выучил, так и иди сдавай экзамен, и получай диплом :-)
Здесь много душевных качеств человека задействовано бывает. Посему то свв. отцы лишь увещевали к скорейшему приятию крещения, но требований таковых не определяли сколько всякому человеку требуется времени для научения (сиречь правильнее к приятию) вере. Зрите сколько вере научались даже великие святые, и никто не судил их почему так долго не могли научиться, чтобы тотчас и креститься :-)
Сейчас вот время быстрого научения вере, приятие крещения у человеков очень часто происходит сразу же после первого прихода в ближайший храм. Как Вы думаете такая поспешность научения в вере на пользу человеку пойдет?

 Отправлено: 23.06.09 22:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для того чтобы определять «узко-сектанские» представления кого-либо в полемике,

Да я давно уже не полемизирую...Так,выводы делаю вслух

 Отправлено: 23.06.09 22:22. Заголовок: Косолапый пишет: он..

Косолапый пишет:

цитата:

они брачиться могут,

Разрешение брачиться еретицам Вы подали, или Господь?

Косолапый пишет:

цитата:

Так же и брак по форме у еретиков и у православных может быть похожим (как согласие мужа и жены), но содержание совершенно другое, потому, что дурное дерево не пиносит доброго плода.

А какое содержание еще Вам здесь требуется, коль Вы тайну брака заключили токмо в согласии мужа и жены? Разве у еретиц согласие зде ложное, а у Вас истинное?

Косолапый пишет:

цитата:

странная логика.

Эта не странная логика, а единственно возможная при понимании смысла читаемого текста (юридический язык так токмо и понимается). Она из грамматического разума предложения следует, разделительный союз «или» разделяет равнодостойное.

Косолапый пишет:

цитата:

а я вам еще раз повторю: священные и священнические не есть одно и то же, вернее, священные молитвы - не только священнические.

Так Вы же утверждали, что тайна брака вообще кроме молитв священных может действоваться, сиречь одним записанием :-)

Косолапый пишет:

цитата:

я же говорю, аргументы носятся по кругу.

Так приходится повторять, потому что Вы их не замечаете, и вновь утверждаете, что о лицах и священных молитвах тамо ничего Вы не обнаружили.

Косолапый пишет:

цитата:

Тогда в очередной раз хочу у вас поинтересоваться: Шестой Вселенский Собор постановил, чтобы поп крестил только в храме, а в моленных и частных домах - только с разрешения епископа (правило 30 какое-то, точно не помню). Как странники соблюдают этот запрет, и если не соблюдают, то почему?

Они также опасно соблюдают сей запрет, и при наличии законного епископа и храма освященного, тако и будут действовать по закону сего благочинного церковного устроения?
А так как таковых не обретается, то следуют иному закону, непременно исполняя заповедь Христову, идите и крестите, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, и ближайшему по разуму сего устрония. Что и творили апостолы несвященнословные, не в храмах святых, коих еще не было, а тамо где удобнее было для спасаемых. Как Филипп каженника, или Анания апостола Павла. Разве апостолы были преступниками сего соборного узаконения? Нет, они были исполнителями закона вышшего, Господом такого запрета не положившего.
То есть для определенных обстоятельств положен и свой церковный закон, а не тако как кто захощет, тако и творит.
И несвященнословным положен закон Господом крестить, како научает св. писание:
«Господь на проповедь посылая ученики своя, шедше научите рече вся страны, крещающе их во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Всякому убо правоверному по сему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормч. прав. свв. апост. 49, в толк.]. «Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65].».
Апостолы же для устроения благочинного управления Церковию постановили (Кормч. л. 30) избирать и рукопологать для крещения священных лиц, и чрез них подавать св. дары необходимые для просвещения и освящения.
И зде такоже апостольское сие правило не против Господнего повеления правило уставляет, токмо при различных обстоятельствах различными законами и следует управляться, наблюдая в нуждных случаях что вышшее и важнейшее. Тако и действовали несвященные апостолы и после по истории простецы, крещая, в неприсудствии священных чинов, по Господню законному повелению.

 Отправлено: 23.06.09 22:25. Заголовок: имярек2 пишет: Да я..

имярек2 пишет:

цитата:

Да я давно уже не полемезирую...Так,выводы делаю вслух

Понял. Полемика закончилась. Теперь токмо выводы будут :-)

 Отправлено: 23.06.09 22:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Понял. Полемика закончилась. Теперь токмо выводы будут

Ну а какая может быть полемика между людьми,которые на одну и ту же радугу глядя,цвета в ней различают по разному,потому что один из них дальтоник.

 Отправлено: 23.06.09 22:56. Заголовок: имярек2 пишет: пото..

имярек2 пишет:

цитата:

потому что один из них дальтоник

Такой вывод, свидетельствует что автор его - "врач", который один обязан токмо определять истинный "цвет" (показывать закон Христов) :-)

 Отправлено: 24.06.09 06:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такой вывод, свидетельствует что автор его - "врач", который один обязан токмо определять истинный "цвет"

Согласен!Для сего и сотворен Богом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(показывать закон Христов)

Кому показывать??? Все мои письмена,это слабые потуги полуграмотного человека противостоять Вашему миссионерскому напору.
А читая ,то ,что Вы выводите из Писания,а в особенности Вашу полемику с Евгенией ,я сделал для себя главный вывод,что мы с Вами веруем ни в одного и того же Христа.

 Отправлено: 24.06.09 06:46. Заголовок: Если не секрет,что и..

Если не секрет,что именно Вам мешает креститься?

 Отправлено: 24.06.09 12:29. Заголовок: имярек2 пишет: Согл..

имярек2 пишет:

цитата:

Согласен!Для сего и сотворен Богом.

Дерзновенно! Уже токмо по сотворении своем указывать всем остальным «дальтоникам» «цвета», сиречь истинную веру :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Кому показывать??? Все мои письмена,это слабые потуги полуграмотного человека противостоять Вашему миссионерскому напору.

Ну, во-первых, Вы мне не указали, что цель Ваша в полемике есть обратить меня в некую веру (Церковь). Какая эта Ваша вера и церковь я вот даже и не могу пока себе представить из Ваших постов.
Во-вторых, разве это я полемику начинал, и вопросами забрасывал оппонентов какие у них невиданные секты?
Я лишь по мере своего грубоумия старался отвечать на поставленные мне вопросы. И мне показалось, что первоначально Вас интересовала позиция ИПХС по вероучительным вопросам. И теперь когда я Вам подал некое скудоумное отвещание, Вы мне приписываете некое насилие над Вашей волей «полуграмотного человека», сиречь «миссионерский напор» :-)
Так что если Вы желаете показывать закон Христов кому-либо, следует первоначально познать, а насколько знает его Ваш оппонент. Тогда не надо будет и обижаться потом на его «миссионерский напор» :-)

имярек2 пишет:

цитата:

А читая ,то ,что Вы выводите из Писания,а в особенности Вашу полемику с Евгенией ,я сделал для себя главный вывод,что мы с Вами веруем ни в одного и того же Христа.

Но вот видите, сами пишете, что выводы делаете токмо в ходе полемики (а полемика еще не завершена), да и то не на своих постингах, а иных участников, значит сами еще не имеете учительского знания (чтобы указывать на правильные «цвета»), и вера ваша нетверда. То что мы с Евгенией веруем в разного Христа, такой вывод можно было сделать уже в самом начале полемики, узнав токмо, что мы не в одной церкви (вере) пребываем. Разве Христос может разделяться? Он токмо одну веру и церковь создал, на исповедании Петровом. И неимеющие сей веры (церкви), не имеют и одного и того же единого Христа.
И еще мне интересно узнать, Вы веру по частям из разных конфессий себе составляете, или приемлете веру нециих совр. церк. сообществ целиком?

имярек2 пишет:

цитата:

Если не секрет,что именно Вам мешает креститься?

Да по частностям сложно сказать.
Зде нелегкий процесс трезвого осознания, что для приятия крещения в современном мире царства антихриста, требуется значительно больше, чем я предполагал ранее (до познания всех законов Христовых и писаний святоотеческих). Зде нечто сродне с временами первоначальными для християнства, когда крещение требовало исповедничества перед сильным язычеством, и житие християнское неотделимо принималось токмо как бегственное и укрывательное, или мученичество. Готовность принять такой подвижнический путь требовало укрепления в вере, и мироотречности от падшего вавилона.
В общем же могу – любовь к миру «мешает».

 Отправлено: 24.06.09 13:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что если Вы желаете показывать закон Христов кому-либо,

В том-то и дело,что не желаю.Не желаю ни кому-либо,а именно Вам.Как не желаю полемизировать с буддистами,мусульманами и пр.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

значит сами еще не имеете учительского знания (чтобы указывать на правильные «цвета»),

Будьте внимательны.Речь шла не об указании ,а о личном различении.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и вера ваша нетверда.

Не знаю,как у Вас в ИПХС,а у нас староверов-поповцев,такой информацией обладает,только Господь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цель Ваша в полемике есть обратить меня в некую веру

С чего Вы взяли.
А выводы я имею право делать,так же,как и Вы.И если Вы с этим не согласны,то можете принять любые,доступные Вам меры.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И еще мне интересно узнать, Вы веру по частям из разных конфессий себе составляете, или приемлете веру нециих совр. церк. сообществ целиком?

Безусловно целиком.

 Отправлено: 24.06.09 14:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не отвечаете на вопрос. Какого усердия требует Бог? Вы же сами писали про требования Богом от человека усердия. Так отвечайте в чем оно заключается, именно человеческое усердие? То что Бог помогает, это Вы сами с собой беседуете (меня вовсе не слышите) :-)

Мне кажется,что Вы меня просто не понимаете..Добродетель воли.Я Вам привела цитаты Св.Отцов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы кому и на что подаете такой ответ?

Послушным Богу-это написала о том,чтобы люди не выдумывали своих человеческих правил,которые бывают и тяжелы.Господь не дает не по силам,поэтому послушные Богу не носят "бремени неудобоносимого".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Опять не отвечаете на вопрос. «Како человек познает что в его силах, а что нет?».

В силах человека не принимать зло и противиться своей воле.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тако отвещают и протестанты, что все это они имеют. Преуспевают ли они в Боге?

Мне совершенно не интересно ничего о протестантах,правда.Я пишу по учению Св.Отцов и по своему опыту.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мы знаем из истории, что св. мучениками и исповедниками становились еще некрещеные, а крещенные отступали от Христа. Значит благодать Св. Духа (просвещающая и укрепляющая на исповедничество и мученичество) действовала в сих исповедниках некрещеных, и недействовала в отступниках. И благодать сия чрез веру всею полнотою (не частью и не мерою каковою) св. даров наделяла таковых верных, и сам Господь венчал таковых.

Благодать действует,но оставляет волю человека свободной в решении.Она не принуждает,хотя и призывает.Это не повод чтобы не креститься.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Како можно надеятся на то, чего не имеешь :-)

Вот.Спаси Христос.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится, что у свт. Исаака зде немного не о том. Господь может и попускать искушения. Но чем отличается совершенный от несовершенного? Тем, что он непреклонно пребывая в воле Божией, с помощью Божией преодолевает сии искушения. А не так чтобы сам Господь, зная непреклонное желание подвижника пребывать в воле Его, изменял ее на супротивную. Если подвижник сам не желает изменять ее, то кто ее изменит?

Исаак Сирин о том же:
«Макарий дает совет сей, чтобы мы не сделались совершенно праздными, оставшись без дела, и с этою мыслию не расслабели в отчаянии и не пребыли неподвижными в течении своем. "Знай, — говорит он, — что все святые пребывали в сем деле (подвергались изменениям). Пока мы в мире сем, после трудов сих бывает нам втайне и избыточествующее утешение, потому что каждый день и каждый час требуется от нас опыт любви нашей к Богу в борьбе и в подвиге против искушений. И это значит — не печалиться и не унывать нам в подвиге. И, таким образом, благоуспешен делается путь наш. А кто хочет отвратиться или уклониться от этого, бывает добычею волков" (мысленных). Достойно, подлинно, удивления в этом святом, что таким кратким словом подтвердил мысль сию (относительно изменений) и доказал, что она исполнена разума, и в уме читающего совершенно уничтожил сомнение. Он же говорит: кто уклоняется от сего и делается добычею волков, тот хочет идти не путем (правым), и положил в уме своем домогаться сего, и намеревается ходить своею особенною стезею, которой не пролагали Отцы. Но учит он и тому, чтобы во время радости ожидать скорбей. Когда по действию благодати внезапно бывают в нас великие помыслы и, как сказал святой Марк, бываем в изумлении при мысленном созерцании Высшего Естества, когда приближаются к нам ангелы, исполняют нас созерцания, тогда все противное удаляется, и во все то время, в которое человек бывает в подобном состоянии, продолжаются мир и несказанная тишина. Но когда приосенит тебя благодать и приблизятся к тебе святые ангелы, ограждающие тебя, и при сем приближении отступят все искушающие, ты не превозносись и не помышляй в душе своей, что достиг необуреваемой пристани и неизменяемого воздуха, и совершенно исшел из этого недра противных дуновений, и нет уже более врага, и злой встречи; потому что многие возмечтали это, и впали в беды, как сказал блаженный Нил. Или, не думай также, что ты выше многих и тебе прилично быть в таком состоянии, а другим нимало не прилично, по недостаточности жития их; или, поелику не имеют они достаточного ведения, то и лишаются подобных дарований, а ты имеешь на это право, потому что достиг совершенства святости, и духовной степени, и неизменяемой радости. Напротив того, рассмотри лучше в себе нечистые помыслы и те неблагоприличные образы, какие утвердились в уме твоем во время обуревания, в час смятения и беспорядочности помыслов, незадолго до сего восстававших против тебя в слепом омрачении; подумай, с какою скоростию и уклонился ты в страсти и беседовал с ними в омрачении ума, не устыдился и не ужаснулся Божественного видения, дарований и даров, какие приял ты. И знай, что все это к смирению нашему навел на нас Божий Промысл, который о каждом из нас промышляет и устрояет, что кому полезно. А если превознесешься дарованиями Его, оставит тебя, и совершенно падешь в том, в чем будешь искушаем одними помыслами.

Итак, знай, что устоять — не твое и не добродетели твоей дело, совершит же это благодать, которая носит тебя на дланях руки своей, чтобы ты не приходил в боязнь. Сие вложи себе в мысль во время радости, когда превознесется помысл, как сказал Отец наш святой; и плачь, и проливай слезы, и припадай при воспоминании о своих грехопадениях во время попущения, чтобы избавиться тебе этим (от превозношения) и приобрести чрез то смирение. Впрочем, не отчаивайся, и в помыслах смирения умилостивлением (Бога) соделай простительными грехи свои. »

Значит,что воля их бывает и преклонной.

«Итак, Бог хочет изменения в мысли. Мысль делает нас и лучшими и непотребными. Его одного (смирения) достаточно, чтобы, не нуждаясь в помощниках, стать пред Богом и говорить за нас. Благодари и немолчно исповедуйся Богу в том, что столь немощное и способное к уклонению получил ты естество — и, при содействии благодати, до чего иногда возвышаешься, каких сподобляешься дарований и в чем бываешь превыше естества; когда не бывает попущение — до чего снисходишь и приобретаешь ум скотский! Содержи в памяти бедность естества своего и скорость, с какою последуют в тебе изменения..»

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оглашенный, во время оглашения принимает имя християнина. Если он уже именуется християнин, то значит относится к части верных. К части спасаемых того кто сам не пожелал принять крещение како возможно отнести?!

Оглашенный да..Он уже засвидетельствовал о своем желании принять крещение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О! А разве у Вас готов ответ на таковый вопрос? :-) Кто знает что внутри человека?

Ну например-у человека пропадают уже сомнения,относительно этого.Он уже не вопспрошает,а делает то,что ему назначили на испытательный срок,а потом и крещение.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как Вы думаете такая поспешность научения в вере на пользу человеку пойдет?

Поспешность всегда плохо.Но если бы за этим человеком смотрели и после крещения,тогда более менее.Но наши времена уже совсем другие.Как писал Св.Антоний Великий:

«…Придёт время, возлюбленные дети мои, когда монахи оставят пустыни, и потекут вместо них в богатые города, где вместо этих пустынных пещер и тесных келий воздвигнут гордые здания, могущие спорить с палатами царей; вместо нищеты возрастёт любовь к собиранию богатств; смирение заменится гордостию; многие будут гордиться знанием, но голым, чуждым добрых дел, соответствующих знанию; любовь охладеет; вместо воздержания умножится чревоугодие, и очень многие из них будут заботиться о роскошных яствах, не меньше самих мирян, от которых монахи ни чем другим отличаться не будут, как одеянием и наглавником; и несмотря на то, что будут жить среди мира, будут называть себя уединенниками (монахами). При том они будут величаться, говоря: «Я Павлов, я Аполлосов (1 Кор. 1,12), как бы вся сила их монашества состояла в достоинстве их предшественников: они будут величаться отцами своими, как иудеи – отцом своим Авраамом. Но будут в то время и такие, кто окажется гораздо лучше и совершеннее нас; ибо блаженнее тот, кто мог преступить и не преступил, - и зло сотворить и не сотворил (Сир.31,11), нежели тот, кто влеком был к добру массою стремящихся к тому ревнителей»

 Отправлено: 24.06.09 15:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разрешение брачиться еретицам Вы подали, или Господь?

не понял вопроса. Если вы имеете в виду возможность брачиться, то она заключается в естественных свойствах человеческой природы, соответственно, дарована Богом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А какое содержание еще Вам здесь требуется, коль Вы тайну брака заключили токмо в согласии мужа и жены? Разве у еретиц согласие зде ложное, а у Вас истинное?

вы как-то выборочно читаете мои постинги. Я же ясно писал: тайна брака в добровольном согласии верных сторон. У еретиц тайны христианской не выйдет из брака, потому, что они неверные и находятся вне Церкви Христовой. У меня память хорошая, и все ходы записаны в истории сообщений , так что вы зря мои слова произвольно сокращаете и кроите на свой лад.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Эта не странная логика, а единственно возможная при понимании смысла читаемого текста (юридический язык так токмо и понимается). Она из грамматического разума предложения следует, разделительный союз «или» разделяет равнодостойное.

снова логика хромает. Ведь здесь же явно предусмотрены ограничения в применении норм, разделенных союзом "или", в виде условий, обязательных в случае применения одной из этих норм. Первая норма: заключение брака только при свидетелях, вторая: брак в церкви. 1-я осуществима при условиях "за скудостию", как там сказано, это условие ее применения и, соответсвенно, законности, 2-я применима при прочих условиях. Как видите, с точки зрения законности обе они равнозначны, что и подтверждается союзом "или", но равнодостойны они (законны) только при определенных условиях, оговоренных в каждом отдельном случае. В чем вы видите здесь противоречие?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Вы же утверждали, что тайна брака вообще кроме молитв священных может действоваться, сиречь одним записанием :-)

нууу, так даже не интересно. Приведите такие мои слова, где и когда я это говорил, а спорить с вашими скорыми выводами, повторюсь, не продуктивно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Они также опасно соблюдают сей запрет, и при наличии законного епископа и храма освященного, тако и будут действовать по закону сего благочинного церковного устроения?

замечательно. Так и наши точно так же соблюдают все установления о священнословном браке, и при наличии епископа, попа и храма освященного, тако и будут действовать по закону сего благочинного церковного устроения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А так как таковых не обретается, то следуют иному закону, непременно исполняя заповедь Христову, идите и крестите, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, и ближайшему по разуму сего устрония

и снова замечательно. И наши точно так же, поелику таковых священных чинов ныне в пределах земных не обретается, то следуют иному закону, как говорил Апостол: лучше иметь жену, чем впасть в блуды. Видите, как быстро вы поняли то, что я вам уже несколько раз повторял: все церковные нормы, касающиеся священства, применимы только в бытность этого самого священства, а ежели такового не имеется, то христиане обращаются к другим взаконениям, предусмотренным на случай скудости пастырей, как и поступают наши христиане в случае с браком.

 Отправлено: 24.06.09 19:19. Заголовок: имярек2 пишет: В то..

имярек2 пишет:

цитата:

В том-то и дело,что не желаю.Не желаю ни кому-либо,а именно Вам.Как не желаю полемизировать с буддистами,мусульманами и пр.

Ну, да это я сам с собою всю тему полемизирую. Сам себе вопросы задаю, сам же и отвечаю :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Будьте внимательны.Речь шла не об указании ,а о личном различении.

Ну если токмо о личном различении, то как можно понимать сей вывод?:
имярек2 пишет:

цитата:

Ну а какая может быть полемика между людьми,которые на одну и ту же радугу глядя,цвета в ней различают по разному,потому что один из них дальтоник.

По-моему это Ваш вывод. А кто может указывать на правильные «цвета»? Токмо «врач», сиречь, учитель. А если «пациент», отказывается признавать свою «болезнь», то тогда действительно, врачу делать нечего, токмо оставить «больного» со своей «болезнью» :-)
И такой вывод не есть констатация лишь личных различений, но именно что «докторское» (сиречь, учительское) указание на «болезнь» оппонента.

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: и вера ваша нетверда. Не знаю,как у Вас в ИПХС,а у нас староверов-поповцев,такой информацией обладает,только Господь.

Я как бы смутно тоже зде в полемике с нецыими лицами стал склоняться к такому выводу :-)
Вы спасаетесь верой Господней (в смысле той которая у Господа), а своя может быть любая, и это не имеет никакого значения для спасения, важно ведь для Вас, что вера у Господа правильная и истинная. И Он всех своей верой спасет, потому как люди ничтожные не могут иметь правильной веры. Ну тогда если правильная «информация» о вере токмо у Господа, а людей всех вера («информация» о ней) – неправильная, то что же Вы тогда хулите и уничижаете иных, кроме вашей «нетвердой» веры. У всех ведь, по-Вам, она «нетверда», так что все равно неверны пред Господом. А спасет все равно всех Господь своей (личной, которой, как Вы пишете Он токмо обладает) правильной верой :-)

имярек2 пишет:

цитата:

С чего Вы взяли.

А зачем тогда Вам
имярек2 пишет:

цитата:

Все мои письмена,это слабые потуги полуграмотного человека противостоять Вашему миссионерскому напору.

«Потуги» противостояния необходимы при сопротивлении кого-либо истине. Вот я и разсуждаю токмо выше зачем Вам были нужны эти «потуги»?

имярек2 пишет:

цитата:

А выводы я имею право делать,так же,как и Вы.И если Вы с этим не согласны,то можете принять любые,доступные Вам меры.

С этим, как раз, я согласен.
И принимаю я лишь самые необходимое для всякого человека меры. Смиренно прошу токмо показать мне обоснования :-)
Которые Вы такожде, можете мне и не показывать :-(

имярек2 пишет:

цитата:

Безусловно целиком.

Ну вот, теперь хоть понятно стало веру каких сообществ Вы целиком соотносите со своей. Правильно, ли я понимаю, что вера совр. РПСЦ – Ваша вера?

 Отправлено: 24.06.09 19:52. Заголовок: Евгения пишет: Мне ..

Евгения пишет:

цитата:

Мне кажется,что Вы меня просто не понимаете..Добродетель воли.Я Вам привела цитаты Св.Отцов.

Да, как же можно Вас понять, когда на сей вопрос: «Какого усердия требует Бог?». Вы даете такой ответ?!: «Человек желает доброго,но исполнять на деле помогает Бог». Коаны восточные и то удобнее разгадывать, чем Ваши ответы :-)
А добродетель воли – это уже дела, потому как невозможно иметь добродетель воли, но дел благих не творить. «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» [Рим. 2, 13].

Евгения пишет:

цитата:

Послушным Богу-это написала о том,чтобы люди не выдумывали своих человеческих правил,которые бывают и тяжелы.Господь не дает не по силам,поэтому послушные Богу не носят "бремени неудобоносимого".

Про невыдумывание человеческих правил, и про бремя Господне – согласен. Но как кроме познания самих законов Божиих познать что Божие, а что свое? Вы же сами приводили пример с мусульманкой, что для нее обременительны и християнские законы. Она такожде видимо считает, до милосердный Бог такого «бремени неудобоносимого» не мог дать :-)
Такожде и еретицы за Бога (законы Его поправляют) решают, какие бремена они могут понести, под них и на законы нуждное свое снисхождение налагают. Они же по своим силам должны мерять Божие бремя :-)

Евгения пишет:

цитата:

В силах человека не принимать зло и противиться своей воле.

Ну вот видите, как Вы путаетесь, то и сил то человеческих, по-Вам, никаких нет, а зде уже человек должен иметь силы, которыми противляется злу :-)
Но речь то в вопросе моем не о использовании сил, а о познании что он имеет от своих сил. По-Вам же, из сего ответа, можно видеть и то, что человек имеет некие силы (свои личные), чтобы противится злу. То есть ответ, по крайней мере (если не в еретическом разуме), опять более сложный чем коан :-)

Евгения пишет:

цитата:

Мне совершенно не интересно ничего о протестантах,правда.Я пишу по учению Св.Отцов и по своему опыту.

Самое интересное, что протестанты тоже так говорят (пишут), что они токмо разуму св. писанию следуют, но сам этот разум (цельный для всего св. писания) св. писания развращают, избирая из него токмо то, что удобно для их представления о законах Христовых, и опыта. Также можно и «следовать» и свв. отцам, выбирая из них токмо то, что удобно тебе и согласно твоему личному опыту. Посему я сравнил в сем Ваши уклончивые ответы, и по существу не показующие иную важную часть святоцерковного учения, с протестантскими.

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Мы знаем из истории, что св. мучениками и исповедниками становились еще некрещеные, а крещенные отступали от Христа. Значит благодать Св. Духа (просвещающая и укрепляющая на исповедничество и мученичество) действовала в сих исповедниках некрещеных, и недействовала в отступниках. И благодать сия чрез веру всею полнотою (не частью и не мерою каковою) св. даров наделяла таковых верных, и сам Господь венчал таковых. Благодать действует,но оставляет волю человека свободной в решении.Она не принуждает,хотя и призывает.Это не повод чтобы не креститься.

Вы опять сами с собою разговариваете. Я приводил пример со св. мучениками не с целью доказать, что они не желали креститься. Прошу Вас, Евгения, будьте внимательны к моим постам :-(
А то Вы цитируете мой текст, а мысли под ним совершенно не связанные с текстом пишете.

Евгения пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Како можно надеятся на то, чего не имеешь :-) Вот.Спаси Христос.

Однако, о чьих силах у Вас речь? когда Вы пишете: «В силах человека не принимать зло и противиться своей воле» :-)

Евгения пишет:

цитата:

Значит,что воля их бывает и преклонной.

Нет, не тако Вы разумеваете св. отца. Зде речь о преклонности естества, сиречь немощной природы подвижника, а не его воли, которую он преклонил под волю Божию. Плоть немощна, а дух силен.
Если бы воля подвижника, уклонилась от воли Божией, то како он мог познать свое падение? Именно непременно пребывая в воле Божией, подвижник видит падения и восстания своей немощной плоти, которые он предолевает всегда полагаясь на волю Божию, и при избыточествующей благодати, и во время искушений для немощного естества его.

Евгения пишет:

цитата:

Ну например-у человека пропадают уже сомнения,относительно этого.Он уже не вопспрошает,а делает то,что ему назначили на испытательный срок,а потом и крещение.

Когда человек уже делает то что ему назначили, то у него и сомнений не может когда и от кого принять крещение.
Просто готовность такую человека ко крещению Церковь определяет.
«Пропадание сомнений» вещь слишком интимная. Человек может «уже» не вопрошать и креститься где-то, а потом выйти из того места, как нечестивого. После такого опыта он осторожнее становится. И тщательнее проверяет свои «ощущения» (св. писание начинает познавать больше и тщательнее), равно как и те церк. сообщества где-бы он мог обрести «тихое пристанеще» (несумнительное) для души. Кроме сего есть и некие обстоятельства связанные с его представлениями о крещении (полученными токмо чрез легальные церк. сообщества), когда окружающие его церк. сообщества крещение легко подают, а время и общество их окружающее не различают (зрите выше ответ имяреку2 о моем крещении), не различают и нужного исповедничества веры в сие время, разделения с нечестивыми отступниками и делами их. Нам удобно разглагольствовать о крещении, которое не требует от нас исповедничества пред сильным внешним врагом. Хотя Господь нам обещал быть гонимыми и странствующими за имя Его. И когда сие в истории с християнами происходит, и крещение требует такого подвига, дабы веру сохранить в нерушимости, то мы легко склоняемся к поиску веры там, где такого подвижничества не требуется. Как будто Господь нам обещал всегда мирное и негонительное для веры время. Любовь к миру сильна у совр. человека (к мирским делам, а не подвижничеству в вере Христвоой). Ради этой любви християне отрекались от своего имени, писались раскольниками и еретицами, дабы не быть в неудобном скрытном и бегственном положении Христа токмо ради, но получив некое утешение («снеди ради»), продолжать свободно (под защитой уже власти) заниматься мирскими делами, получая различные мирские должности и звания, и связанные с ними удобства.

Евгения пишет:

цитата:

Поспешность всегда плохо.Но если бы за этим человеком смотрели и после крещения,тогда более менее.

Ну так и смотрят как правило не за тем, чтобы вере Христовой научить, а како удержать в своем согласии удобного им человека. Если б учили законам Христовым и установлениям святоцерковным, и како следует их опасно соблюдать, то и выбор бы для ищущих истинную православную Церковь был не велик :-)
А тако как правило самому человеку приходится опасно разбираться во всех этих важнейших для спасеняи души вопросах. От того и сомнения и мятежи у множества народа в таковых церк. сообществах (где не научают), и легче каждого оставить жить по своей (ненаученной) вере, токмо бы он не «бунтовал» против начальства. Вот всяк зде сам себе и учитель, и проповедник, и миссионер, и обличитель. И тако все это покрывается «миром и любовью».
«Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].

Евгения пишет:

цитата:

Но наши времена уже совсем другие.

Что значит здесь но? то что рассудительность при приятии крещения в таковии времена уже не требуется? Но надо скорее у кого-нибудь креститься, а потом о вере разсуждать? Так?
И это про те последние времена, когда сам Господь предостерегал [Мф. 24, 24].

 Отправлено: 24.06.09 20:06. Заголовок: Косолапый пишет: не..

Косолапый пишет:

цитата:

не понял вопроса. Если вы имеете в виду возможность брачиться, то она заключается в естественных свойствах человеческой природы, соответственно, дарована Богом.

Ну если тайна брачения в естественных свойствах человеческой природы, соответственно, дарована Богом. То нет по сему зде никакого самочинства у брачующихся еретиков. Тайна сия брака содевается в них по самому своему естеству. И сие от Бога уже даровано, как Вы пишете, а не от человеков приемлется.

Косолапый пишет:

цитата:

вы как-то выборочно читаете мои постинги. Я же ясно писал: тайна брака в добровольном согласии верных сторон. У еретиц тайны христианской не выйдет из брака, потому, что они неверные и находятся вне Церкви Христовой.

Как же не выйдет, если сия тайна, у Вас, токмо по естеству свойств человеческой природы содевается, и сие чрез Бога даровано, а не кроме Его. Вы же выше прямо вновь тако подтверждаете :-)
И ни о какой особой благодати Божией тамо не говорите. Како, когда и при каких обстоятельствах по св. писанию она подается для брачующихся.

Косолапый пишет:

цитата:

снова логика хромает... В чем вы видите здесь противоречие?

А Вы текст то хорошо помните, который обсуждается?
Вот Вы что мне привели в доказательность допустимости заключения тайны брака, без попа, токмо при свидетелях:
Косолапый пишет:

цитата:

Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне и написанно, составити брака, то и ненаписанно да совещается женитва не лукавно, советом совокупляющих лиц родителев. Или в церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено быти. Кормчая 500 лист.

Неужели не зрите по юридическому языку, что теснота эта возникает только для тех, кто не смог писменный брачный договор составить. Посему для таковых приемлется брачный договор или благословением или пред пятью свидетелями. То есть все те, кто не может составить письменного договора могут утверждение власти получить двумя способами, или благословением (попа законного присутствующего), или устным свидетельством участников договора. То есть можно от попа учавствующего при таком действе утверждение получить, но можно и кроме него, от других свидетелей, для утверждения властью сего договора. И поп зде никак не теснота и скудость вещи, но теснота в незаписании брачного договора. А ненаписанная женитва, которая совещевается нелукавно, должна иметь подтверждение или чрез попа (благословения ради) или чрез 5 свидетелей. Обои равно могут брачующиеся стороны представлять к утверждению (признанию) власти, на усмотрение.
Так что грамматику силлогизмами своими самосмышленными не исправите :-)

Косолапый пишет:

цитата:

нууу, так даже не интересно. Приведите такие мои слова, где и когда я это говорил, а спорить с вашими скорыми выводами, повторюсь, не продуктивно.

Здесь виноват, поторопился приписать Вам то, что Вы действительно зде еще не утверждали :-(
Хотя это следует из цитаты приводимого Вами текста Кормчей. Потому там брачный договор должен быть письменный. И сего достаточно для утверждения его властью. А новые условия указаны лишь для тех соглашений о браке, которые не свидетельствуемы были записанными договором. При записании, они уже не требуются.
Ну что же теперь буду знать (это как то необычно для поморца прозвучало), что Вы также не приемлете аргументацию прежде бывших поморцев о достаточности для совершения тайны брака одного записания.
И зде я рад, что Вы такожде не следуете им в приведении себе в оправдание Матфея Прав. по славян. тексту от град. законов:
«Брак есть мужа и жены совокупление и с наследие во всей жизни, божественныя же, и человеческия правины приобщение, любо благословенем, любо венчанием, любо с записанием» [сост. Г, лис. 68].

Косолапый пишет:

цитата:

И наши точно так же, поелику таковых священных чинов ныне в пределах земных не обретается, то следуют иному закону, как говорил Апостол: лучше иметь жену, чем впасть в блуды. Видите, как быстро вы поняли то, что я вам уже несколько раз повторял: все церковные нормы, касающиеся священства, применимы только в бытность этого самого священства, а ежели такового не имеется, то христиане обращаются к другим взаконениям, предусмотренным на случай скудости пастырей, как и поступают наши христиане в случае с браком.

не обретается, то следуют иному закону, как говорил Апостол: лучше иметь жену, чем впасть в блуды. Видите, как быстро вы поняли то, что я вам уже несколько раз повторял: все церковные нормы, касающиеся священства, применимы только в бытность этого самого священства, а ежели такового не имеется, то христиане обращаются к другим взаконениям, предусмотренным на случай скудости пастырей, как и поступают наши христиане в случае с браком.

Так какое же это взаконение? Апостол говорил и, что яко имущие жены, яко не имущие будут, а Господь наставлял что горе же непраздным, и доящим в тыя дни. Взаконение это когда святоцеркоными учительными книгами утверждается (чрез учителей святоцерковных), а не от своего самосмышления толкуется слово Божие. Тако токмо протестанты слово Божие толкуют, и законы свои из таковаго толкования уставляют. Зде утверждается токмо что лучше иметь жену, чем в блуд впасть. Но не утверждается, что при всех обстоятельствах должно иметь жену. Почему и зависимость брака в св. писании поставлена от попов и от престола освященного, как и евхаристия. А когда всех попов антихрист истребил, то указует на времена бедственные и скудные благочестием. Посему зде и параллель у свв. отец воцарения мерзости запустения с временами разрушения Иеросалима от язычник. Горе тогда уже доящим и непраздным, а в иные времена такого горя не указуют. Значит браки токмо при попах и церквах освященных удобны есть, како пишет и Андрей Денисов, а при истреблении попов и воцарении мерзости запустения в храмех святых, по свв. отцам – горе (зри в теме толк. бл. Иеронима):
«к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216].

Да и собственно зачем Вам тогда все законописание святоцерковное? Оно же, по-Вам, для попов и для епископов составляемо было, а для простецов тамо токмо малость самая о крещении и исповеди. Так что отбросьте все за ненадобностью, и, как протестанты, законы черпайте из своего разумения Библии. Тамо можно много чего назаконотворить от своего разумения :-)

 Отправлено: 24.06.09 21:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смиренно прошу токмо показать мне обоснования :-) Которые Вы такожде, можете мне и не показывать :-(

Обоснований здесь хватило бы на несколько тибетских монастырей,но их монахи,в отличии от Вас,не знакомы с искуством софистов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно, ли я понимаю, что вера совр. РПСЦ – Ваша вера?

Если Вам показалось недостаточным того,что я уже сказал о своём вероисповедании,то укажите зачем Вам подробности и я Вам отвечу на личку.
А ,насчёт твёрдости или нетвёрдости моей веры,я написал Вам,что ведает об этом один Бог.А Вы уже, в который раз искажаете, и мне,почему то кажется,что намеренно.

 Отправлено: 24.06.09 21:12. Заголовок: Не знаю,как у Вас ..

цитата:

Не знаю,как у Вас в ИПХС,а у нас староверов-поповцев,такой информацией обладает,только Господь.

Именно здесь я пишу ,что только одному Богу известна степень твёрдости веры каждого,а Вы извращая смысл написаннаго,обвиняете всё поповское старообрядчество в каких-то несуществующих ересях.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я как бы смутно тоже зде в полемике с нецыими лицами стал склоняться к такому выводу :-) Вы спасаетесь верой Господней (в смысле той которая у Господа), а своя может быть любая, и это не имеет никакого значения для спасения, важно ведь для Вас, что вера у Господа правильная и истинная. И Он всех своей верой спасет, потому как люди ничтожные не могут иметь правильной веры. Ну тогда если правильная «информация» о вере токмо у Господа, а людей всех вера («информация» о ней) – неправильная, то что же Вы тогда хулите и уничижаете иных, кроме вашей «нетвердой» веры. У всех ведь, по-Вам, она «нетверда», так что все равно неверны пред Господом. А спасет все равно всех Господь своей (личной, которой, как Вы пишете Он токмо обладает) правильной верой :-)

Это и есть Ваш стиль ведения полемики.

 Отправлено: 24.06.09 21:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, как же можно Вас понять, когда на сей вопрос: «Какого усердия требует Бог?». Вы даете такой ответ?!: «Человек желает доброго,но исполнять на деле помогает Бог». Коаны восточные и то удобнее разгадывать, чем Ваши ответы :-) А добродетель воли – это уже дела, потому как невозможно иметь добродетель воли, но дел благих не творить. «Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут» [Рим. 2, 13].

Желание и добродетель воли-по сути одно и тоже.
Повторяюсь:

"Бог не столько нуждается в продолжительном служении, сколько в добродетели воли: добродетельная душа избирается Богом не благодаря делам, но благодаря добродетельной воле, направленной к Нему, и сердцу, страждущему на всякий миг. Подобным образом, не отвергает Он грешную душу на основании дел ее, ибо часто делам возбраняется совершиться по разным причинам. Но и без участия воли совершаются многие дела - как хорошие, так и плохие. Бог же смотрит на устремленность воли - на то, в чем она находит удовольствие. И достаточно для Него добродетели души, даже без дел, если нет возможности для совершения дел, как сказал Блаженный Толкователь: "Господь наш видится в законодательствах Своих делающим тщательное испытание воли души, а не дел".

И в другом месте, как бы от лица Господа, говорит он, в соответствии со смыслом слов Его: "Я требую воли и не разузнаю о делах, ибо довольно для Меня души, которая с совершенной волей прилепляется к добродетели. Те, кто под законом Моисеевым, разузнают о делах, испытывая угрызения совести по поводу различных ошибок, даже малых. Те же, кто принадлежит Моему закону, даже если поступают неправильно, будучи людьми, пребывают в радости, зная, что избирают добродетель в совести своей"." Преп.Исаак Сирин.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но как кроме познания самих законов Божиих познать что Божие, а что свое? Вы же сами приводили пример с мусульманкой, что для нее обременительны и християнские законы. Она такожде видимо считает, до милосердный Бог такого «бремени неудобоносимого» не мог дать :-) Такожде и еретицы за Бога (законы Его поправляют) решают, какие бремена они могут понести, под них и на законы нуждное свое снисхождение налагают. Они же по своим силам должны мерять Божие бремя :-)

Спаси Христос за Ваше мнение,которое бесспорно,я грешная, уважаю.Но у меня несколько иной взгляд обо всем этом.Есть люди,которые ищут истину и любое проявление неразумных действий для них несет сомнение.Тот же Бл.Августин..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот видите, как Вы путаетесь, то и сил то человеческих, по-Вам, никаких нет, а зде уже человек должен иметь силы, которыми противляется злу :-) Но речь то в вопросе моем не о использовании сил, а о познании что он имеет от своих сил. По-Вам же, из сего ответа, можно видеть и то, что человек имеет некие силы (свои личные), чтобы противится злу. То есть ответ, по крайней мере (если не в еретическом разуме), опять более сложный чем коан :-)

Действительно,не выразила свою мысль полностью.Простите Христа ради.Противиться злу-я имела ввиду о воле.Противиться доводам.Это в его силах.К примеру у человека искушение,его волю склоняют по обе стороны-он может выбрать добро и в терпении,уповая на помощь Божию ждать избавления,а поборит за него Господь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Самое интересное, что протестанты тоже так говорят (пишут), что они токмо разуму св. писанию следуют, но сам этот разум (цельный для всего св. писания) св. писания развращают, избирая из него токмо то, что удобно для их представления о законах Христовых, и опыта. Также можно и «следовать» и свв. отцам, выбирая из них токмо то, что удобно тебе и согласно твоему личному опыту. Посему я сравнил в сем Ваши уклончивые ответы, и по существу не показующие иную важную часть святоцерковного учения, с протестантскими.

Спаси Христос за Ваше мнение.
У меня не было никакого опыта,когда я начинала учиться вере у Св.Отцов.Я только слушала.(читала)Опыт-это уже позже..Св.Отцы так и объясняют,что не все можно разуметь словесно,многие вещи приходят через опыт и познаются только через него.И это так,думаю и Вы это тоже знаете.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы опять сами с собою разговариваете. Я приводил пример со св. мучениками не с целью доказать, что они не желали креститься. Прошу Вас, Евгения, будьте внимательны к моим постам :-( А то Вы цитируете мой текст, а мысли под ним совершенно не связанные с текстом пишете.

О крещении я просто добавила,так как мы обсуждали ведь именно благодать крещения.Вы написали,что она не действенна в отступниках,значит не в ней спасение,если нет веры.Верно?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, не тако Вы разумеваете св. отца. Зде речь о преклонности естества, сиречь немощной природы подвижника, а не его воли, которую он преклонил под волю Божию. Плоть немощна, а дух силен. Если бы воля подвижника, уклонилась от воли Божией, то како он мог познать свое падение? Именно непременно пребывая в воле Божией, подвижник видит падения и восстания своей немощной плоти, которые он предолевает всегда полагаясь на волю Божию, и при избыточествующей благодати, и во время искушений для немощного естества его

Это Вы очень хорошо описали-немощность естества,но твердость воли:)Близко к тому,о чем мы с Вами беседуем.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так и смотрят как правило не за тем, чтобы вере Христовой научить, а како удержать в своем согласии удобного им человека. Если б учили законам Христовым и установлениям святоцерковным, и како следует их опасно соблюдать, то и выбор бы для ищущих истинную православную Церковь был не велик :-) А тако как правило самому человеку приходится опасно разбираться во всех этих важнейших для спасеняи души вопросах. От того и сомнения и мятежи у множества народа в таковых церк. сообществах (где не научают), и легче каждого оставить жить по своей (ненаученной) вере, токмо бы он не «бунтовал» против начальства. Вот всяк зде сам себе и учитель, и проповедник, и миссионер, и обличитель. И тако все это покрывается «миром и любовью». «Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].

Очень интересно.Спаси Христос.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что значит здесь но? то что рассудительность при приятии крещения в таковии времена уже не требуется? Но надо скорее у кого-нибудь креститься, а потом о вере разсуждать? Так? И это про те последние времена, когда сам Господь предостерегал [Мф. 24, 24].

Да,именно про последние времена.

 Отправлено: 25.06.09 22:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну если тайна брачения в естественных свойствах человеческой природы, соответственно, дарована Богом. То нет по сему зде никакого самочинства у брачующихся еретиков.

вы, конечно, простите, но уменя иногда складывается представление, что вы спорите с самим собой. Ну, опять же, где и когда я делал вами высказанное утверждение, которое вы так искусно потом разбиваете? Где и когда я уверждал, что тайна брачения заключается в одних естественных свойствах природы? Я писал о возможности к браку, которая заключается в естественных свойствах человека, но возможность и сама тайна брака не есть одно и то же. Любую возможность к благу, которая заключается в тайне церковной, можно использовать двояко, как говорил Иоанн Синайский: Бог дал нам чувства, чтобы мы ими служили Богу, а мы часто используем их себе во вред. То же и в естественной возможности к брачению, какая есть в человеческом естестве. Поэтому брак законный и возможность к браку не есть одно и то же, тут вы снова погорячились с выводами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как же не выйдет, если сия тайна, у Вас, токмо по естеству свойств человеческой природы содевается, и сие чрез Бога даровано, а не кроме Его. Вы же выше прямо вновь тако подтверждаете :-)

зри ответ выше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неужели не зрите по юридическому языку, что теснота эта возникает только для тех, кто не смог писменный брачный договор составить.

я понял вас. Только и тут ваша трактовка не совсем верна. Все-таки именно скудость - главное условие применения названной нормы. А различение на две равные возможности - это частное уточнение. То есть если по скудости не могут составить письменно, то могут и неписанно, или в церкви, или при 5 свидетелях. В любом случае, последнее утверждение является частным случаем общей посылки, равнозначным с другими частными случаями.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

о достаточности для совершения тайны брака одного записания.

вы, по-видимому, меня не поняли. Если вы имеете в виду, что тайна брака вообще может и без священнических молитв совершаться, то с этим я согласен, а вот с тем, что тайна брака заключается в одной расписке - нет. Ведь если сочетавающиеся браком лица - верные христиане, то они просто обязаны испросить у Бога благословения на свой брак, благословения у своих родителей. Кстати, если уж вы вспомнили наших поморских отцов, то у нас при сочетании брака христиане молятся молебен. Но, если быть последовательным, то и этого молебна недостаточно. Ведь семья должна быть христианской в полной мере, то есть чтить христианский закон, а не просто собираться на посиделки по церковным праздникам. Это я и имел в виду, говоря о недостаточности одной лишь расписки. Просто вы не разводите священных молитв и священнических. Будем говорить так - "священные молитвы", в моем представлении, есть нечто более общее.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Брак есть мужа и жены совокупление и с наследие во всей жизни, божественныя же, и человеческия правины приобщение, любо благословенем, любо венчанием, любо с записанием» [сост. Г, лис. 68].

Спаси Господи за подсказку
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да и собственно зачем Вам тогда все законописание святоцерковное? Оно же, по-Вам, для попов и для епископов составляемо было, а для простецов тамо токмо малость самая о крещении и исповеди. Так что отбросьте все за ненадобностью, и, как протестанты, законы черпайте из своего разумения Библии.

а вот этого пассажа не понял. Вовсе не все оно было написано для попов, потому как разделять церковь на учащую и учимую - латинская ересь. А написаны они были для всех, разумеющих писаниям, и благодаря всем этим взаконениям христиане могут судить о неправильности современных иерархий, потому, что они обличаются этими уставами. Взаконения, касающиеся исповеди - это чуть не половина всего церковного права (епитимьи и т. п.), так что и по сей день они на практике могут применяться. А что до применения норм, касающихся попов и епископов, то и вы их в жизни не применяете по ряду объективных причин. Странно, чем вы тогда нас-то упрекаете?

 Отправлено: 25.06.09 23:58. Заголовок: имярек2 пишет: Обос..

имярек2 пишет:

цитата:

Обоснований здесь хватило бы на несколько тибетских монастырей,

Не вем как там тибетские монахи убеждаются, но християнам положено основываться от разума св. писания и от св. отеческого обычая:
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Впрочем, не переживайте что Вам не удалось переубедить некоего грубоумного собеседника. Важно чтобы Ваша убежденность не имела порока чрез суд святых и Господа.

имярек2 пишет:

цитата:

Если Вам показалось недостаточным того,что я уже сказал о своём вероисповедании,то укажите зачем Вам подробности и я Вам отвечу на личку.

Простите, просто не знал, что такая подробность о вере для Вас неудобна. А среди староверов-поповцев можно обнаружить как различие во взглядах, так и нечто общее. Посему и вопрос был об уточнении веры.

имярек2 пишет:

цитата:

А ,насчёт твёрдости или нетвёрдости моей веры,я написал Вам,что ведает об этом один Бог.А Вы уже, в который раз искажаете, и мне,почему то кажется,что намеренно.

Странны для мне эти Ваши разсуждения. Бог изложил веру в св. писании, для того чтобы ей укреплялись люди. Если Вы имеете сомнение в этой вере, то причем здесь Бог? Если Вы кого-то решили обличить в отступлении от веры Христовой, то како сие можно делать не имея твердости в вере? Посему то я и сказал, что Вы не имеете пока твердости в вере, потому обоснования обличений для Вас пока не св. писание, а постинги моих оппонентов, чрез них Вы свою убежденность только еще обретаете. Тогда Вам удобнее еще поучаться в вере, а не поучать тех, о вере коих Вы имеете еще слабое и нетвердое предствление. А значит и вера Ваша чрез сие еще слабость имеет неведения кто еретик и отступник среди прящихся о вере.

имярек2 пишет:

цитата:

Именно здесь я пишу ,что только одному Богу известна степень твёрдости веры каждого,а Вы извращая смысл написаннаго,обвиняете всё поповское старообрядчество в каких-то несуществующих ересях.

Если токмо Богу известна твердость веры каждого, то значит Вам неизвестна твердость веры святых отец. Если Вам неизвестна твердость веры святых отец, то како Вы им можете последовать в толкованиях св. писания и установлении узаконений и благочестивых обычаев. Церковь на том и стоит, что вера Христова, св. апостол и свв. отец неразделима. Потому как один Св. Дух действовал в них и укреплял. Неуверенность Ваша в твердости веры свв. отец и соборов ими собираемых переноситься и на Св. Дух, Который недостаточно твердо их укреплял, для того чтобы выносить твердые узаконения.
Мне зрится, что Вы тако небрежно излагаете свои мысли, что не видите разницы в некоторых слова и выражениях. Посему мне и желательно есть несколько выделить сущность их, чтобы показать Вам, к чему они логически могут приводить.

имярек2 пишет:

цитата:

Это и есть Ваш стиль ведения полемики.

Я не могу запретить иметь Вам свое мнение.
Только Вы не заметили смайлика :-)
Я сознательно выпукло зде написал некое логическое последование от некоторых тезисов (в полемике присутствующих), и как мне показалось могущих привести к таким выводам. Так что если Вы чрез сие логическое последование узрели неподобное для себя воззрение, то и славу Богу, я токмо рад за Вас. И пусть тогда лучше я в Ваших глазах выгляжу неприлично, но вера Ваша по сей части не такая которую я гипотетически изложил.
Правда я и оградил сей свой пост смайликами, дабы Вы не отнеслись к сему со всей серьезностью, но задумались о возможных следствия. Простите зде мое грубоумие.

 Отправлено: 26.06.09 00:08. Заголовок: Евгения пишет: Жела..

Евгения пишет:

цитата:

Желание и добродетель воли-по сути одно и тоже.

Вы видимо хотели сказать, желание добродетели и добродетель – для Бога одно и тоже.
Потому как желания разные бывают, а добродетель это как бы некое доброе качество, или доброе дело; некое совершенство.
Здесь согласен.
Посему и нелукавое желание св. причащения и св. крещения может быть приято Господом в крещение и причащение. Правильно? Ведь они же не разликуют и «по сути одно и тоже». Так? :-)
«Не усумневайтеся ни изнемогайте умом вашим благоговейнии и Бога любящи души, во истину веруйте: яко равную мзду и благодать и милость у Бога обретете за сицевое ваше благоговение, за сицевую ревность, и намерение духовное. аки бы во истину уже причастилися; и намерение сицевое неизреченне благоугодно есть Господеви, свидетельствующу о сем учителю церкве Иппонийския сими словесы, веруй, и вкусил еси, и причатился еси. Пребудете в чистоте, бегайте греха. что же вам предложи Церковь Христова верити; веруйте, повинйтеся, и заповеди Божия соблюдайте, Господа Iсуса от всего сердца любете, и вседушно причаститися тело Его желайте. аще же когда дойти сего не возможете, толико будете имети мздовоздояние, елико в самом причащении святом прияли бысте. До зде из Диалогисма. [Поморские ответы, 104].
"Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их" [Катихисис великий].

Это все так, и в нуждных обстоятельствах тако Господь и спасает своих верных, зря на произволение может быть токмо одних сердец, без дел. Даже и в день кончины пременяющих свою злую волю, но дел еще никаких не сотворив.
Но вместе с тем (кроме нуждных случаев) Он требует непременно, и дел добродетели. Как Он сам творит добро, тако и человек должен уподобляться. Посему у Вас тамо в цитате важное замечание, «достаточно для Него добродетели души, даже без дел, если нет возможности для совершения дел».
Посему важно такожде для спасения души християнину не токмо иметь внутреннюю веру в Господа, но и исповедовать устами ее пред внешними. "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. И это чрезвычайно важно для християн, сие устное исповедание своей веры пред людьми, потому как чрез сие наше спасение содевается. «Всяк убо иже исповесть Мя пред человеки, исповем его и Аз пред Отцем Моим, иже на небесех»; «Иже бо аще постыдится Мене и Моих словес в роде сем прелюбодейном и грешнем, и Сын человеческий постыдится его, егда, егда придет во славе Отца своего со ангелы святыми».
Зрите какое грозное требование Господа от християн дел, в исповедывании устами своей веры. Тако и в ином требование дел. Потому как кроме нуждных случаев – вера без дел мертва. Посему если тако християнин не исповедует веру Христову устами пред человеки, тои сыном Божиим нарещися не может, и его не исповедует Господь таковым на суде своем нелицеприятном.

Евгения пишет:

цитата:

Спаси Христос за Ваше мнение,которое бесспорно,я грешная, уважаю.Но у меня несколько иной взгляд обо всем этом.Есть люди,которые ищут истину и любое проявление неразумных действий для них несет сомнение.Тот же Бл.Августин..

Что-то не понял Вашу мысль. В чем суть иного Вашего взгляда? Можно подробнее.

Евгения пишет:

цитата:

Действительно,не выразила свою мысль полностью.Простите Христа ради.Противиться злу-я имела ввиду о воле.Противиться доводам.Это в его силах.К примеру у человека искушение,его волю склоняют по обе стороны-он может выбрать добро и в терпении,уповая на помощь Божию ждать избавления,а поборит за него Господь.

Вроде как я и понимаю, что Вы желаете высказать, токмо само изложение Ваше смущает. Потому как за ним может крытися и ересь т. н. пелагианства. У Вас снова получается, что человек носит в себе самом, в своей природе, образ добра, и она (природа) заставляет его противится злу (доводам). Это – пелагианство. Если человек может сам по себе избирать добро (без помощи Божией благодати), но сил следовать ему не имеет, то это не его вина, но того, кто силы ему эти не подал по природе, или не подает в силу немощной, жизненной и тварной человеческой зависимости.
Раньше Вы писали про призывающую благодать, посему именно она зде есть предваряющая свободу воли человека. Бог человека, как малого ребенка, окружил своей благодатью, и токмо добровольно преступая чрез сию подаваемую ему (призывающую) благодать, человек волен избирать зло. И вот от такого «свободного произволения» Бог увещевает человека отказаться добровольно, но поработить свою волю Ему. Если бы добро заставляло человека изнутри следовать ему, то не было бы никакой необходимости порабощать волю Тому , Кто вне Его, и потерять свободу, в которой добро само по себе якобы уже было.
«Раб ли призван бысть, да не нерадиши. но аще и можеши свободь быти, больши поработи себе. призваныи ибо Господем раб, свободник Господень есть. такожде и призванныи свободь, раб есть Христов» [зач. 137].

Евгения пишет:

цитата:

Спаси Христос за Ваше мнение. У меня не было никакого опыта,когда я начинала учиться вере у Св.Отцов.Я только слушала.(читала)Опыт-это уже позже..Св.Отцы так и объясняют,что не все можно разуметь словесно,многие вещи приходят через опыт и познаются только через него.И это так,думаю и Вы это тоже знаете.

Знаю, токмо что опыт этот духовного содержания, а мирской человек како его получить может пребывая всегда посреде мирских суеты и попечений?
Посему нам на свой опыт мирской нечего полагаться, тамо все смешено бывает. И если такой опыт мирской может искать себе некое подтверждение в св. писании, токмо не все он желает принимать, потому как много ему непонятно или противоречиво кажется. Вот он и навыкает тако, чрез свой опыт, читать св. писание, пропуская непонятное (кроме его опыта), но может быть очень важное. И токмо в полемике эта непонятность обнажается. Когда оппоненты начинают показывать цельную силу св. писания в других местах, которые ранее как бы читающим опускались (за неимением опыта). Вот тогда остро настоит вопрос, како быть с таким непознанным (в силе его) св. писанием. Или принять или отвергнуть яко несущественное, пременить свою прежнюю веру (опытную), но приятие новой, но своим опытом не могущей восприять, в силу недостатка такого опыта, но св. отцами утверждаемого.
Вот ниже я приведу Вам выписки из Цветника инока Евфимия, о том, почему так ничтожен был мирской опыт для свв. отец. Если заинтересуют его выписки из св. писания и разсуждения по ним, то весь Цветник может найти на моем сайте. К сожалению, издатель (видимо в силу вынужденных причин) обрезал у Евфимия многочисленные цитаты свв. отец, токмо в сносках дал ссылки на источники.
«Святыи же Макарии рече: «Бежим и мы, братие, от мирских, яко же кто от змия бегает. Полезно бо есть, братия моя, едину рать с бесы имети в пустыни, нежели многи и различны с человеки в мире. Рцыте ми, отцы и братия моя: отцы наши где стяжаша добродетели — в мире или в пустыни? Мы же како стяжем добродетели, в мире суще и посреде мирских ходяще?»…
«Псалом 45. Слышите прочее в толковании на сие [На поле Алфа, глава 6]: «Ельма бо,— рече,— кроме Бога упражняемся вещьми — не можем въместити разума Божия. Кто бо, пекиися мирскими и плотьскими глубочайшими преклонении, может словеса о Бозе внимати и со опасением толиких видении довлети? Не видиши ли, яко в тернии падъшее слово от терния подавляется. Терние же есть страсти плотьския, и богатьство, и житейския печали. Всех же сих вне достоит быти требующим разума Божия». Ниже: «Упразднитеся от преклоняющих вы враг, да в молчании истинном увидим Господня словеса. Того ради и Господь рече: "Всяк, не отвержется всех сущих, не может Мой быти ученик" [Лк. 14:33]. Упразднимъся от мрачных дел». Ниже: «Уму бо человечю, от многих миръских печалей привлачиму, неудобь опасно возрети может на истину».
Понеже плотьски живуще и много плотьское мудрование в себе имуще, плотни отнюд суще, не могут угодити Богови. Темни бо суть мудрованием и лучам Божественаго света всячески непричастни. Належащия бо облаки страстей, яко же высокия стены остеняющыя, неимуще луча духовныя, непросвещени пребывают. Слепы же и очи имуще своих душ, не могут ко умным добротам Божиим возникнут и свет видети воистину истинъныя жизни, но яко же скотяне сотворшася и чювъство миру бывше. В чюственных и человеческих вещех словесе связует достойно, и подвиг весь к видимым и тлимым имут, друг друга сих ратующе.
Чесо [На поле Лествичник, слово] ради Господь вся в миру ходящая и живущая, мертвеца осуди, рек к нему: «Остави мертвыя погребьсти» [Лк. 9:60.]. (В толковании): «Нечистота мирская есть сластолюбие, и любостяжание, и славолюбие». Откуду к таковым помраченным прелестию века сего и миролюбием содержимым, яко истуканъни или скотни беша, несть удобно и глаголати слово, по Златоусту [На поле Псалом 108]: «Егда что о вещах духовных глаголеши человеку душевному, словес не разумеет и сладости в них не почювает. Есть ему вещь неудобна в горести мыслей злых получити сладость словес Христовых. Яко же кто в велии сосуд оцту мало меду положит — мед погубит, оцту же не осладит, тако и человеку миръскому, что благо глаголати — словеса погибиши, хотения же его к вещем временным не измениши, понеже в себе не имать ничто же блага. От естества бо своего человек хощет, еже известити сам в себе и еже мнит благо быти. Покажи бо волку траву или цветы — ничто же о сем не радит. От естества бо своего не имать ясти травы. Покажи же волу мясо — тако же не радит, понеже не естество его ясти мясо. Тако же егда человеку плотну о небесных вещех глаголеши — не имать хотения до сего, но аки камень, на нь же дождь падает — изъвне мокр, внутрь же сух, влага бо прияти его не возможе. Тако и человеку сице, егда слово Божие глаголеши, толико глас словеси биет плотныя уши его, не приходит же в сердце его. И того ради дияволу удобь сие семя позобати возможно при сецеве пути»…
Что бо ти есть, пребывающу в житейских и мятущеся в суетных — точию погубляеши время и помрачаеши суетием правое ума своего разсуждение, еже извыкл еси присно с помраченными человеки прелестию века сего о вере совопрошатися, идеже невозможно есть отнюд обрести истины, по глаголющему [На поле Послание Васил[ия] Велик[аго] к Григорию Богослову]: «Уму бо человечю, от многих миръских печалей привлачиму, не удобь опасно может возрети на истину»…
Яко же святыи Григорий Богослов о том в неделю новую сказует [На поле Соборник, в неделю Фомину]: «Вавилон убо, — рече, — есть мятежь уму, еже от страстей. Мятежь бо Вавилон сказуется. Иеросалим же — мирныи устав души и свобождения смущении. Иеросалим убо видение мира сказуется». И сия тако рече святыи. Откуду и всяк познати может, яко егда ум человеку удержан будет в мирском смущении и мятежи, не может к Богу на небесная ясно возрети, но тма его одолеет, и помрачится печалию века сего, и, яко пияныи, не разумея куда шествует. […]90.
И сице Вавилона являет ума смущеннаго быти и в мятежи пребывающа, ему же припряжеся царь оныи Навхудоносор мыс¬леныи мятежник. Чесо ради Иеросалим — мирныи устав души наричеся и свобождения смущении, еже в миръном видении стати Израилю, по реченному: «Всяк умом зряй Бога — Израиль сказу¬ется». Ибо егда удалится человек от всех сует и молъв миръских неподобных и устроит немятежна себе поучатися в Законе Гос¬подни день и нощь — тогда узрит в себе Господа своего пребы¬вающа и речет: «Благословен Господь от Сиона живыи во Иеросалиме, сиречь в мирном своем устроении». Понеже глаголет Пи¬сание: «В мятежных есть седалище дияволе».
Зане ум наш Богом сотворен престол Божества быти, по свя¬тому Макарию. «И дух, и уста наша трапеза Христова суть. Да не убо, — рече, — на престоле Божии [На поле Альфа, глава 45] диявола посадим. Ни же паки да изыдет слово скверно, уду же въходит Христос» [Ср.: Альфа и омега. Л. 336 об.-337], и прочая чти во святом. И егда ум наш — престол есть Божии, от него же сло¬во раждаеться и происходит, убо не достоит нам ни едино празъдно слово от уст своих изронити въсуе. […]91.
От сего внимай, возлюбленне, умнаго мятежника нашего. Егда бо человек тако уклонится в суетныя и пустошныя глаголы мира сего, аще и не чювъствует тогда обьяту ему быти бесовы, обаче сам диявол в нем на престоле Божии посаждается и мерзость его запустелая ту устаменяется, оных ради несвойственных дел уму человечю, принадлежащих же паче оному Навхудоносору мысленному, то есть дияволу Антихристу на вселение. «Поне¬же, — рече Златоустыи, — егда Бог оставит — бесовом жилище оно место бывает». […]92.»

Евгения пишет:

цитата:

О крещении я просто добавила,так как мы обсуждали ведь именно благодать крещения.Вы написали,что она не действенна в отступниках,значит не в ней спасение,если нет веры.Верно?

Како может благодать быть недейственна? Она всегда действенной силой обладает. Токмо спасение чрез веру самого человека подается, а не кроме ее? А вера без благодати не действует, как выше я грубоумно изложил. Так что прилагаясь ко Господу верою, человек может, чрез Него самого, всю спасительную благодать стяжать в нуждных случаях, и кроме участия в церковной тайне крещения, но не отрицаясь нуждности крещения. Яко напр. разбойник на кресте, или тии святии мученики.
К тому же Вы сами же писали, что «желание добродетели по сути добродетель». И ли это уже не так? :-)

Евгения пишет:

цитата:

Да,именно про последние времена.

То есть Вы оправдываете скорое крещение у еретиц последними времена. И это, по-Вам, желательнее Господу токмо в последние времена. Так?
Интересно, а что получает в награду таковый крещенный у еретиц в последние времена, кроме осквернения? :-(

 Отправлено: 26.06.09 00:30. Заголовок: Косолапый пишет: Гд..

Косолапый пишет:

цитата:

Где и когда я уверждал, что тайна брачения заключается в одних естественных свойствах природы? Я писал о возможности к браку, которая заключается в естественных свойствах человека, но возможность и сама тайна брака не есть одно и то же.

Вы писали, что «тайна брака в добровольном согласии верных сторон».
Добровольное согласие брачующихся – это по естеству? Если обе стороны неверные, то их добровольное согласие будет – блуд? Если одна сторона неверная – это блуд, или брак?
Различается ли для Вас брак и тайна брака?

Косолапый пишет:

цитата:

я понял вас. Только и тут ваша трактовка не совсем верна. Все-таки именно скудость - главное условие применения названной нормы.

Не понял в чем не совсем неверна? Я так и написал, что «теснота эта возникает только для тех, кто не смог писменный брачный договор составить». То есть равнозначность выбора (норма, как Вы выразились) между благословением в церкви и пятью свидетелями, возникает из невозможности записания (скудости несоставления договора письменного).

Косолапый пишет:

цитата:

А различение на две равные возможности - это частное уточнение. То есть если по скудости не могут составить письменно, то могут и неписанно, или в церкви, или при 5 свидетелях.

Что значит частное уточнение? Если у Вас нет письменного брачного договора, то брачный договор Ваш может быть признан по двум равноценным условиям: или чрез свидетельство церковного благословения, или 5 свидетелями.
Вы же на сем тексте утверждали:
Косолапый пишет:

цитата:

Так что вы, сами того не понимая, применяете к современной ситуации правила, которые к ней применимы быть не могут, вместо того, чтобы обратиться к правилам, которые нам святые отцы оставили на случай нужды и оскудения благодати на земле. В частности, вот это:Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне и написанно, составити брака, то и ненаписанно да совещается женитва не лукавно, советом совокупляющих лиц родителев. Или в церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено быти. Кормчая 500 лист.

То есть Вы сей текст использовали как законное основание возможности заключения брака пред 5 свидетелями на случай нужды и оскудения благодати. Но текст источника (закон) имеет повеление совершенно о другом. Ни для каких сродных вашим случаев, отстутствия попа или церкви. Зде указуется, что и при сущих попах и при церквах можно утвердить брачный договор: либо свидетельством благословения, либо 5 свидетелями. И то и другое равнозначно можно предоставить. По всему выходить Вы лукаво притянули из Кормчей закон, который не для Вашего случая написан. Потому как признавая его для вашего случая, должно признать, что Церковь Византийская составляла браки по выбору брачующихся: либо церковным благословением, либо 5 свидетелями. Но такого самообличения (чрез другие правила) себя самой Церковь не может допустить.

И если у Вас нет других законных оснований, кроме этого текста, то явно он Вам нисколько не помогает. А Церковь святую в Вашем истолковании этого закона уничижает, и делает ратницей (в своих законах) самое себя.

Косолапый пишет:

цитата:

вы, по-видимому, меня не поняли. Если вы имеете в виду, что тайна брака вообще может и без священнических молитв совершаться, то с этим я согласен, а вот с тем, что тайна брака заключается в одной расписке - нет. Ведь если сочетавающиеся браком лица - верные христиане, то они просто обязаны испросить у Бога благословения на свой брак,

Покажите свидетельства от св. писания како это делалось в древней Церкви, и каким знамением утверждалась уверенность, что Божие благословение даровано? и сие есть не незаконное самочинство, возлагать на Бога то, что Он чрез Церковь не утверждал, а значит и не благословлял?

Косолапый пишет:

цитата:

благословения у своих родителей

И родителей может не быть. И благословение их не утверждает тайны брака. Потому как в древней Церкви оно подаваемо как одна из необходимых причин, но сама тайна брака не чрез него заключалась, но чрез поповские молитвы в Церкви. Тогда токмо брака тайна брака утверждалась. Когда в Церкви и благословение поповское приято. Сие есть законное знамение совершение тайны брака, чрез которое твердое уверение достигалось, что сей брак благословлен Богом.

Косолапый пишет:

цитата:

Кстати, если уж вы вспомнили наших поморских отцов, то у нас при сочетании брака христиане молятся молебен. Но, если быть последовательным, то и этого молебна недостаточно. Ведь семья должна быть христианской в полной мере, то есть чтить христианский закон, а не просто собираться на посиделки по церковным праздникам. Это я и имел в виду, говоря о недостаточности одной лишь расписки. Просто вы не разводите священных молитв и священнических. Будем говорить так - "священные молитвы", в моем представлении, есть нечто более общее.

Вот именно, что токмо в «вашем», а не в свидетельствовании св. писания. Како можно на сем токмо «вашем» представлении полагать веру на Бога, что Он это самочинство (выдуманное Вами новое внешнее знаменование тайны) благословляет?
Вы приводите некоторые необходимые условия для заключения брака, а само совершение тайны брака чрез что подается?

Косолапый пишет:

цитата:

Спаси Господи за подсказку

Так Вы же ее не приемлете (чрез одно записание) :-)
и здесь равнозначность определятеся для заключения брака. Хочешь так, хочешь эдак на выбор. Зачем же тогда Церкви такой приемлемый ею же выбор (Матфей Властарь составил Синтагму в 14 в.) хулить и уничижать?

Косолапый пишет:

цитата:

а вот этого пассажа не понял. Вовсе не все оно было написано для попов, потому как разделять церковь на учащую и учимую - латинская ересь.

А это и мне не понятно. У Вас что каждый равнодостойный учитель веры в поморской церкви?

Косолапый пишет:

цитата:

А что до применения норм, касающихся попов и епископов, то и вы их в жизни не применяете по ряду объективных причин. Странно, чем вы тогда нас-то упрекаете?

Что касательно власти в церкви, все должно применять. Сказанное зде относительно епископов и попов, исполняться должно на лицах избираемых для исправления благочиния церковного. Потому как безначалие – есть всегда зло, по апостолу и Златоусту. Зрите статьи Никиты Семенова. Или Вы мечь (по пророку), как средство Божие уврачевания и наказания злых, из церкви решили изъять?

 Отправлено: 26.06.09 06:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы имеете сомнение в этой вере, то причем здесь Бог?

Я же Вам уже писал,что верую не в того же Бога и не в того же Христа,что и Вы.И не каких сомнений в этой вере не имею,а вы продолжаете общаться со мной,как старший брат во Христе.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится, что Вы тако небрежно излагаете свои мысли, что не видите разницы в некоторых слова и выражениях.

Это,Вы верно подметили.В риторике я не силён,но и влиянию сильных в ней ,с детства не поддаюсь,а с людьми, использующими в диалоге приёмы софистов,вообще полемику предпочитаю не вести .

 Отправлено: 26.06.09 07:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Впрочем, не переживайте что Вам не удалось переубедить некоего грубоумного собеседника. Важно чтобы Ваша убежденность не имела порока чрез суд святых и Господа.

И,Вам ,того же.

 Отправлено: 26.06.09 12:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что-то не понял Вашу мысль. В чем суть иного Вашего взгляда? Можно подробнее.

То,что люди переходят из веры в веру-это отнюдь еще не служит доказательством того,что они ищуть только угождать своей воле-в таких людях,мне кажется,есть поиск истины и если они искренне ее ищат-то обязательно надут.А Господь подаст им утверждение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас снова получается, что человек носит в себе самом, в своей природе, образ добра, и она (природа) заставляет его противится злу (доводам). Это – пелагианство. Если человек может сам по себе избирать добро (без помощи Божией благодати), но сил следовать ему не имеет, то это не его вина, но того, кто силы ему эти не подал по природе, или не подает в силу немощной, жизненной и тварной человеческой зависимости.

Я имела ввиду выбор,в котором задействована свобода воли.
"Выбор... есть предпочтение одного перед другим; но никто не предпочтет чего-либо не обдумавши и не изберет не рассудивши. ...выбор есть соединенное с обсуждением желание того, что в нашей власти, или соединенное с желанием обсуждение того, что в нашей власти. Ведь, выбирая, мы стремимся к тому, что предпочтено через совещание".
еп. Немезий Эмесский.
"...хотение может относиться даже к невозможному, выбор же - только к тому, что в нашей власти. Ведь мы говорим так: "хочу быть бессмертным", но не говорим: "выбираю быть бессмертным". Хотение относится только к цели, выбор же - к тому, что ведет к цели..."
еп. Немезий Эмесский

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знаю, токмо что опыт этот духовного содержания, а мирской человек како его получить может пребывая всегда посреде мирских суеты и попечений? Посему нам на свой опыт мирской нечего полагаться, тамо все смешено бывает. И если такой опыт мирской может искать себе некое подтверждение в св. писании, токмо не все он желает принимать, потому как много ему непонятно или противоречиво кажется. Вот он и навыкает тако, чрез свой опыт, читать св. писание, пропуская непонятное (кроме его опыта), но может быть очень важное.

Я бы не стала пренебрегать опытом людей,живущих по Богу,в видимом мире.
«мир есть плотское житие и мудрование плоти. По тому самому, что человек исхитил себя из этого, познается, что исшел он от мира. И отчуждение от мира познается по сим двум признакам: по превосходнейшему житию и по отличию понятий самого ума. Из сего, наконец, возникают в мысли твоей понятия о вещах, в которых блуждает мысль своими понятиями. По ним уразумеешь меру жития своего: вожделевает ли чего естество без насилия себе, есть ли в тебе какие прозябения неистребляемые, или какие, производимые только случаем; пришел ли ум в сознание понятий совершенно нетелесных, или весь он движется в вещественном, и это вещественное страстно. Ибо печати овеществления дел, под какими ум невольно представляется во всем, что ни совершает, суть добродетели. В них-то без немощи заимствует для себя причину к горячности и собранности помыслов с доброю целию потрудиться телесно, для упражнения сей горячности, если только делается сие нестрастно. И смотри, не изнемогает ли ум, встречаясь с сими печатями тайных помыслов, по причине лучшего пламенения по Богу, которым обыкновенно отсекаются суетные памятования» Исаак Сирин.

Отрывок и Цветника(Спаси Христос!),говорит о людях именно в плоти живущих-именно таковые не могут познать Бога,так как плотскими мыслями не познается Бог.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть Вы оправдываете скорое крещение у еретиц последними времена. И это, по-Вам, желательнее Господу токмо в последние времена. Так? Интересно, а что получает в награду таковый крещенный у еретиц в последние времена, кроме осквернения? :-(

О последних временах,о чем я имела ввиду,я выделила у св.Антония Великого-разность.

Ну для Вас еретицы(если Вы о моем уповании),а для меня истино-верующие:),но оправдывать скорое крещение не буду,мне оно тоже не нравится..Человек должен подготовиться хотя бы немного.Но те,кто откладывают крещение из-за нежелания остаться без привычного,то это опасно:
Св.Василий Великий
«Эта медленность не иное что выражает, как следующее: "Пусть сначала царствует во мне грех, после будет когда-нибудь царствовать и Господь". Сначала `уды мои представлю оружия неправды греху, а потом, со временем, представлю их и оружия правды Богови (Рим. 6, 13). Так и Каин приносил жертвы; что было лучшего, то - в услаждение себе самому, а что похуже, то - сотворившему и даровавшему Богу. Пока способен ты к трудам - проводишь юность свою в грехах; а как скоро члены ослабели, тогда приносишь их в дар Богу, когда уже ни на что нельзя употребить их и по необходимости надо оставлять в бездействии, потому что сила утрачена от долговременного истощения. Целомудрие в старости - уже не целомудрие, а невозможность предаваться невоздержанию. Мертвого не увенчают; не тот праведник, кто не в силах делать зло. Пока есть у тебя силы, преодолевай грех разумом; ибо вот добродетель - уклоняться от зла и делать добро. А когда порок от усталости приходит в недеятельность, это само по себе не заслуживает ни похвал, ни наказаний. Если перестанешь грешить по причине возраста, это будет по милости твоей немощи. А мы хвалим тех, которые добры по произволению, а не тех, которые вынуждены какою-либо необходимостию.

Да и кто тебе твердо назначил предел жизни? Кто определил срок твоей старости? Кто у тебя достоверным поручителем за будущее? Не видишь ли, что смерть похищает и детей, увлекает и приходящих в возраст? Не один срок положен жизни. Для чего ждешь, чтобы крещение было для тебя даром горячки, когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов, а может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно; потому что болезнь поселится в самой голове; когда не станет у тебя сил ни воздеть руки к небу, ни стать на ноги, ни согнуть колена для поклонения, ни научиться с пользою, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом сочетаться, ни от врага отречься, ни даже, может быть, с сознанием следовать за порядком тайноводства, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или бесчувствен к совершаемому; если даже и с сознанием приимешь благодать, то будешь иметь у себя талант, однако же не принесешь на него прибыли?»

«Что медлишь? Зачем отступаешь назад? Что боишься ига, как юница, не изведавшая ярма? Оно благо, легко (Мф. 11, 30); не трет шеи, но украшает, потому что не ремнем привязывается к вые, но требует, чтобы влекущий его был свободен. Видишь ли, что Ефрем обвиняется, `якоже `юница стрек`алом стр`ечема (Ос. 4, 16); потому что бесчинно блуждает, презрев иго закона? Подклони свою необузданную выю; будь подъяремником Христовым, чтобы, в противном случае, ослабив ремень и своевольствуя в жизни, не сделаться тебе удобоуловимым от зверей.

Вкусите и видите, яко благ Господь (Пс. 33, 9). Как не знающим объяснить сладость меда? Вкусите и видите. Чувство в опыте яснее всякого слова.»

Св.Василий Великий.

 Отправлено: 26.06.09 15:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы писали, что «тайна брака в добровольном согласии верных сторон». Добровольное согласие брачующихся – это по естеству?

это - да. Но ведь брачующиеся не от чрева матерняго - верные, они таковыми становятся по приобщении к Церкви Христовой во св. крещении. Выходит, что одних естественных условий для тайны брака недостаточно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял в чем не совсем неверна?

а в том, что там не про один письменный договор сказано. "Добре приятне и написанно".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Церковь святую в Вашем истолковании этого закона уничижает, и делает ратницей (в своих законах) самое себя.

я так понимаю, что у вас и ваших единомысленников здесь это - любимый аргумент. Так вот, церковное право содержит в себе массу противоречивых утверждений, и это обусловлено в т. ч. и историческими обстоятельствами. В свое врмя поп, кроме преподателя тайн, был и юридическим лицом, как хотите назовите - нотариусом, мировым судьей и т. п. А вы во всех церковных законах видите в попе только преподателя тайн. То же и в браке. В обсуждаемых текстах брачующиеся вовсе не обязательно обязываются приходить к попу именно за венчанием. Они могут прийти и для обычной записи.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И родителей может не быть.

и что, это существенно меняет дело? Кстати, в старину был обычай, чтобы сирот благословляли на брак старшие родственники или другие близкие люди, вместо отца и матери.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот именно, что токмо в «вашем», а не в свидетельствовании св. писания.

я не пойму, вы что, беретесь утверждать, что молитва, произнесенная мирянином, не священна потому, что он - не поп? И вам для подтверждения обратного нужно приводить цитаты? Увольте..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Вы же ее не приемлете (чрез одно записание) :-) и здесь равнозначность определятеся для заключения брака.

я не так плоско смотрю на церковный закон. Где молчит один закон, там уточняет другой. Мы же с вами уже говорили об этом. Все возможности равнозначны при определенных условиях, потому как нет унфицированной нормы, которая могла бы применяться ко всем абсолютно случаям. Это понимают светские законодатели, так неужели вы думаете, что Св. Отцы, почтенные Божественной мудростью, были глупее нынешних законодателей?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А это и мне не понятно. У Вас что каждый равнодостойный учитель веры в поморской церкви?

нет, но каждый чеовек, в меру своего разумения, желания и способностей может, и даже должен знать церковные законы. Поэтому мне показалось странным ваше утверждение, что "все церковные установления писались для священников и епископов".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что касательно власти в церкви, все должно применять. Сказанное зде относительно епископов и попов, исполняться должно на лицах избираемых для исправления благочиния церковного.

а с этого момента поподробней. Как известно, основная "санкция" против попов и епископов по закону церковному - извержение из сана, отлучение от причастия. Что, у современных странников наставников рукполагают и, в случае вины, извергают из сана? Или же вы эти нормы применяете "не до конца" ?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Добровольное согласие брачующихся – это по естеству? Если обе стороны неверные, то их добровольное согласие будет – блуд? Если одна сторона неверная – это блуд, или брак?

1). По естеству. 2). Нет, блудом не будет, потому, как с т. з. гражданского закона такой брак - законный, а с т. з. христианского закона неверные неподсудны, потому, что они не христиане. Как вы будете утверждать, что они согрешают, если они и христианский закон не почитают? Для них достаточно и того обвинения, что они еретики. Потому и на суде христиане и еретики будут отдельно судиться, зри о сем Сказание о житии Василия Нового. 3). Это будет брак, как по вышеназванным причинам, так и потому, что Апостол Павел не назвал такой брак блудом.

 Отправлено: 27.06.09 17:26. Заголовок: имярек2 пишет: вы п..

имярек2 пишет:

цитата:

вы продолжаете общаться со мной,как старший брат во Христе.

Ну что ж если Вы уж так решили, то како я могу Вам запретить верить :-)

имярек2 пишет:

цитата:

с людьми, использующими в диалоге приёмы софистов,вообще полемику предпочитаю не вести .

Зде я грубоумный, наконец-то понял, что полемику необходимо заканчивать, дабы не нарваться и на иные неприличные эпитеты :-)

 Отправлено: 27.06.09 17:39. Заголовок: Евгения пишет: То,ч..

Евгения пишет:

цитата:

То,что люди переходят из веры в веру-это отнюдь еще не служит доказательством того,что они ищуть только угождать своей воле-в таких людях,

Странно, а почему Вы решили, что я сам переход «из веры в веру», как Вы пишите, принимаю как доказательность поиска истины?!
Но бывают еще люди которые не желая познавать разум св. писания полагаются на человеков. Так вот по своей лености и невежеству они тоже много раз могут переходить из «веру в веру», ради множества совр. лжепророков и лжехристов (лжецерквей), чрез которых диавол ходит рыкая, ищет кого бы поглотити.
Как я выше и писал, что при попустительстве пастырей и учителей (избранных и поставленных на сие дело в разл. церк. сообществах) тако многие и бродят по «церквам» (верам), потому как не научают сии «пастыри» и «учители» како должно познавать истинную Церковь и истинную веру. Не предлагают они доброгласных и твердых слов св. писания ищущим к сему опасному познанию, какие полагали наши древлие благочестивые учители и пастыри, но к своим самочинным мудрованиям и потребам мирским прилагают таковых ищущих, сами не поучаются от слова Божия и другим закрывают двери познания. Так что пожалеть тут стоит многих таковых бредущих во тме неведения (чрез лжепастырей и лжеучителей). А Вы токмо их всех обличаете в самоугождении своей воли, и не зрите каковы сейчас обретаются множайшие пастыри и учители веры. Познайте от последнего слова великого учителя свт. Иоанна Златоустаго, О последнем времени и лжеучителя, каковая опасность в лице множайших лжеучителей обретается в наше слез достойное время.

О том же како наши древлие учители поучали действовать в таковии времена, дабы не погибнуть, и не быть уловленным в сети диявольские, зрите вот из учительных книг святоцерковных:
Кирил философ рече: «Не того бо ради сотворени быхом, да ямы и пием, и облачимся в красная,.. но да угодим Господеви, и будущая благая получим… но понеже не испытуем божественных писаний, того ради заблудихом от пути истиннаго».
«Вопрос. Возможно ли человеку без веры спасену быти? Ответ. Невозможно. Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». [Б. Катихизис].
«Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [свт. Софроний Иеросалимский, в Лимонаре].
«Вопрос. Колико есть вер? Ответ. Слыши Павла иже ко ефесеом во своем послании глаголюща. Един Господь, едина вера, едино крещение» [Б. Катихизис].
«Аще по апостолу, един Господь, едина вера, то иныя все не веры,.. но ереси и раздоры» [Книга о вере].
«Вопрос. Иныя убо веры, их же велие множество по вселенней что они суть? Ответ. Веры иныя не суть православны. Понеже не во словеси Божии утверждаются ниже по преданию святых апостол и богоносных отец жительствуют, но по волях, и по преданиях льстивых еретиков шествуют. Сего ради ничтоже ино глаголется о них. точию яко не сый. Суетни бо и ложни и бесовския нарицаются» [Б. Катихизис].
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

Евгения пишет:

цитата:

мне кажется,есть поиск истины и если они искренне ее ищат-то обязательно надут.А Господь подаст им утверждение.

Вы полагаете зде: 1) что иные неискренне ищут; 2) что Вы искренне искали и потому нашли.
1) напрасно судите всех, кто ищет и еще не обрел.
2) Тот кто думает, что нашел, чрез большее познание разума св. писания бывает, что переменяет свое убеждение.
Критерий искренности слишком человеческий, и потому нетвердый. Человек может самоубедить себя, что он нашел именно то, что искал, и именно на этом утвердится. И таковое самоубеждение может иметь даже до самой смерти. А окажется что искал он токмо удобного для себя местопребывания (просто выбрал удобную церковь по собственным представлениям). А то что отверг, отверг из-за некоторых неудобств для себя. Вот и будет ему казаться, что это Бог его привел в свою церковь, и тамо ему так хорошо и удобно. А над иными будет недоумевать, зачем они столько "неудобств" имеют. Как вышеприведенный пример Ваш с мусульманкой :-)

Евгения пишет:

цитата:

Я имела ввиду выбор,в котором задействована свобода воли.

Выбор не самоценен сам в себе. Без предваряющей благодати Божией он вообще невозможен. Посему полагающие ценность выбора самого по себе, как человек сам в себе уже имеет представление о добре, кроме предваряющей благодати, позволяющей выбор сделать, уклоняются в пелагианство.
Для примера. Крестной смертью своею Господь спасает и исцеляет все человечество до всякого выбора каждого человека. У человека токмо тогда выбор имеется, когда спасение и исцеление Господом совершено. Тогда токмо (после предваряющего сего спасительного действа Христова), человек имеет возможность выбрать: спастись или погибнуть. До сего предваряющего действа (благодати) Христова выбор спасения невозможен и недостижим человеком. А кто тако думает, что человек может совершить выбор добра (спасения) до предваряющей благодати, подающей таковой выбор, все уклоняются в пелагианство. Посему я и привел Вам выше цитату из св. писания:
«Раб ли призван бысть, да не нерадиши. но аще и можеши свободь быти, больши поработи себе. призваныи ибо Господем раб, свободник Господень есть. такожде и призванныи свободь, раб есть Христов» [зач. 137].
То есть истинно свободными мы становимся, когда порабощаем себя Христу, Который уже как бы «насильственно» ставит нас пред выбором: приять или отвергнуться. И «насилие» такое благо (истинная свобода) для християнина, потому как если бы Он не «насильственно» подал нам такой выбор (что мы можем токмо выбирать), то и самого выбора бы не могло быть никакого. Так что нет благодати предваряющей (как бы «насильственно» предлагающей нам выбор), то и выбора нет. Посему и сказано, что без Господа, предваряющего своей благодатью, всякое наше действо, ничего не можем творить. В том числе и сам выбор «добра», потому как ничего другого, кроме добра Бог не сотворил, так что и выбирать то не из чего :-)
Возможно токмо отвергнуться добра. Это токмо в нашей власти.
Нижеприведенные цитаты из Немезия не к месту сущности обсуждаемого вопроса. Они токмо психологическай части общечеловеческой природы касательны, и кроме последствий т. н. «первородного греха» А зде вопрос онтологический и сотериологический.
«Насильственно» человек сотворен Богом в добре, «насильственно» искуплен был у смерти Христом, а в нашей власти токмо отвергнуться предложенного нам блага. Именно такое учение о предваряющей благодати нашему выбору единственно оправдывает «необходимость» «насильственного» крещения детей, как бы против их воли. То есть родители ставят ребенка в такие же условия, как Господь: утвердив «насильственно» в добре, позволяют нашему выбору токмо отвергнуть это добро.
«да яко же прародительным грехопадением, сиречь первородным грехом повредишася. тако и родителей своих верою помощь приемлют. и якоже не сведущим им подпадоша осуждению самем тем зачатием и рождением, сице и в неведении своем цельбу и спасение примут. сего ради имут прочее младенцы во крещении веру родительную, пособствующую им ко спасению, и свою си спасающую их» [Б. Катихизис, о младенческом крещении].
Зрите как ясно разсуждается. Младенцы как по неведению (сами еще не отверглись благодати) подпадоша осуждению, так же неведением и благодать примут (предваряющую их выбор, как наши предки до грехопадения ее имели). Так что вера родителей «насильственная» для детей зде прообразует предваряющую благодать Божию, без которой мы правильный выбор (приять ее) совершить бы не могли. Не чего было бы принимать (выбирать). Но Господь по слову своему всем хощет спастися, посему и предваряет все наши действия благодатью своею.

Евгения пишет:

цитата:

Я бы не стала пренебрегать опытом людей,живущих по Богу,в видимом мире.

Не понял, о ком это «живущих в видимом мире»?
Если бы духовный опыт мирских человек был бы востребован к разумению высокого богословия и истреблению грехов, то его бы непременно и предлагала св. Церковь к назиданию.
А Вы вот приводите опыт святых подвижников, их опыт показует како нам стяжать добродетели, и блуждание ума укротить, дабы пришел он в сознание понятий совершенно нетелесных. Но если бы сие можно было стяжать в миру, то зачем подвижникам было бегать в пустыню, вести такое жестокое жития, создавать строгие правила уединенных скитов или братских общежительств, как не ради того, чтобы очистить ум и сердце к совершенному приятию Христа, и духовными очима зрети славу Его?
Но вот плотское житие и мудрование плоти может присутствовать и у бежавших от мира. Потому свв. отцы и поучали опасно како познавать всякому подвижнику, что исхитил ли он себя из мира, или еще пребывает в нем духом (страстями и попечениями о плотском), по своему житию, и состоянию ума.
Святыи же Макарии рече: «Бежим и мы, братие, от мирских, яко же кто от змия бегает. Полезно бо есть, братия моя, едину рать с бесы имети в пустыни, нежели многи и различны с человеки в мире. Рцыте ми, отцы и братия моя: отцы наши где стяжаша добродетели — в мире или в пустыни? Мы же како стяжем добродетели, в мире суще и посреде мирских ходяще?»…

Евгения пишет:

цитата:

Отрывок и Цветника(Спаси Христос!),говорит о людях именно в плоти живущих-именно таковые не могут познать Бога,так как плотскими мыслями не познается Бог.

Так плотским мыслям мы чрез повсевременное занятие мирским попечениями и навыкаем. Почему свв. подвижники и удалялись от мира в пустыню и братские общежительства, а мирских человеков, и близких родственников не допускали до своего подвижнического уединения, чтобы не приразиться снова сему плотскому мудрованию, от которого они такими подвигами стали избавлятися, потому как умерли они для мира. Посему то и в брачном византийском законодательстве применялась такая норма, если один из супругов принимал монашество, то вторая часть, равно как вдовая, имела возможность вновь брачиться.

Евгения пишет:

цитата:

оправдывать скорое крещение не буду,мне оно тоже не нравится..Человек должен подготовиться хотя бы немного.

У меня тамо речь не о времени подготовки, но и о вере тех кто будет готовить. Время необходимо ищущему спасение для познания совр. еретиц, дабы не душу свою чрез них не погубить.

Евгения пишет:

цитата:

Но те,кто откладывают крещение из-за нежелания остаться без привычного,то это опасно: Св.Василий Великий...

Зде свт. Василий В. пишет о тех, кто познав спасительный путь не имеет желания креститься токмо по причине желания наслаждаться еще грехом? Кто не верит еще, что духовная радость несравнима с плотскими наслаждениями.

 Отправлено: 27.06.09 18:06. Заголовок: Косолапый пишет: Вы..

Косолапый пишет:

цитата:

Выходит, что одних естественных условий для тайны брака недостаточно.

Если тайна брака, по-Вам, у таковых не содевается, то како именуется таковое сожительство?

Косолапый пишет:

цитата:

в том, что там не про один письменный договор сказано. "Добре приятне и написанно".

Не понял. Просто покажите как должно, по-Вам, читать все сие законопоставление.

Косолапый пишет:

цитата:

Так вот, церковное право содержит в себе массу противоречивых утверждений, и это обусловлено в т. ч. и историческими обстоятельствами.

Вы свое мнение выражаете (что есть противоречие, а что нет), или есть свидетельства более авторитетных для древлевосточной церкви лиц имеете привести?

Косолапый пишет:

цитата:

А вы во всех церковных законах видите в попе только преподателя тайн. То же и в браке. В обсуждаемых текстах брачующиеся вовсе не обязательно обязываются приходить к попу именно за венчанием.

Я Вам приводил церковные правила, которые именно что обязывают, признавая другие все «супружества», вне закона. Вы таковые правила признаете?

Косолапый пишет:

цитата:

Они могут прийти и для обычной записи.

Объявив токмо “нотариусу», что тайна брака у них уже состоялась? просим оформить брачный договор, если сие так вашей власти угодно. Так? :-)

Косолапый пишет:

цитата:

и что, это существенно меняет дело? Кстати, в старину был обычай, чтобы сирот благословляли на брак старшие родственники или другие близкие люди, вместо отца и матери.

Вы же привели в условия необходимости состояния брака благословение родителей. В правилах же родительское благословение требовалось токмо ради возраста зависимых лиц. А в совершенных летех благословения родительское не требовалось, тем более иных лиц. Значит брак должен по-Вам зде и без всякого благословения сотворится. То есть нет никакого воспрошения ни у кого, спряглись в совершенном возрасте вот и брак готов – по-Вам, ну записались у «нотариуса», чтобы права детям передать и наследство разделить в случае чего.

Косолапый пишет:

цитата:

я не пойму, вы что, беретесь утверждать, что молитва, произнесенная мирянином, не священна потому, что он - не поп?

Молитвы разные бывают. Когда мирянин просит сойти Св. Духу на Св. дары, то я не священность молитвы оспариваю, а не верю что такое прошение исполнится.
Такожде и зде. Если мирянин в молитве просит сойти Св. Духу и освятить некий брачный союз, то я такожде не верю что такое освящение произойдет. Св. древлевосточная Церковь своими законоустановлениями права тако верить в исполнение таковых самочинных «священных» молитв не подает. Наоборот токмо всячески остерегает всех верных от таковаго беззаконного самочинства.

Косолапый пишет:

цитата:

я не так плоско смотрю на церковный закон. Где молчит один закон, там уточняет другой. Мы же с вами уже говорили об этом.

Вы токмо не показали от законоучительных книг какой церковный закон постановляет о тайне брака и «уточняет».

Косолапый пишет:

цитата:

Все возможности равнозначны при определенных условиях, потому как нет унфицированной нормы, которая могла бы применяться ко всем абсолютно случаям.

Зде пустословие. Возможностей нет. «Норма» для совершения тайны брачной есть, и она их не допускает. Допускаются возможности в градской регистрации брачного договора, который тайну святоцерковную, чрез священные молитвы попа, никоим образом заменить не может. И этот закон признавали ваши же первобытные отцы.
«Вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец уставлению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть» [Кормч. славян. в гл. 51 на лис. 522].
А Вы стали не плоско, и не под тем углом смотреть на законы, посему и преступили предание как древлевосточной церкви, так и предание своих же первобытных отцов. Посему и разделение в вере с оными имеете. Вера у вас новая. Начало ей подал ваш московский наставник Емельянов.

А вот и святоцерковное истолкование сущности церковных священнословных молитв, чрез которые испрашиваема бывает благодать у Бога, которая токмо и освящает брачный союз. Не от простеца испрашиваема, но токмо от того кто на сие имеете право и власть от Бога:
«Иерей произносит первую молитву брака, умоляя Святаго Бога, безтелеснаго и чистаго, сотворившаго человека и из него жену в помощницу, - послать свыше руку свою и соединить их друг с другом. И опять сопрягает их руки, в знамение окончательнаго соединения, и молит Бога сочетать их в единомыслии, дать им плод чрева, благочадие и житие незазорное… Потом, взявши с престола венцы и благословивши их, один из них налагает на голову мужа, а другой – на голову жены, моля Господа и Бога всяческих венчать их славою и честию, так как они в чистоте сочетаваются в Нем… Ибо и это – дело иерарха, и он совершает его у царей, вельмож и других лиц. Впрочем, оно предоставляется и иереям: потому что оно – только таинство и не имеет силы передать благодать, (как таинство священства). Предоставляя однакож иереям с разрешения (архиерейскаго), и притом на каждый случай брака: так как (совершать брак) – дело собственно епископа, и без согласия его брак не может состояться. Ибо отец Церкви – только архиерей. Во второй молитве (иерей) молится, чтобы Сам, своим присутствием показавший брак в Кане честным, когда пришел на него, и ныне сочетавающихся браком сохранил в мире и единомыслии, сотворил брак честным и ложе соблюл нескверным, - (чтобы сподобил) их сохранить жительство непорочное, чтобы, достигнув маститой старости, исполнили они божественные заповеди, - и возглашает, что Он все благословляет и освящает» [соч. преп. Симеон Фесалон., Писания св. отцев и учителей церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения, СПб, изд. 1856 г., изъяснение брака, стр. 356-358].

Косолапый пишет:

цитата:

нет, но каждый чеовек, в меру своего разумения, желания и способностей может, и даже должен знать церковные законы.

А кто у Вас определяет меру его познания? кто ответственен за правильное обучение его, дабы некако не погиб чрез свое невежество? Кто у Вас исполняет учительские и наказательные функции?
Или у Вас сам всяк себе учитель и закон и истолкователь?

Косолапый пишет:

цитата:

а с этого момента поподробней. Как известно, основная "санкция" против попов и епископов по закону церковному - извержение из сана,..

Ну да, на место священнословных лиц, которым, кроме тайноводственных дел, поручалось управление и научение народа церковного правой вере, в нуждных случаях должны быть избираемы учителя и проповедники, достойные к сему церк. управлению и правильному научению Христовой вере, дабы Церковь Божия не претерпела ущерба чрез невежество ненаученного народа, и от бесчинного шатания, смут и расколов.
И како избираем бывает на сие место, тако и низлагаем может быть, если несоответствует призванию. Начальство не сан точию а дело и искуство [Златоуст, Бесед апостол. стран. 1302].

««Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное,— рече,— и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19. Согласно и Златоуст святыи глаголет сице: «Ибо безначалие всюду зло есть и мятежа виновное», и проч. Беседы апостольския, страница 396. И паки той же Златоуст: «Зло убо, — рече, — везде безначалие и многих бед вина, а тем более в Церкви» и проч. Тоя же книги, страница 3113. И иными от святых сказано сице, что «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.
И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч.
Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339.
И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний».
http://starajavera.narod.ru/semenov.html

Косолапый пишет:

цитата:

Что, у современных странников наставников рукполагают и, в случае вины, извергают из сана?

Избирают и низвергают церк. власти, по закону необходимого общецерковного благочиния. Я Вам указал на соборно утвержденную книгу Статей Никиты Семенова. Тамо обрящете и апостольский догмат о власти, и обоснования наказанию церковному.
http://starajavera.narod.ru/statyi.html

Косолапый пишет:

цитата:

1). По естеству. 2). Нет, блудом не будет, потому, как с т. з. гражданского закона такой брак - законный, а с т. з. христианского закона неверные неподсудны, потому, что они не христиане... 3). Это будет брак, как по вышеназванным причинам, так и потому, что Апостол Павел не назвал такой брак блудом.

Меня интересовали сии Ваши ответы токмо в контексте последнего вопроса, который Вы пропустили:
«Различается ли для Вас брак и тайна брака?».

 Отправлено: 27.06.09 20:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если тайна брака, по-Вам, у таковых не содевается, то како именуется таковое сожительство?

гражданский брак, посто брак, как хотите назовите, только брак не христианский, потому, что брачующиеся - не христиане.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Просто покажите как должно, по-Вам, читать все сие законопоставление.

не "по нам", а просто должно: если кто по какой-либо причине (ограничивающим обстоятельствам - "тесноте" либо собственным смирением) не сможет обставить брак в торжественной обстановке, пригласив попа и клир, лиц, документирующих все это дело, то пусть просто он совершается и без всех их, только либо в церкви, ради благословения, либо в домах перед другими пятью свидетелями.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы свое мнение выражаете (что есть противоречие, а что нет), или есть свидетельства более авторитетных для древлевосточной церкви лиц имеете привести?

не понял вопроса. Вы не согласны, что ли, с мыслью о том, что церковно-административное право формировалось на протяжении нескольких столетий и может в себе содержать одновременно противоречивые нормы (конечно же, не касающиеся основных догматов)?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам приводил церковные правила, которые именно что обязывают, признавая другие все «супружества», вне закона. Вы таковые правила признаете?

мы их, безусловно, признаем, и, по вашей формулировке, ЕСЛИ ОБРЯЩЕМ ПРАВОСЛАВНЫХ ПОПОВ И ЕПИСКОПОВ БУДЕМ ИМ НЕПРЕЛОЖНО СЛЕДОВАТЬ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Объявив токмо “нотариусу», что тайна брака у них уже состоялась? просим оформить брачный договор, если сие так вашей власти угодно. Так? :-)

забавно, выходит, по-вашему, тайна брака заключается в венчании перед свидетелями? Зачем в тайне брака нужны свидетели, да еще не просто, а два или три? Если в этом заключается тайна брака, то Богу не надо чужих свидетелей, Он и так знает, честны ли супруги. Объясните мне тогда роль свидетелей в совершении венчания, которое вы отождествляете с тайной брака. Без них что, тайна будет не действенна? Или, если будет один свидетель, то тайна будет неполной? Вот где потеха-то, так в ваших словах.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть нет никакого воспрошения ни у кого, спряглись в совершенном возрасте вот и брак готов – по-Вам, ну записались у «нотариуса», чтобы права детям передать и наследство разделить в случае чего.

да нет, если будут брачующиеся христианами, исполнять Христовы заповеди, то и будет у них брак честен и благословение Божие. А если поп их хоть битый час вкруг аналоя будет водить, а они потом будут нарушать заповеди, блядовать, то такой брак отцами всюду назван беззаконным и нечестивым, и где здесь при таком браке место тайне Божией, хоть он и с благословения попа начался?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если мирянин в молитве просит сойти Св. Духу и освятить некий брачный союз, то я такожде не верю что такое освящение произойдет.

если мирянин будет читать священнические молитвы - то да, никакого освящения не будет. Так у нас никто священнических молитв не читает. А если попросит человек Господа: призри на ны, яко милосер, и избави нас от враг наших, или прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны, то такой молитвой освящается всякое прошение, если оно исходит от чистого сердца.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в исполнение таковых самочинных «священных» молитв не подает.

какая-то глупость. Вы литию за всяко прошение называете "самочинной молитвой"? Или молебен Кресту?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы токмо не показали от законоучительных книг какой церковный закон постановляет о тайне брака и «уточняет».

мы этот разговор начали с обсуждения двух норм - из Кормчей и Матфея Властаря, которые, якобы, противоречат друг другу, по-вашему. Я же так не считаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чрез священные молитвы попа, никоим образом заменить не может

вы этого не доказали. Раньше на постройку частных храмов и молелен требовалось благословение священства. Почему странники этому не следуют? Отвечу за вас: потому, что правила, касающиеся священнического благословения в чем угодно: крещении, причащении, браке, исповеди и т. д. действенны при наличии православных священников. Иначе просто не о чем говорить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Начало ей подал ваш московский наставник Емельянов.

вы знаете, если еще федосеевцев, при их безбрачии, все-таки можно притянуть за уши к подобию христианкого учения, то странники с расчлененкой антихриста, неподобными и странными учениями о властях, паспорте, их иезуитской извротливостью и выдумыванием жиловых, оправданием легального существования в государстве, за счет которого они могут распространять свое учение, и т. п. - это просто рассадник ересей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А кто у Вас определяет меру его познания?

"определяют меру познания" на экзаменах по вождению автомобиля в ГИБДД. А мы с вами говорили совсем о другом, вы просто уводите разговор в сторону. У нас любой человек, который имеет желание, может взять ту же Кормчую и изучать ее. И никто ему не даст по рукам и не скажет: положи ее на место, эта книга писалась для епископов, а, так как их теперь нет, то она должна просто стоять на полочке для красоты. У вас, видимо, все как раз наоборот, если вы считате такое положение дел чем-то нехорошим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Избирают и низвергают церк. власти, по закону необходимого общецерковного благочиния.

написали много, а не по делу. Я же не оспариваю, что, ради благочиния, должны избираться миряне и т. д. Я лишь говорю, что при их избрании и запрещении в служении мы пользуемся все-таки не правилами, предусмотренными для попов, так как простое избрание это не есть хиротония, и, напротив, запрещение в служнии - это не есть извержение из сана, т. к. священнического сана у нас никому не дается. Выходит, что в лучшем случае, мы используем переработанные правила, относящиеся к попам, а по большому счету, пользуемся новыми правилами на основе старых, так как исключение из закона санкции и замена ее на другую уже претворяет норму в новую. Поэтому, скажем, никониане и поповцы не могут обвинять нас в присвоении мирянам свойств попа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Различается ли для Вас брак и тайна брака?».

учитывая особенности дискуссии, заранее предвижу, что, чтобы я ни ответил, выйдет не по-вашему. Да, я различаю брак гражданский и церковный. Церковный брак (собственно, тайна брака) возможен только в Церкви, а брак вообще возможен и у внешних людей.

 Отправлено: 27.06.09 22:29. Заголовок: Предоставляя однакож..

цитата:

Предоставляя однакож иереям с разрешения (архиерейскаго), и притом на каждый случай брака: так как (совершать брак) – дело собственно епископа, и без согласия его брак не может состояться. Ибо отец Церкви – только архиерей.

Вот даже из этих слов Симеона Солунского видно, что венчание в его время было уделом знатного сословия - каждый случай с согласия епископа. Иначе бы епископ только и занимался разрешениями на венчание.

 Отправлено: 28.06.09 14:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Критерий искренности слишком человеческий, и потому нетвердый. Человек может самоубедить себя, что он нашел именно то, что искал, и именно на этом утвердится. И таковое самоубеждение может иметь даже до самой смерти. А окажется что искал он токмо удобного для себя местопребывания (просто выбрал удобную церковь по собственным представлениям). А то что отверг, отверг из-за некоторых неудобств для себя. Вот и будет ему казаться, что это Бог его привел в свою церковь, и тамо ему так хорошо и удобно. А над иными будет недоумевать, зачем они столько "неудобств" имеют. Как вышеприведенный пример Ваш с мусульманкой :-)

Об искренности я имею ввиду,когда целью является искать правду-истину,а неискренность-когда цель другая.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выбор не самоценен сам в себе. Без предваряющей благодати Божией он вообще невозможен. Посему полагающие ценность выбора самого по себе, как человек сам в себе уже имеет представление о добре, кроме предваряющей благодати, позволяющей выбор сделать, уклоняются в пелагианство.

Попробую еще раз:
"...Бог всем дает благой совет, но положил в человеке свободу выбора, - также как и в ангелах, ибо ангелы разумны, - чтобы повинующиеся по справедливости обладали благом, которое хотя дано Богом, но соблюдено ими самими... Итак, Бог даровал благо, как и Апостол свидетельствует в том же послании (Рим. 2:9-10), и делающие доброе получат славу и честь, потому что делали доброе, хотя могли не делать оное; а неделающие подвергнутся праведному суду Божию, потому что не делали доброе, тогда как могли делать оное".

св. Ириней Лионский.

"Сотворил же его [человека] Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив ко греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому, что совершение греха обуславливалось не природой его, но скорее свободной волей, то есть, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного, и очутиться в зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога".

св. Иоанн Дамаскин.

Естественно этот выбор( и свобода воли) положен Господом для человека.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, о ком это «живущих в видимом мире»? Если бы духовный опыт мирских человек был бы востребован к разумению высокого богословия и истреблению грехов, то его бы непременно и предлагала св. Церковь к назиданию. А Вы вот приводите опыт святых подвижников, их опыт показует како нам стяжать добродетели, и блуждание ума укротить, дабы пришел он в сознание понятий совершенно нетелесных. Но если бы сие можно было стяжать в миру, то зачем подвижникам было бегать в пустыню, вести такое жестокое жития, создавать строгие правила уединенных скитов или братских общежительств, как не ради того, чтобы очистить ум и сердце к совершенному приятию Христа, и духовными очима зрети славу Его?

Многие самые великие подвижники получали от Бога откровения и о преуспевающих,спасающихся в миру,достигших совершенства-таких примеров не мало.И подвижники обращались к таковым за их опытом,узнавали житие.И все это принималось Церковью.
Разве это может не служить тем,что и в миру возможно спасение?

«Когда слышишь об удалении от мира, об оставлении мира, о чистоте от всего, что в мире, тогда нужно тебе сначала понять и узнать, по понятиям не простонародным, но чисто разумным, что значит самое наименование мир, из каких различий составляется это имя, и ты в состоянии будешь узнать о душе своей, сколько далека она от мира, и что примешано к ней от мира.

Слово МИР есть имя собирательное, обнимающее собою так называемые страсти. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не достигнет он до познания, какими членами далек от мира и какими связан с ним. Много есть таких, которые двумя или тремя членами отрешились от мира и отказались от общения ими с миром, и подумали о себе, что стали они чуждыми миру в житии своем; потому что не уразумели и не усмотрели премудро, что двумя только членами умерли они миру, прочие же их члены в теле живут миру. Впрочем, не возмогли они сознать в себе и страстей своих; и как не сознали их, то не позаботились и об их уврачевании.

По умозрительному исследованию миром называется и состав собирательного имени, объемлющего собою отдельно взятые страсти. Когда вообще хотим наименовать страсти, называем их миром, а когда хотим различать их по различию наименований их, называем их страстями. Страсти же суть части преемственного течения мира; и где прекращаются страсти, там мир стал в своей преемственности. И страсти суть следующее: приверженность к богатству, к тому, чтобы собирать какие-либо вещи; телесное наслаждение, от которого происходит страсть плотского вожделения; желание чести, от которого истекает зависть; желание распоряжаться начальственно; надмение благолепием власти; желание наряжаться и нравиться; искание человеческой славы, которая бывает причиною злопамятства; страх за тело. Где страсти сии прекращают свое течение, там мир умер; и в какой мере недостает там некоторых из сих частей, в такой мере мир остается вне, не действуя теми частями состава своего, как и о святых сказал некто, что, будучи еще живы, стали они мертвы, потому что, живя во плоти, жили не по плоти. И ты смотри, какими из сих частей живешь; тогда узнаешь, какими частями ты живешь, и какими умер миру. Когда познаешь, что такое мир, тогда из различия всего этого познаешь и то, чем связан ты с миром и чем отрешился от него.» Исаак Сирин.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему свв. подвижники и удалялись от мира в пустыню и братские общежительства,

Не сколько целью было удалиться от соблазнов,(которые все равно у них были просто иного действия),сколько желание высшего звания во Христе.А к примеру не всем желающим(инокам) можно было уже жить в пустыне-так как там очень сильные искушения-видимая брань с дьяволом,которую не все могут совершить.Туда в основном призванные Самим Богом уводились.
Также,«праздность»-позволяет удобнее созерцать и познавать,уразумевать Бога,что в миру делается сложнее..

 Отправлено: 28.06.09 22:08. Заголовок: Евгения пишет: Слов..

Евгения пишет:

цитата:

Слово МИР есть имя собирательное, обнимающее собою так называемые страсти. Если человек не узнал прежде, что такое мир, то не достигнет он до познания, какими членами далек от мира и какими связан с ним. Много есть таких, которые двумя или тремя членами отрешились от мира и отказались от общения ими с миром, и подумали о себе, что стали они чуждыми миру в житии своем; потому что не уразумели и не усмотрели премудро, что двумя только членами умерли они миру, прочие же их члены в теле живут миру. Впрочем, не возмогли они сознать в себе и страстей своих; и как не сознали их, то не позаботились и об их уврачевании. По умозрительному исследованию миром называется и состав собирательного имени, объемлющего собою отдельно взятые страсти. Когда вообще хотим наименовать страсти, называем их миром, а когда хотим различать их по различию наименований их, называем их страстями. Страсти же суть части преемственного течения мира; и где прекращаются страсти, там мир стал в своей преемственности. И страсти суть следующее: приверженность к богатству, к тому, чтобы собирать какие-либо вещи; телесное наслаждение, от которого происходит страсть плотского вожделения; желание чести, от которого истекает зависть; желание распоряжаться начальственно; надмение благолепием власти; желание наряжаться и нравиться; искание человеческой славы, которая бывает причиною злопамятства; страх за тело. Где страсти сии прекращают свое течение, там мир умер; и в какой мере недостает там некоторых из сих частей, в такой мере мир остается вне, не действуя теми частями состава своего, как и о святых сказал некто, что, будучи еще живы, стали они мертвы, потому что, живя во плоти, жили не по плоти. И ты смотри, какими из сих частей живешь; тогда узнаешь, какими частями ты живешь, и какими умер миру. Когда познаешь, что такое мир, тогда из различия всего этого познаешь и то, чем связан ты с миром и чем отрешился от него.» Исаак Сирин.

Спаси Христос!!!Сколько полезных цитат,которые не читал раньше,особенно вот эта.

 Отправлено: 29.06.09 03:45. Заголовок: Косолапый пишет: не..

Косолапый пишет:

цитата:

не "по нам", а просто должно: если кто по какой-либо причине (ограничивающим обстоятельствам - "тесноте" либо собственным смирением) не сможет обставить брак в торжественной обстановке, пригласив попа и клир, лиц, документирующих все это дело, то пусть просто он совершается и без всех их, только либо в церкви, ради благословения, либо в домах перед другими пятью свидетелями.

Косолапый пишет:

цитата:

гражданский брак, посто брак, как хотите назовите, только брак не христианский, потому, что брачующиеся - не христиане.

Косолапый пишет:

цитата:

учитывая особенности дискуссии, заранее предвижу, что, чтобы я ни ответил, выйдет не по-вашему. Да, я различаю брак гражданский и церковный. Церковный брак (собственно, тайна брака) возможен только в Церкви, а брак вообще возможен и у внешних людей.

Почему же, зря Вы так думаете, что не по-моему. Я не спорить желаю, а опасно разобрать от писания сущность вопроса. Так что мне зде было просто важно увидеть, где (в какой именно части) у нас согласие, а где разномыслие.
Ну вот, если для Вас, такое различение все же имеется: гражданский брак и церковный (сиречь, сама тайна). То теперь стоит подробнее разобрать. Что же такое градский закон царя Льва, цитатой из которого Вы пытались оправдать возможность законноцерковного брачения без молитв священнословных.
Градский закон Льва есть не что иное как госуд. условия заключения брачного союза между желающими брачится. Таковые условия должны соблюдаться всеми гражданами визант. гос-ва, именно по град. закону. Посему ни о каком тамо общем церковном таинстве речи не может быть, потому как совершать таинство только прерогатива Церкви. В градском законе точный термин дан о совещании, сиречь о договоре (писанном или неписанном). Посему тамо в Кормч. на листу 498 именуется раздел гражд. постан. тако: «О совещании брака написанного». Далее указуется како он должен написаться: «Написанный брак составлен есть, написанным пристройным образом, от трех достоверных послух, по взаконенных ныне от нас благочестиво, яко жене исповедати мужа совершено…» далее о наследии и т. п. А вот далее уже, ниже в разделе о брацех не написанных, сиречь, такожде совещании ["Совещается брак християнеск, или написанный, или ненаписанный между мужем и женою" (лист, 497. обор.).] желающих брачиться, показуются и дополнительные возможности, при тесноте записания, для заключения гражданского брака. Значит токмо совещается брак на условиях, а не совершается (законно для християн) еще совсем. Обставление церковное для совершения тайны – это дело токмо церкви. И мысль этаго свидетельства (500 л.) та, что если брак не может совещаться с записью, то вместо записи достаточно узнать согласие жениха и невесты и их родителей. А оно может быть узнано или в церкви во время благословения, или от пяти близких свидетелей. Следовательно, в этом свидетельстве, дело идет не о том, что брак может состояться или в церкви, или только при пяти свидетелех, а о том, где и как дознать согласие на брак, жениха и невесты и их родителей, чтобы это было без обмана. Так что при соблюдении таковых условий, брак имеет по сему градскому закону, законный статус. Равный для всех граждан, независимо от их религиозного исповедания. Посему то и указуется в 72 прав. 6-го вс. собора о неверных, кои сочетовались законным браком. Сиречь, зде браком на условиях градского закона, записанием (или незаписанием) со свидетелями. И такой брак, как правильно Вы указуете, не есть церковный, то токмо гражданский, т. е. тайна брака тамо не совершается.
Значит, все условия, кои Вы так «защищали» (свидетели, записание), относятся к браку гражданскому. Так?
Но самой тайны церковной такие условия не действуют. Так?
Ниже я скажу, что делает тайну.
А сейчас скажу несколько об условиях, которые градские законы подают уже именно о християнах. То есть что есть обручение, и како истинность его утверждается градскими законами, потому как оно является брачным договором для християн, на основании которого фиксируется гражданский акт брака.
Новелла царя Алексея Комнина, утверждает:
"Если обручение по порядку, утвердившемуся между многими вследствии обычая, уже совершено, и условия постановлены, а не настало еще определенное время, когда обыкновенно дается християнское благословение и обычныя молитвы о обрученных еще не произнесены иереем, то такое обручение в строго церковном смысле не может быть названо истинным".
По заповеди Комнина, обручение, скрепленное церковным благословением, было уже нерасторжимо, и обручение по истечении известнаго времени непременно должны были вступить в брак посредством венчания. Это узаконено на основании 98 правила, 6-го вселенскаго собора, где говорится:
"Жену иному обрученную, берущий в брачное сожитие при жизни еще обручника, да подлежит вине прелюбодеяния" (98 прав. 6-го всел. собора).
Затем и еще в Новелле Комнина говорится:
"Держава наша постановляет, чтобы обручения, которыя действительно суть обручения пребывали неотложны и совершенно нерасторжимы, так так Бог посредствует между соглашающимися (на брачную жизнь). И так, когда Бог, сочетовающий разстоящая, укрепляет и утверждает обручения, да будут они совершенно нерасторжимы: расторжение их мы вменяем в расторжение совершеннаго брака, и покусившиеся расторгнуть таковыя обручения, будут признаны расторжителями полнаго брака".
Вот что утверждает градский закон для утверждания законного их брака. Необходимость посредничества Бога между соглашющими, сиречь благословения Божия, которое подать может священными молитвами лице имеющее на это право, сиречь поп, благословением чинным. Это священнословие необходимое при християнском обручении (которое токмо нерасторжимый союз гражданского брака закрепляет) утверждают и церковные толкователи в книгах законоучительных:
«Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.].
«Некий человек утверди обручением супружество, еже имеяше заводити с некоею женою: умре же прежде даже венчан бысть, и прежде даже не снитися има, достоит брату его оную жену пояти?
Ответ святаго патриарха Антиохийскаго Валсамона: Доброе несть добро, аще не добре составлено будет, аще убо обручение составися по чину его же состави заповедь светлейшаго царя господина Алексия Комнина со обычными си есть святыми молитвами: имеющей жене 12 лет мужу же 14 исполнь, не может пояти ю в супружницу брат его: сице бо совершенно обручение есть, во всем равно венчанию, и совершенному супружеству. аще же сотворено есть инако, си есть, по обычаю иже ныне содержат по всем странам полунощным и восточным, яко слышим, си есть, кроме молитв, не сущу мужу, может убо тогда спрящися законно брат его с нею» [Кормчая, глава 51, лист 551 обор.].

Значит теперь ясно видится, что градский закон творит и утверждает гражданский брак токмо как добровольное согласие брачующихся с различн. условиями. Для християн одно из условий (гражданского утверждения), необходимость церковного благословения обручения. Но это токмо условие для нерасторжимости договора, равного во всем законному браку (по гражданским законам). Из вальсамонова ответа видно, что священнословные молитвы на обручение еще не есть венчание (сиречь, когда церковная тайна християнского брака деется), но токмо нерасторжимое приготовление к сему тайнодействию, которое уже токмо церковью творится и утверждается.
И вот како Церковь о сем тайнодействии опасно научает всех верных:
В Большом катихисисе, в предисловии о всех 7 тайнах церковных говорится: "Вопрос. Кто может сия тайны строити; Ответ: никтоже разве святителей хиротонисанных. (Катихизис Бол. лист. 358).
В малом катихизисе: "Вопрос. Которая есть шестая тайна; Ответ. Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже в то достояние без всякия пакости и благословением священническим: егда себе обручают взаимно, веру, честь, и любовь брачную соблюсти, молитвою и благословением утверждено есть, и тайною именуется по реченному: тайна сия велика есть (ефес. 5. 32). Таковое достояние брака и писание святое похваляет: честен брак и ложе нескверно (Малый Катихис. лист, 37. обор.).
Видите чем утверждается брак: молитвою и благословением священническим. Не сказано утверждается одним только согласием брачющихся и их родителей. Нет, этаго и недостаточно, а нужно непременно священника, чрез действия котораго брак и тайною именуется, даже тайной великой. Такой брак сказано и писание святое похваляет, и называет брак честным и ложе нескверным.
А вот и в другом месте Катихисиса говорится: "Вопрос. Что есть тайна; Ответ. Тайна есть видимая вещь, установлена же есть от Христа: яже егда освящена бывает от священника, и ко употреблению человеком подаваема, приносит нам от Господа Бога невидимую благодать, освящающую человека и до вечнаго живота вспомогающую" (Малый Катихисис лист, 29. обор.).
Из сего свидетельства ясно видно, что тайна, должна быть освящена от священника, тогда только она и будет называться тайною, как и сказано: "Яже егда освящена бывает от священника" (Малый Катих. лист, 29. обор.).

От вышесказанного ясно следует, что совещанием (записанием, свидетельством лиц) законный брак християнский еше не состоится. Значит и приводить их в оправдание законности християнского брака (как совершения тайны церковной) не имеет никакого смысла. Вам следовало бы приводить свидетельства из св. писания, како простецами тайна брачного супружества деется. А Вы токмо и можете, что положиться на свою веру, что тако непременно благословение Божие пребудет на самобрачившихся, и тайна совершиться кроме священнословных лиц. Аки бы от себя восхитив священное благословение (поповское) Божие на тайну сию подавать, кроме разума св. писания.
Посему то и утверждается как закон святоцерковный («норма» по-Вам), что кроме венчания (благословения) священнического все брачующиеся християне сходятся на грех, сиречь кроме тайнодействия святоцерковного законного и чинного, подают самочинно священническое благословение, своими самочинными молитвами.

Косолапый пишет:

цитата:

не понял вопроса. Вы не согласны, что ли, с мыслью о том, что церковно-административное право формировалось на протяжении нескольких столетий и может в себе содержать одновременно противоречивые нормы (конечно же, не касающиеся основных догматов)?

Да, собственно это Ваше утверждение (о противоречиях), а мне просто желательно было узнать какое основание Вы положили для такого утверждения, и где и с чего начнете противоречия определять в законах святоцерковных. Так что не имеет смысла обще что либо утверждать. Я не то лицо, чтобы находить и утверждать противоречия в законах. Что я токмо разумеваю, то и сужу. А что темно и неразумно для меня в законе, того не сужу, но ищу вышшего себя истолкователя, авторитетного для Церкви.

Косолапый пишет:

цитата:

мы их, безусловно, признаем, и, по вашей формулировке, ЕСЛИ ОБРЯЩЕМ ПРАВОСЛАВНЫХ ПОПОВ И ЕПИСКОПОВ БУДЕМ ИМ НЕПРЕЛОЖНО СЛЕДОВАТЬ.

Но пока Вы их ищите сами творите беззаконие, ни на каком св. писании не утвержденное, находясь под анафемами Кормчей :-(

Косолапый пишет:

цитата:

забавно, выходит, по-вашему, тайна брака заключается в венчании перед свидетелями? Зачем в тайне брака нужны свидетели, да еще не просто, а два или три? Если в этом заключается тайна брака, то Богу не надо чужих свидетелей, Он и так знает, честны ли супруги. Объясните мне тогда роль свидетелей в совершении венчания, которое вы отождествляете с тайной брака. Без них что, тайна будет не действенна? Или, если будет один свидетель, то тайна будет неполной? Вот где потеха-то, так в ваших словах.

Вы видимо, что-то перепутали. Я как раз утверждаю, что никакого церковного брака в сих действиях (кормч. л. 500) не совершается. Потому как я неоднократно Вам указывал, что церковный брак может состоятся токмо священнословными молитвами в церкви. А по кормч., л. 500, зде токмо совещавается брак, но еще не совершается. Посему свидетели зде необходимы. Церковным брак творится (уже совершается) венчанием.
А вот Ваша позиция для меня требовала уточнения. Когда же тайна брака совершается? Почему и были заданы сии вопросы. Если тайна совершается согласием брачующихся (молящихся), то она совершилась до «нотариуса», или после Вы ее особо совершите? Меня просто интересовало здесь согласие брачующих перед «нотариусом» фиксирующим – это по-Вам уже регистрация церковного брака, или церковным он будет делаться после, особым молитвословием в церкви.
Ну теперь похоже мы разобрались, что «перед други пятьми повелено быти» это не указание церковное «на случай нужды и оскудения благодати» творить тако тайну брака перед 5 свидетелями, а токмо условие для совещания гражданского брака. Посему я и сказал, что сие место из Кормчей Вам нисколько не помогает в защите своего самочинства. Для гражданского брака свои условия, для церковного свои. Вы имеете гражданский брак. Гражданские условия (кормч. л. 500) ваш брак церковным не сделают и повеления делать своими самочинными молитвами, иначе чем было в Церкви, не могут подать. Посему оставьте сие место Кормчей, оно не про ваш случай :-)

Косолапый пишет:

цитата:

да нет, если будут брачующиеся христианами, исполнять Христовы заповеди, то и будет у них брак честен и благословение Божие. А если поп их хоть битый час вкруг аналоя будет водить, а они потом будут нарушать заповеди, блядовать, то такой брак отцами всюду назван беззаконным и нечестивым, и где здесь при таком браке место тайне Божией, хоть он и с благословения попа начался?

Ну вот это и стоит зафиксировать (токмо Вы так за всех поморцев утверждаете или от себя токмо?), что тайна брака у Вас никак не связана ни с какими молитвами, и ни с какими гражданскими условиями. Ее у Вас вообще при таком понимании быть не может.
А у християн все тайны святы и честны, а вот тот кто своими неподобными делами бесчестить их, получит достойное своих нераскаянных дел наказание. Тайна святая стяжавает для верующего особую благодать Божию, очищающую всякую нечистоту и освящающую приступающего, делающую его тело храмом Духа Святаго. Без них како кто может сам себя освятить и очистить от скверны. Ничто нечистое не войдет в царствие Божие. Како Вы надеетесь кроме святой тайны брака освятить свое брачное сожительтво, когда сам начаток его сотворили о похоти, а не о Господе?

Косолапый пишет:

цитата:

какая-то глупость. Вы литию за всяко прошение называете "самочинной молитвой"? Или молебен Кресту?

Не выдумывайте того что я не утверждал. Молитва простеца в тайнодействии, требующем токмо священнословных лиц, будет самочинной не токмо когда простец творит молитвенное прошение по чину священнословных, но и когда иными словами составляет прошение, испрашивающего того же, что и священнословные молитвы. Или Вы думаете, что можете испросить схождение Св. Духа на св. дары иной молитвой?

Косолапый пишет:

цитата:

мы этот разговор начали с обсуждения двух норм - из Кормчей и Матфея Властаря, которые, якобы, противоречат друг другу, по-вашему. Я же так не считаю.

Опять что-то перепутали :-)
О противоречиях законов – это Вы утверждать начали, а я токмо пока пытался выяснить у Вас обоснования святоцерковные. Мне желательно увидеть было логику Вашего разсуждения, чтобы перевести беседу к конкретным деталям, которые собственно уже верой определяются. Меня не нормы (сами по себе) интересовали, а то какое место в системе Ваших обоснований (как Вы писали «во время нужды и оскудения благодати») они занимают.

Косолапый пишет:

цитата:

вы знаете, если еще федосеевцев, при их безбрачии, все-таки можно притянуть за уши к подобию христианкого учения, то странники с расчлененкой антихриста, неподобными и странными учениями о властях, паспорте, их иезуитской извротливостью и выдумыванием жиловых, оправданием легального существования в государстве, за счет которого они могут распространять свое учение, и т. п. - это просто рассадник ересей.

Ну такой ответ свидетельствует, что я близок к истине относительно начала вашей новой веры :-)
Я например не вижу никакой сложности показать внешним тождество веры и жития ИПХС с первобытными отцами от начала раскола. Всяко возможно что их (внешних) информация, источник, может быть искажен. Посему стоит токмо сопоставить житие и писания благочестивых древних отец по расколе, как сразу обнаружится кто явяется их неуклонным последователем в вере и благочестии, а кто нет. Тако и Вам следовало делать, чего обижаться то? Покажите от писаний своих выговских отец тождество в вере по пререкаемому вопросу, и обличиться всякий ложный навет. Я уже говорил что писаний по сему вопросу столько много, что ни у кого из приступающего к познанию сих источников не остается сомнений в том, что вера выговских отец до самого конца 18 века есть различна с совр. поморцами. И это не мое мнение, но всех исследовавших историков сей вопрос.
Вот последнее соборное решение выголексинских общежителей ясно показущее, что до сего времени (1792 г.) выговские отцы еще продолжали придерживаться в сем вопросе уставоположению, вере и благочестию своих первобытных выговских отцев, основателей общежительства. А вот Василий Емельянов зде показан, как установитель новшеств чуждых вере первобытных отцев Выга.
"Лета 7300[1792], февраля 25 дня.
Божией помощию сошедшеся выголексинския жители, в Лексинское общежительство разсуждая колебание и многи распри и раздоры во церковнех чадех, о нововозведенном в царствующем граде Москве, неких християн сумнительном толковании о новопоженившихся, а именно Василия Емельянова с последующими ему. Сих убо новотолкование християнское сумнение желая усердно решить, много увещевахом прибывшаго к нам, сего собрания началоводителя вышеименованнаго Василия, чтоб он всеконечно оставил сия сумнительныя толкования и действия, и по многом увещании и предложении священных правил, уступи своих степени разсуждения, повинуяся выголексинским общежителем единогласен быти в древлепреданном святоотеческом предании. И начало сотвори пред образом Спасителя нашего Господа и Бога Исуса Христа, и пречистыя Его и преблагословенныя Матере, и святейшаго всех рожденнаго в женах предтечи и крестителя Иоанна: в его прешедших учениях и действах не согласных священному писанию. так же и пред вами обществом обещался, сего не творить отнюд, и ни чему не учить. Которое он свое обещание, нижеследующими статьями с подписанием своея руки сице обязует:
1) О браках мудрствовать так, как наши прежнии отцы, Даниил, Андрей и Симеон Дионисиевичи и прочии по них.
2) Не признавать в сих браках ни церковной формы, ни совершения, кроме молитвословия священническаго.
3) Бракосовокупляющимся вновь молебнов не петь и не благословлять не благословенное церковию.
4) Вновь брачившихся вскоре не принимать в общение, но тогда, егда свое жительство удостоят к соблюдению чистоте, и обет учинят прежнее исправить.
5) Сих браков утвердителей естли они все не покаются, конечно отлучить. аще не обратятся, совершенно запретить, чтоб не толковали, и тому не учили.
6) О сыне погибельном, в противность разуму священнаго писания и толкования святых отец, отнюд не толковать, и в народ того сомнения не привносить.
На подлинном подписано, сице:
К сему обязательному письму, еже Богом не согласному, о разумении сего плачевнаго времени и о новопоженившихся, согласуюсь прежним отцем, и настоящими выголексинскими жители, единоусердствую, и впредь никакова защищения безсвященнословным браком чинить не буду: в чем и подписуюсь, Василий Емельянов.
Сему обетованию жителя царствующаго града Москвы Василия Емельянова. еже по прежнему в противность нашим отцем ему не толковать и не творить, мы общежители выголексинския согласуемся и обещаемся ему духовно и телесно способствовать, в чем и подписуемся.
На подлинном написано тако:
Грешный инок Иов. Старец Феофил. Архип Дементьев. Тимофей Андреев. Семен Андреев. Иван Афанасьев. Алексий Алексиев. Иван Сидоров. вместо Феодора Григорьева, Тимофея Миронова: по их общему прошению и за себя руку приложил Иван Тимофеев. Григорей Никитин. и прилучивыйся быти при соборе сем Иван Феоктистов подписуюсь" (современная поморская рукопись выголексинских пустынножителей, писанная с подлинника).
Этот же акт подписи приводится в книге "Споры безпоповцев Преобр. кладбища и Покровской часовни о браке", стр. 5. К. Надеждина.

Вот же как получается, что никто из выговцев тех и не ведал, что А. Денисов и Даниил раньше «браки венчали», но всегда последовали токмо иному законоположению преждебывших своих отец :-)

Косолапый пишет:

цитата:

"определяют меру познания" на экзаменах по вождению автомобиля в ГИБДД. А мы с вами говорили совсем о другом, вы просто уводите разговор в сторону. У нас любой человек, который имеет желание, может взять ту же Кормчую и изучать ее. И никто ему не даст по рукам и не скажет: положи ее на место, эта книга писалась для епископов, а, так как их теперь нет, то она должна просто стоять на полочке для красоты. У вас, видимо, все как раз наоборот, если вы считате такое положение дел чем-то нехорошим.

Да что Вы все за мня придумываете. Вы же сформулировали некую ересь разделения церкви на учащую и учимую. Вот мне и интересно было узнать, как у Вас дело с учительствующими? кто имеет у Вас власть учить вере приступающих к ней? все ли равно поморцы? или некако у Вас выделяются для сего люди особые, наделенные властью учить? Читать-то св. писание не только никто воспретить не может, но и увещевать к сему следует. Только вот много ли таковых, кто желает и кто правильно разумевает? Посему-то в Церкви всегда будут учителя и научаемые. И это Ее прямая обязанность избирать из среды своей учителей и проповедников, дабы народ церковный не остался невежественен и ненаучен.
«Понеже бо, рече, равночестное брань вводит; и того ради, многая, сотворил есть Бог начальства, и повиновения, яко же мужа и жены; яко сына, и отца: яко старца, и юноты; и раба и свободнаго: яко начальствующаго, и начальствуемаго, яко учителя, и ученика, и чти, рече, чюдишися о человецех, идеже рече, и о нашем, телеси, сие истое сотворил есть, Бог; ниже бо, и зде оба равночестная содела, но овы убо, из членов тела, худьшее, ово же лучшее устрой; и овым обладати, прочими, удами, определи, овым же обладаемым быти, сотвори. но даже и в самых, безсловесных, тожде истое, увидит некто, яко во пчелах, яко в муравиях, и во стадах дивиих овец, и ниже в море, сего лишися благочиния, но и тамо многия роды, рыб, пред единым учинены суть, и воинствуют; и тако в далекое отходят шествие; ибо безначалие всюду есть зло, и мятежа виновно» [Златоуст].

Косолапый пишет:

цитата:

написали много, а не по делу. Я же не оспариваю, что, ради благочиния, должны избираться миряне и т. д. Я лишь говорю, что при их избрании и запрещении в служении мы пользуемся все-таки не правилами, предусмотренными для попов, так как простое избрание это не есть хиротония, и, напротив, запрещение в служнии - это не есть извержение из сана, т. к. священнического сана у нас никому не дается.

Правила церковные благочиния, како они с каковою целию составлялись, должно по духу применять. Вот, например, благо для церкви начальство единого епископа в области, или одного митроолита в митрополии, или единого патриарха в стране (народе)? Ясно что на благо это церкви, чтобы не было многоначалия, а значит и безначалия. Так что, и при падении священства како благочиние церковное сохранить, кроме как такого удобного способа управления Церковию (от Св. Духа преданного)? Посему не будет никакого безчинства, если правила установленные для патриархов, митрополитов, епископов и попов, служащие управлению церковного тела, использовать для простецов (старейшин) избираемых на сии места служения, по необходимому к сему делу искусству и дарованию. Все случаи решения спорных вопросов в Кормчей, касательно власти, рассмотрены и разъяснены опасно премудрыми толковниками. Так что все творимое, касательно власти и управления, в согласии с ними, – на благо есть церкви. Так что како не пользоваться сим драгоценным даром? А избрание на духовное дело и власть есть Божие дело, и от Бога утверждаемо. Зрите како в древних монастырях, напр. при Пахомии В., или иноческом потребнике были избираемы несвященнословные во власть церковную, без рукоположения. И наказания от сей власти принимались как от Бога установлено.Так что избрание на духовное дело и учительство, проповедничество в Церкви, и без священнословных лиц, такожде имеет силу и утверждение чрез Бога. Посему по духу своему правила всегда будут востребованы Церковию. А если составлять новые, то како авторитет их утверждать? Но по духу всегда возможно разрешить всякий спорный вопрос по старейшинству, по древним правилам, и тако в благочинии управлять церковным телом. А без благочинного такого управления токмо многоначалие и безначалие в церкви утверждаться будет. И всяк себе учитель и проповедник и закон. И вера и благочестие тако вся истребиться или испревратится в таковом неблагочинном сообществе.

 Отправлено: 29.06.09 03:48. Заголовок: Полихроний пишет: В..

Полихроний пишет:

цитата:

Вот даже из этих слов Симеона Солунского видно, что венчание в его время было уделом знатного сословия - каждый случай с согласия епископа. Иначе бы епископ только и занимался разрешениями на венчание.

Митрополит всероссийский Иоанн 2 (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу:
"Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают" (Рукописн. Кормчая в библиот. Троицкой Лавры, 16 века. по описи 1795 г. №2. лист, 276.обор.).

Cвт. Симеон Фес. пишет: "Единый действует епископ, свидетель свещателен сый, яко подражает Бога Отца светов, и Егоже обилует благодатию, си есть дарование даром, и всяк чин, и вся тайны, и все совершенство чрез него". И паки: "Иерей не действует тайны без жертвенника. Сей же чрез мvро освящается, мvро же чрез архиерея. Ниже. Жертва, ниже священник, ниже жертвенник, весма убо вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон Фессалонитский. Подобне же сему и св. Феофилакт Болгарский: "Архиереи же священныя чины поставляют и совершают". Дионисий Ареопагит в книге своей, О церковном священноначалии, во главе 5, тако глаголет: "Знаменай, яко освятити и свершити мvро несть презвитера, но ниже жертвенник совершати да принесет на нем, ниже хиротонисати. Сия бо един священноначальник сотворити имать. Ихже кроме, священник ниже крестит, ниже принесет, но в предсвященных от епископа священнодействуется".

 Отправлено: 29.06.09 03:58. Заголовок: Евгения пишет: Об и..

Евгения пишет:

цитата:

Об искренности я имею ввиду,когда целью является искать правду-истину,а неискренность-когда цель другая.

Вот я Вам про это и говорю, что «правда-истина» она слишком человеческая. А Христова «правда-истина» в Его заповедях и законах. Посему-то кто-то находит человеческую (антихристову) «правду-истину», а кто-то Христову. Первые как правило всегда обличают вторых, что крест они избрали не тот, потому что тяжек или неудобен :-(

Евгения пишет:

цитата:

Попробую еще раз: ... Естественно этот выбор( и свобода воли) положен Господом для человека.

Евгения, почитайте еще раз внимательно свои цитаты. Они не отрицают того что я сказал. Я свободу выбора не отрицал. Я сказал, что без сотворенного Богом добра выбор безсмысленен, потому что кроме него ничего Бог не творил, и ничего другого не существовало прежде, кроме самого Бога. Если же Вы утверждает самоценность выбора как таковаго, то тогда должно быть лучше всегда иметь его, чем не иметь. То есть не совершивший выбор добра ценнее (совершеннее) того, кто совершил сего. Потому как первый имеет свободу выбора, а второй, приняв рабство добру (Христу) навсегда стал несвободен, как например несвободны ангелы :-)
Я же приводил Вам цитату из св. писания подумайте над ней:
«Раб ли призван бысть, да не нерадиши. но аще и можеши свободь быти, больши поработи себе. призваныи ибо Господем раб, свободник Господень есть. такожде и призванныи свободь, раб есть Христов» [зач. 137].
Вы меряете свободу меркой человеческой, а надо Христовой. Я не вижу никакого опровержения приведенными Вами цитатами того что я раньше сказал, а Вы видимо нечто видите, но пока боитесь или не можете сформулировать обоснованный тезис, который и отрицаю :-)

Евгения пишет:

цитата:

Многие самые великие подвижники получали от Бога откровения и о преуспевающих,спасающихся в миру,достигших совершенства-таких примеров не мало.И подвижники обращались к таковым за их опытом,узнавали житие.И все это принималось Церковью. Разве это может не служить тем,что и в миру возможно спасение?

Опять Вы приводите мне опытное познание «мирского» подвижника-инока, а не мирского человека. Это он делится своим опытом. И этот опыт нам зело полезен и непрелестен, потому как научает различать страсти. Посему как избежать прелестей мирских ведает подвижник, а мирской человек, не посвятивший всего себя Богу, не может тако удерживать свое безстрастное состояние, потому как постоянно в огне искушений и страстей находится. Может инок и преступать обеты, но он борется с бесами и искушениями, посему и опыт получает духовный, а пребывающий в миру, не приняв обетов пред Господом, но пребывая в мирских утехах, даже еще и не ведает что такое духовная брань. Посему напр. безсмысленно делиться опытом борьбы с блудными искушениями, женатому мирскому человеку. А вот инока-мироотречника опыт зело полезен. Тако и с другими страстями. Мирской человек может и преуспевать в некоей добродетели в силу неких обстоятельств, ну напр. терпение жены при сварливом и грубом муже (или наоборот), или милосердие к нищим и убогим. Но одной добродетелью не спасаются, и опыт сей не описуем, и не универсален, дабы чрез него побеждать все страсти и приходящие искушения.
В миру спасение возможно, но не всегда. Когда имеются благочестивые Христовы священнословные пастыри и тайны врачующие и исцеляющие немощи мирских человек. Прибегая часто к тайнам Христовым и к живому слову поучения пастырскому об искушениях в сем мире и в сие время, искушающих паству Христову, можно избежать прелестей мира и спасти душу свою. А како во времена антихристовы, когда нет живительных тайн и архипастырей твердым словом, которых владыки мирские усмиряются, и не могут творить своя беззаконныя прелести к погибели народа открыто, не быв обличенным непреклонными в вере архипастырями, коим вручено Христом стадо свое пасти опасно? Како избежать прелестей мирских и искушений от властей антихристовых творимых и соблажняющих мирских людей? Ясно что без архипастырей таковых и благочестивых царей, мирскому человеку не устоять с искушениями антихристовыми. А сущие «архипастыри» незаконные все подклонили свои выи под иго антихристово, потому как от антихриста и получили свою власть. И нет от ихнего всегдашнего «соглашательства» с властями антихристовыми никакой помощи бедствующему народу. Вот почему свв. отцы и писали о сих временах, что токмо бегством из сего мира возможно будет спасти свои души малому останку верных.
Вот еще из ответа ИПХС зело полезно для опасного разсуждения св. писания о том, какое важное значение имела римская власть (кто это в лицах), которая удерживала мир от опасных сетей и прелестей антихристовых, и грех тогда побеждаем в мире был их властию (Христовой чрез них):
«Вопрос 57. Что есть римская власть, и когда взялася от среды?
Ответ 57. Римская власть видимыи престол и царство благочестивое. А когда взялася от среды. смотри среду глаголет весь мир. А егда не стало царя и патриарха, тогда, и римския власти не стало, тогда и антихристово властительство стало, то есть безначалие. Смотри разумно вси ереси разрешены, и всяк грех. аще царьския законы и правятся. но в том зри несть и епитимии или коего наказания. но всякая ересь возобладала, и грех царствует, и вязать стало некому. Почему и нарицает святыи Андрей Кесарийскии, блудница вавилонская седящая на звери со златою чашею. разумеется весь мир яко во едином телеси».
Посему и так актуальны становятся уже слова писанные не для благочестивых времен, а для наших антихристовых, где в мире пребывают токмо законопослушные «пастыри», никако не противостоящих соблазнам мирским, да собственно и чего власти сей их боятся, они же сами от нее и порождены и приручены.
[Иерем. 51, Ездра 16] Бегите от среды Вавилона, и спасете кииждо душу свою. [Апок. гл 18,зач. 55] Паде паде Вавилон великии, и бысть жилище бесом, и хранилище всякаго духа нечистаго и мерзостнаго… И царие земстии с нею съблудиша… Изыдете из нея людие Мои, да не приобщитеся грехов ея, да не примите язв ея.
«Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се» [св. Ефрем Сирин, слово 105].

Евгения пишет:

цитата:

Не сколько целью было удалиться от соблазнов,(которые все равно у них были просто иного действия),сколько желание высшего звания во Христе.А к примеру не всем желающим(инокам) можно было уже жить в пустыне-так как там очень сильные искушения-видимая брань с дьяволом,которую не все могут совершить.Туда в основном призванные Самим Богом уводились.

Интересно, откуда Вы такие мысли почерпнули? Что это значит не всем можно было уже жить в пустыне? Вы хотите сказать, что из-за иноческих искушений им дозволялся путь обратно в мир, где полегче?
И как призванный выявится, кроме искушений? Пока обеты не дал, искушений еще не ведал, не ведал и благоадти поборающей их. У Вас зде какое-то предопределение совр. агустинизма показуется (спасаются токмо предопределнные Господом ко спасению). А как же свобода выбора человека :-)
Я что-то Вас зде не понимаю. То Вы мне все про благодать Божию приводили цитаты, которая борется за нас с грехами и искушениями. А зде наоборот как-то инока один на один с диаволом и бесами оставляете бороться своими силами. Или Господь поборает токмо за мирских :-)