Отправлено: 15.09.09 13:26. Заголовок: Об имени "Корнилий"

Для вас, любознательные!
Что означает имя «Корнилий»?
В нашем и никонианском календарях написано, что оно значит «сильный». Но это неправда. Ни один греческий или латинский словарь это не подтверждает.
На самом деле это слово латинское. И означает оно «рогатый».
Лев Успенский пишет: «Корнилий - рогатый. От латинского "корну" (рог). В России чаще сокращенное Корней, но известно и полное Корнилий. См. фамилии - Корнеевы, Корниловы, Корнильевы».

Ссылки:
http://lib.ru/PROZA/USPENSKIJ_L/you_name.txt
http://nextbuild.narod.ru/Next/on_line_city/men_name.html
http://pontiy--pilat.livejournal.com/72325.html

 Отправлено: 15.09.09 13:40. Заголовок: И что? Аз, а Вас-то ..

И что? Аз, а Вас-то как зовут?

 Отправлено: 15.09.09 20:13. Заголовок: Корнилий (греч. \..

Корнилий (греч. Κορνήλιος, лат. Cornelius, Корнелий) — римский сотник из Кесарии Палестинской, обращённый в христианство апостолом Петром. Рассказ о сотнике Корнилии приводится в книге Деяния апостолов (Деян.10:1-48).
Священномученик Корнилий. Он был епископом в Риме с марта 251 года по июнь 253 года. Его соперником был ученый Новациан. Корнилий умер в изгнании как исповедник. Немного позже распространилась легенда о его мученической кончине. Считалось, что его прах через несколько лет был обнаружен нетленным и даже благоухающим. С теми же, кто затем приходил помолиться на место захоронения священномученика, стали происходить чудеса - больные, молящие о здоровье, выздоравливали, а калеки исцелялись. Но через пять лет нетленные останки из места захоронения исчезли, и впоследствии они не были найдены. Существует более распространенная форма имени — Корней.
... ... ...

 Отправлено: 15.09.09 20:42. Заголовок: Строго говоря, "..

Строго говоря, "Корнелий" в эпоху раннего Христианства - это не имя, а фамилия (родовое имя).
И сотник Корнилий и священномученик Корнилий - это лица, записанные в первоисточнике под своей фамилией. Их имена (а имена у римлян могли состоять из нескольких слов - имени, прозвища и т.д.) остались неизвестными.

 Отправлено: 15.09.09 20:48. Заголовок: Да. И возможно в Кре..

Да. И возможно в Крещении - у них были другие имена, сейчас один Бог весть.

 Отправлено: 16.09.09 02:35. Заголовок: Тогда при крещении и..

Тогда при крещении имя не меняли.

 Отправлено: 16.09.09 08:32. Заголовок: Встречал имя Корнили..

Встречал имя Корнилий у дораскольных епископов. Смешно всю проблему к имени сводить. Был Никон Черногорец, был Никон Радонежский, а был патриарх Никон.

 Отправлено: 16.09.09 11:25. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда при крещении имя не меняли.

Традиция смены имени, очень древняя - она идет со времен Апостолов. Вспомните как нарек Господь Исус - Апостола Петром.. Когда крестили сами Апостолы - они уже вполне могли давать иные имена в Крещении..

 Отправлено: 16.09.09 13:26. Заголовок: РђР·2009 пишет: Для..

РђР·2009 пишет:

цитата:

Для вас, любознательные! Что означает имя «Корнилий»?

Какую цель Вы преследовали, открывая эту тему?

 Отправлено: 16.09.09 14:16. Заголовок: Максим пишет: могл..

Максим пишет:

цитата:

могли давать иные имена в Крещении..

"Могли давать" не значит, что давали. А история говорит об ином, что крестили всех под их языческими именами. Да и не могло быть иначе в первенствующей Церкви, ибо не было еще сложившейся современной традиции почитания святых. Древнейшее упоминание об обычае давать крещаемому имя в честь христианских святых, а не языческое, есть у св. Иоанна Златоуста. До этого времени свидетельств нет. А у Симона «Петр» было не именем (в церковном понимании), а прозвищем, как у Иоанна и Иакова "воанергес". В этом отношении удобней вспомнить перемену имени у ап. Павла, однако, и в этом случае это никак не связано с крещением.

 Отправлено: 16.09.09 14:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и не могло быть иначе в первенствующей Церкви, ибо не было еще сложившейся современной традиции почитания святых.

В древней Церкви - часто давали имена в честь Небесных Сил - Архангелов и в честь Ветхозаветных Святых - Пророков. Кстати Израильские археологи - нашли массу захоронений 2-3 века (христианских - помеченных крестом) с именами Исус, Мария, Илья, и т.п. Эта информация давно появилась в сети.

 Отправлено: 16.09.09 14:35. Заголовок: Максим пишет: Кстат..

Максим пишет:

цитата:

Кстати Израильские археологи - нашли массу захоронений 2-3 века (христианских - помеченных крестом) с именами Исус, Мария, Илья, и т.п.

Максим, Вы серьезно? Это ведь обычные еврейские имена, какие же еще имена могли в Израиле найти израильские ученые? Среди евреев много было и Исусов и Марий, причем не только среди евреев-христиан.

 Отправлено: 16.09.09 14:36. Заголовок: Максим пишет: В дре..

Максим пишет:

цитата:

В древней Церкви - часто давали имена в честь Небесных Сил - Архангелов

Примеры укажите. К тому же речь ведь не о первичном наречении имени христианского младенцу, а о перемене языческого имени на христианское у взрослого человека. Младенец ведь не имел нужды в перемене имени.

 Отправлено: 16.09.09 17:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Ма..

о. Андрей пишет:

цитата:

Максим, Вы серьезно? Это ведь обычные еврейские имена, какие же еще имена могли в Израиле найти израильские ученые? Среди евреев много было и Исусов и Марий, причем не только среди евреев-христиан.

Очевидно то - что это именно взятые имена, речь идет о захоронениях целых семейств.

 Отправлено: 16.09.09 17:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Примеры укажите. К тому же речь ведь не о первичном наречении имени христианского младенцу, а о перемене языческого имени на христианское у взрослого человека. Младенец ведь не имел нужды в перемене имени.

Нарекать могли - и не в честь Святого, а просто давать любое другое имя, в честь Нового Рождения.

 Отправлено: 16.09.09 17:22. Заголовок: Святой равноапостоль..

Святой равноапостольный князь Владимир в Крещении - Василий. Но при наречении имен используется его языческое имя.

 Отправлено: 16.09.09 22:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда при крещении имя не меняли.

Да. Павел ещё после Крещения оставался Савлом: 18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

цитата:

19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. 20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. 21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. 22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос. 23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его. 24 Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его. 25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине. 26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик. 27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса. (Деян.9:18-27)

И уже позднее:

цитата:

8 А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. 9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор, (Деян.13:8,9

 Отправлено: 17.09.09 03:42. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Святой равноапостольный князь Владимир в Крещении - Василий. Но при наречении имен используется его языческое имя.

Речь идет о первенствующей Церкви. Максим утверждает, что обычай перемены имени при крещении была присущ еще Церкви времен апостолов.

Максим пишет:

цитата:

Нарекать могли - и не в честь Святого, а просто давать любое другое имя, в честь Нового Рождения.

Вы опять приводите голословные утверждения. Вы покажите на примерах со ссылкой на источник. К тому же написали Вы совершенно неопределенно "нарекать могли". Когда? При апостолах? Во времена Златоуста? Златоуст писал, что нарекать нужно непременно в честь святых, однако мы ведь говорим об апостольских временах.

Максим пишет:

цитата:

Очевидно то - что это именно взятые имена, речь идет о захоронениях целых семейств.

Откуда это очевидно? Если семья еврейская, то какие в ней еще должны быть имена, как не еврейские? Вот если бы в Израиле обнаружили относящееся к 1 веку захоронение христиан-евреев с именами Августин, Пелагий, Параскева я бы согласился с Вами, но носить евреям еврейские имена (хоть христианам, хоть не христианам) - никакого дива нет.

 Отправлено: 17.09.09 17:19. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Откуда это очевидно? Если семья еврейская, то какие в ней еще должны быть имена, как не еврейские? Вот если бы в Израиле обнаружили относящееся к 1 веку захоронение христиан-евреев с именами Августин, Пелагий, Параскева я бы согласился с Вами, но носить евреям еврейские имена (хоть христианам, хоть не христианам) - никакого дива нет.

Семьи носили имена - по типу святого семейства. Мама - Мария, сына - Исус .. и т.п. захоронений таких семей было очень много найдено - это указывает что традиция смены имен у Христиан очень древняя.. и массовая.

 Отправлено: 17.09.09 18:02. Заголовок: Максим пишет: Семьи..

Максим пишет:

цитата:

Семьи носили имена - по типу святого семейства. Мама - Мария, сына - Исус .. и т.п.

Это предположение или этому есть прямые доказательства? Прямо все семьи в честь святого семейства были названы? И опять Вы не приводите ни одной цитаты, ни одной ссылки на источник. Вы же профессионал, а все на допущениях. Назовите, пожалуйста, источник, на котором Вы утверждаетесь.

Максим пишет:

цитата:

ахоронений таких семей было очень много найдено - это указывает что традиция смены имен у Христиан очень древняя.. и массовая.

Это ни на что не указывает. Чтобы это утверждать необходимо точно знать, что все эти люди действительно поменяли свои имена при крещении, а не получили таковые при рождении. Вы располагаете документальными доказательствами этого или опять лишь предположения? Если доказательств нет, то нет оснований утверждать это как факт.

Кстати говоря, у христиан, насколько мне известно, из чувства благоговения не было обычая называть людей в честь Богородицы и Спасителя. В русском языке это даже в самом написании имени Богородицы выразилось – Мар-и-я, а у простых жен М-а-рия. Исусы же, если и были, то не в честь Христа, а в честь Исуса Навина. Предположение же, которые сделали некие Вам известные ученые, сомнительно весьма, вероятнее всего они мало осведомлены относительно обычаев Христианской Церкви.

 Отправлено: 17.09.09 18:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..

о. Андрей пишет:

цитата:

Исусы же, если и были, то не в честь Христа, а в честь Исуса Навина.

Ни разу не встречал ни в каких текстах (а тем более в жизни) христианина с именем "Исус". Всегда считал, что только мусульмане так своих детей называют.
Поделитесь информацией.

Ничем подтвердить не могу, но у меня сложилось впечатление, что христианские имена возникали по следующему алгоритму: языческое и существовавшее до Крещения имя (или фамилия, или прозвище) какого-либо Святого становилось новым христианским именем. При этом полученное при Крещении имя забывалось или не применялось (для памяти об этом Святом). Именно так стали христианскими имена Владимир, Олег, Ольга, Борис, Глеб. Думаю, что и остальные христианские имена появились подобным образом.

 Отправлено: 17.09.09 19:01. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ни разу не встречал ни в каких текстах (а тем более в жизни) христианина с именем "Исус". Всегда считал, что только мусульмане так своих детей называют. Поделитесь информацией.

А это не ко мне вопрос, а к Максиму, который сие утверждает как факт -
Максим пишет:

цитата:

Семьи носили имена - по типу святого семейства. Мама - Мария, сына - Исус ..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ничем подтвердить не могу, но у меня сложилось впечатление, что христианские имена возникали по следующему алгоритму: языческое и существовавшее до Крещения имя (или фамилия, или прозвище) какого-либо Святого становилось новым христианским именем. При этом полученное при Крещении имя забывалось или не применялось (для памяти об этом Святом). Именно так стали христианскими имена Владимир, Олег, Ольга, Борис, Глеб. Думаю, что и остальные христианские имена появились подобным образом.

В позднее время да, но не в апостольское. И это подтверждают крупнейшие ученые литургисты, например, Алмазов. Он положительно утверждает, что появление обычая перемены имени следует относить к 3-му веку, ибо ранее этого времени не существует свидетельств говорящих о наличии такого обычая. Но достаточно в тоже время свидетельств противоположных.

 Отправлено: 17.09.09 19:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..

о. Андрей пишет:

цитата:

Исусы же, если и были, то не в честь Христа, а в честь Исуса Навина.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ни разу не встречал ни в каких текстах (а тем более в жизни) христианина с именем "Исус". Всегда считал, что только мусульмане так своих детей называют. Поделитесь информацией.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=9521

 Отправлено: 17.09.09 19:29. Заголовок: Иов Анзерский - это,..

Иов Анзерский - это, конечно, пример. Пример никонианских вывертов 18-го века. Тогда же у них и "Серафимы" появились.

о. Андрей пишет:

цитата:

Он положительно утверждает, что появление обычая перемены имени следует относить к 3-му веку, ибо ранее этого времени не существует свидетельств говорящих о наличии такого обычая.

Я не уверен, что это можно называть "переменой имени". На Руси, например, христианское имя "добавлялось" к языческому (или наоборот). Очень часто христианское имя даже не было известно окружающим (для охраны от порчи).
Всё "Слово о полку Игореве" набито языческими именами. Там, по-моему, только одно христианское имя упомянуто - Давыд. Все же остальные - языческие: Ростиславы, Всеволоды, Рюрики, Всеславы, Игори и т.д.

 Отправлено: 17.09.09 20:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тогда же у них и "Серафимы" появились.

Не, об имени Серафим еще Александр Вятский писал, при Никоне и появилось, видимо от греков взяли.

 Отправлено: 17.09.09 20:14. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Иов Анзерский - это, конечно, пример. Пример никонианских вывертов 18-го века. Тогда же у них и "Серафимы" появились.

Вы просили какой-нибудь, я и привел какой-нибудь :-).

 Отправлено: 17.09.09 20:15. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Тогда же у них и "Серафимы" появились.

Severo пишет:

цитата:

Не, об имени Серафим еще Александр Вятский писал, при Никоне и появилось, видимо от греков взяли.

А, например, имя Серафима есть в дораскольном чине иноческого пострига.

 Отправлено: 17.09.09 20:47. Заголовок: о. Андрей пишет: А,..

о. Андрей пишет:

цитата:

А, например, имя Серафима есть в дораскольном чине иноческого пострига.

А где этот дораскольный чин можно увидеть?

 Отправлено: 17.09.09 21:49. Заголовок: Да в любом Потребник..

Да в любом Потребнике. Так и святая такая есть - Серафима Римская, память 29 июля по ст. ст.

 Отправлено: 17.09.09 22:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так и святая такая есть - Серафима Римская, память 29 июля по ст. ст.

Я просто не понял. Мне показалось, что Вы написали, что там есть имя "Серафим". Подумал, что в Вашем предложении ("имя Серафима есть в дораскольном чине иноческого пострига") "Серафима" - это родительный падеж, а не женский род.

 Отправлено: 17.09.09 23:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ни разу не встречал ни в каких текстах (а тем более в жизни) христианина с именем "Исус".

Если под "христианином" Вы понимаете только православных, то и сам не припомню
Но вот у латынов, особенно испано- ("Хесус") и португалоязных ("Жезус") имя сие распространено довольно широко

 Отправлено: 18.09.09 00:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это предположение или этому есть прямые доказательства? Прямо все семьи в честь святого семейства были названы? И опять Вы не приводите ни одной цитаты, ни одной ссылки на источник. Вы же профессионал, а все на допущениях. Назовите, пожалуйста, источник, на котором Вы утверждаетесь. Это ни на что не указывает. Чтобы это утверждать необходимо точно знать, что все эти люди действительно поменяли свои имена при крещении, а не получили таковые при рождении. Вы располагаете документальными доказательствами этого или опять лишь предположения? Если доказательств нет, то нет оснований утверждать это как факт.

Вам какие доказательства то надо - ссылки на раскопки?
Неужели вы серьёзно думаете что в нашей "Книжности" подробно отображена вся практика Древней Церкви 1-2-3 века, и все её нюансы?
Насколько мне известно - чуть ли "нэй единственный" христианский памятник того времени (не считая Евангелий, Апостола в т.ч. апокрифических)
это Дидахэ, а там вообще говорится о обливательном крещении как действительном и правомочном..
Так что - всё что касается "Древней Церкви" - на уровне домыслов, и предположений, раз нашли археологи такие захоронения - значит традиция была. Об этом была большая шумиха в прессе, когда подумали что нашли захоронение самого святого семейства с Исусом, а потом стали находить ещё множество подобных, христианских захоронений.

 Отправлено: 18.09.09 00:43. Заголовок: А святой мученик Вак..

А святой мученик Вакх - в крещении свое новое имя получил?




PS К слову сказать, само слово - вакханалия, произошла от имени бога Вакха....

 Отправлено: 18.09.09 00:46. Заголовок: Дионисий - тоже когд..

Дионисий - тоже когда то языческим Дионисом ..
Вакх или Бахус, называемый иногда греками Дионисом, а римлянами Либером, был первоначально фракийский или фригийский бог, культ которого был греками перенят очень рано.

 Отправлено: 18.09.09 00:51. Заголовок: САП - согласитесь ин..

САП - согласитесь интересная тема, хоть и провокационнохлыстовская..

 Отправлено: 18.09.09 00:52. Заголовок: Максим пишет: Диони..

Максим пишет:

цитата:

Дионисий - тоже когда то языческим Дионисом ..

Об том и речь, святые своим мученичеством освящали языческие имена превращая их в християнские...

 Отправлено: 18.09.09 00:53. Заголовок: Максим пишет: САП -..

Максим пишет:

цитата:

САП - согласитесь интересная тема, хоть и провокационнохлыстовская..

На то и форум, а не сонное царство

 Отправлено: 18.09.09 00:55. Заголовок: освящали имена? Ну ..

освящали имена?
Ну не знаю, скорее спасались, спасали свои души..
В честь - Крещения (нового рождения) - любое другое-новое имя могло даваться вполне.. Это догматически.. было бы верно.

 Отправлено: 18.09.09 01:04. Заголовок: Максим пишет: освящ..

Максим пишет:

цитата:

освящали имена?

Ну, да а княгиня Ольга, а князь Владимир? Ведь после них стали крестить в их языческие имена котрые освятились от них имена...

 Отправлено: 18.09.09 01:09. Заголовок: САП пишет: Ну, да а..

САП пишет:

цитата:

Ну, да а княгиня Ольга, а князь Владимир? Ведь после них стали крестить в их языческие имена котрые освятились от них имена...

ну, замечательная традиция.. одна из многих..

 Отправлено: 18.09.09 01:12. Заголовок: тут кстати форум нов..

тут кстати форум новый http://forum-slovo.ru

копия Кураевского и модераторы те же, не пойму только зачем создали..

 Отправлено: 18.09.09 01:19. Заголовок: Максим пишет: тут к..

Максим пишет:

цитата:

тут кстати форум новый http://forum-slovo.ru копия Кураевского и модераторы те же, не пойму только зачем создали..

ОФФТОП, возможно хотят уйти из под брэнда - Кураев
Больно зазорно оно ныне стало

 Отправлено: 18.09.09 01:22. Заголовок: а да, я слыхал что с..

а да, я читал в сетке что священник РПЦ - ушел оттуда с руганью, сказав что форум сектантский.. вот.

 Отправлено: 18.09.09 03:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я просто не понял. Мне показалось, что Вы написали, что там есть имя "Серафим". Подумал, что в Вашем предложении ("имя Серафима есть в дораскольном чине иноческого пострига") "Серафима" - это родительный падеж, а не женский род.

Понятно, а то я было уже тоже удивился.

Максим пишет:

цитата:

Вам какие доказательства то надо - ссылки на раскопки?

Естественно, только не на сами раскопки, а на научное описание оных и научное исследование их результатов.

Максим пишет:

цитата:

Неужели вы серьёзно думаете что в нашей "Книжности" подробно отображена вся практика Древней Церкви 1-2-3 века, и все её нюансы?

Дорогой Максим, Вы же сами себе противоречите! То пишите, что подробности и все нюансы церковной практики древней Церкви неизвестны, а то безапелляционно утверждаете некое мнение о ней -

цитата:

Так что - всё что касается "Древней Церкви" - на уровне домыслов, и предположений, раз нашли археологи такие захоронения - значит традиция была.

Если все на уровне домыслов, то никак нельзя с твердостью заявлять: "значит традиция была". Указанный Вами пример можно толковать как угодно. Примеры же известные из священного Писания, древность которого Вы не оспариваете, говорят о том, что во времена апостольские не было традиции перемены имени, но все крестились под своими языческими или еврейскими именами. Начиная от Богородицы и ВСЕХ апостолов и оканчивая всеми христианами, упоминаемыми в книге Деяний и посланиях св. Павла.


Максим пишет:

цитата:

Насколько мне известно - чуть ли "нэй единственный" христианский памятник того времени (не считая Евангелий, Апостола в т.ч. апокрифических) это Дидахэ, а там вообще говорится о обливательном крещении как действительном и правомочном..

Дидахэ - памятник, утраченный в глубокой древности, а тот, что найден в Синайской библиотеке, далеко не факт, что подлинный.

 Отправлено: 18.09.09 23:40. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дорогой Максим, Вы же сами себе противоречите! То пишите, что подробности и все нюансы церковной практики древней Церкви неизвестны, а то безапелляционно утверждаете некое мнение о ней -

Я то .. как раз утверждаю что неизвестны..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если все на уровне домыслов, то никак нельзя с твердостью заявлять: "значит традиция была". Указанный Вами пример можно толковать как угодно. Примеры же известные из священного Писания, древность которого Вы не оспариваете, говорят о том, что во времена апостольские не было традиции перемены имени, но все крестились под своими языческими или еврейскими именами. Начиная от Богородицы и ВСЕХ апостолов и оканчивая всеми христианами, упоминаемыми в книге Деяний и посланиях св. Павла.

Традиция скорее всего была, пока обратного не доказано действует презумпция невиновности. Какие примеры? - вы привели слова Златоуста, которые говорят о традиции именно Его времени и не более того. В посланиях АП - подробно не расписано кто и как крестился, опять демагогия чистой воды.

о. Андрей пишет:

цитата:

Дидахэ - памятник, утраченный в глубокой древности, а тот, что найден в Синайской библиотеке, далеко не факт, что подлинный.

Попробуйте доказать, со всем комплексом ссылок.
Дак вот - Дидахэ это очень серьёзный памятник, он давно исследован, и признан единственным памятником указанного мной периода. Утрачены были - так называемые речения logia Апостольские.. а вовсе нэй Дидахэ.

http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=patrologia.didache1886

 Отправлено: 19.09.09 09:06. Заголовок: Максим пишет: Дак в..

Максим пишет:

цитата:

Дак вот - Дидахэ это очень серьёзный памятник, он давно исследован, и признан единственным памятником указанного мной периода.

В указанной Вами статье о Дидахэ написано следующее:

цитата:

Послѣднимъ церковнымъ писателемъ, который самъ видѣлъ и имѣлъ въ рукахъ текстъ Διδαχη слѣдуетъ считать другаго Никифора, патріарха Константинопольскаго (умершаго въ 820 г.), который сообщаетъ о размѣрѣ нашего памятника, полагая въ немъ 200 стиховъ, что приблизительно соотвѣтствуетъ нынѣ открытому тексту. Что вскорѣ послѣ патріарха Никифора, въ девятомъ же вѣкѣ, Διδαχη совершенно исчезла изъ обращенія

Итак, памятник оный утерян все же был, а найден вновь лишь в 1883 году. Причем неизвестно насколько исправным списком является найденный текст, чтобы со всей уверенностью на нем утверждать какие-либо мнения, а тем более об обливательном крещении.

Максим пишет:

цитата:

Традиция скорее всего была, пока обратного не доказано действует презумпция невиновности.

С такой логикой можно утверждать, что все что угодно. Попробуйте в обратном направлении, пока нет никаких свидетельств в подтверждение того, что традиция эта была - действует презумпция невиновности.

Максим пишет:

цитата:

В посланиях АП - подробно не расписано кто и как крестился

В посланиях Павла подробно перечислены имена многих первых христиан и имена эти не еврейские, а языческие, что свидетельствует в пользу того, что при крещении в апостольские времена человеку имя не меняли.

Максим пишет:

цитата:

опять демагогия чистой воды.

Думаю, что мы сказали по этому поводу вполне достаточно, чтобы уважаемые участники форума могли сделать свой вывод, кто из нас занимается демагогией в данном случае, а кто старается подтверждать свое мнение фактами.

 Отправлено: 19.09.09 09:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Ит..

о. Андрей пишет:

цитата:

Итак, памятник оный утерян все же был, а найден вновь лишь в 1883 году. Причем неизвестно насколько исправным списком является найденный текст, чтобы со всей уверенностью на нем утверждать какие-либо мнения, а тем более об обливательном крещении.

В полном виде Дидахэ сохранился в греческой рукописи, датированной 1056 годом - написана неким нотарием Львом. На памятник ссылались Евсевий Кесарийский, свт. Афанасий Великий. Климент Александрийский причислял его к книгам Священного Писания Нового Завета, не сомневаясь в апостольском авторстве произведения.
"Там" - прямо написано.. об обливательном крещении.

о. Андрей пишет:

цитата:

Думаю, что мы сказали по этому поводу вполне достаточно, чтобы уважаемые участники форума могли сделать свой вывод, кто из нас занимается демагогией в данном случае, а кто старается подтверждать свое мнение фактами.

Дак фактов то и нету, есть скудные, не подробные описания.

 Отправлено: 19.09.09 09:35. Заголовок: Максим пишет: В пол..

Максим пишет:

цитата:

В полном виде Дидахэ сохранился в греческой рукописи, датированной 1056 годом. Климент Александрийский причислял его к книгам Священного Писания Нового Завета, не сомневаясь в апостольском авторстве произведения. "Там" - прямо написано.. об обливательном крещении.

Насколько я знаю, причисляет Дидахэ к почитаемым в Церкви книгам св. Афанасий Великий, но он ведь жил не в 1056 году, а значительно раньше. Вы ведь не можете с уверенностью утверждать, что список 1056 года полностью идентичен тому, который считал правильным св. Афанасий Великий, а если так, то и нет оснований говорить, что и как об обливательном крещении было написано в подлиннике.

 Отправлено: 19.09.09 09:51. Заголовок: Максим пишет: "..

Максим пишет:

цитата:

"Там" - прямо написано.. об обливательном крещении.

"Там" не написано об обливательном крещении.
Там написано, что если нет теплой воды, то полей.
"Нет теплой воды" - это умирающий человек в пустыне. Никакое другое положение под это "если" не подходит.
Оправдатели обливанства выдергивают из текста слово "полей" и игнорируют "если".
На то они и еретики. Они "выбирают" то, что им нужно, и отбрасывают остальное ("ересь" в переводе значит "выбор").

 Отправлено: 19.09.09 10:17. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Там" не написано об обливательном крещении. Там написано, что если нет теплой воды, то полей. "Нет теплой воды" - это умирающий человек в пустыне. Никакое другое положение под это "если" не подходит. Оправдатели обливанства выдергивают из текста слово "полей" и игнорируют "если". На то они и еретики. Они "выбирают" то, что им нужно, и отбрасывают остальное ("ересь" в переводе значит "выбор").

Ну зачем.. так выборочно цитировать..?

Κεφ. ζ’. Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε· ταῦτα πάντα πρειπόντες, βαπτίσατε εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρός καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου Πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. Ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ’ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. Ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα Πατρὸς καὶ Υἱοῦ καὶ ἁγίου Πνεύματος. Πρὸ δὲ τοῦ βαπτίσματος προνηστευσάτω ὁ βαπτίζων καὶ ὁ βαπτιζόμενος καὶ εἴ τινες ἄλλοι δύνανται· κελεύεις δὲ νηστεῦσαι τὸν βαπτιζόμενον πρὸ μιᾶς ἢ δύο.

"Глава 7
1 Что же [касается] крещения, крестите так: преподав наперед все это [вышесказанное], крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. Мф.28:19) в живой воде.
2 Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной — в теплой.
3 Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие; вели же [обязательно] поститься крещаемому день или два до [крещения][9].

Варианты перевода:

Что же касается до крещенія, то крестите такъ. Сообщивъ напередъ все вышесказанное ученіе [76], крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа въ водѣ проточной. Но если ты не имѣешь воды проточной, то крести въ другой водѣ; если же невозможно въ холодной, то (крести) въ теплой. А если не имѣешь той и другой, то возлей трижды воду на главу во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Но предъ крещеніемъ пусть постятся крещающій и крещаемый и, если могутъ, нѣкоторые другіе. Но крещающемуся прикажи, чтобы онъ напередъ постился день или два.

7. Касательно крещенія, крестите такъ: научивъ предварительно всему этому, крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа, въ текучей водѣ; а если нѣтъ текучей воды, то крестите въ другой водѣ; если не можете въ холодной, крестите въ теплой; а если не можешь ни въ той, ни въ другой, то полей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. И предъ крещеніемъ пусть тотъ, кто креститъ и тотъ, кто крестится, и всѣ другіе, кто могутъ, постятся, и ты долженъ повелѣть крещенному поститься предъ тѣмъ одинъ или два дня.

Глава 7. Что же касается крещенія, крестите такъ: напередъ провозгласивъ все это [70], крестите въ живой водѣ [71] во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Если же нѣтъ живой воды, крести въ другой водѣ; если не можешь въ холодной, то въ теплой [72]. А если нѣтъ ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. А передъ крещеніемъ крестящій и крещаемый должны поститься, также и нѣкоторые другіе, если могутъ. Крещаемому же вели поститься за день или за два.

1. А что касается крещенія, крестите такъ: преподавъ напередъ все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа въ живой водѣ. 2. Если же нѣтъ живой воды, окрести въ иной водѣ; а если не можешь въ холодной, (окрести) въ теплой. 3. Если же нѣтъ ни той ни другой; то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. 4. А предъ крещеніемъ пусть постятся крещающій и крещаемый и, если могутъ, нѣкоторые другіе; крещаемому же повели поститься напередъ одинъ или два дня.

На "еретичность обливания" - нету даже намёка..

 Отправлено: 19.09.09 10:31. Заголовок: Ересь (греч. α&..

Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.

В библейских текстах на греческом языке термин αἵρεσις используется в ином значении, как, например, в Первом Послании Павла к Коринфянам: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν. В русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19). Однако, в книге Деяний в тексте «<…> πρωτοστάτην τε τῆς τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως» слово переведено как «ересь»: «<…> и представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5).


Толковый словарь Даля
ЕРЕСЬ ж. вообще, различие в мнениях веры; раскол или отщепенство, отступничество. Уродливые толки, более или менее отвергающие сущность христианского ученья, как: духоборцев, молокан, хлыстов, скопцов, суботников и пр. Ересь да ощера несогласно живут. Ересеначальник, ересиарх м. основавший ересь или чтимый последователями за старшину. Ересеначальный, к нему, либо к началу ереси относящийся. Ересеучитель, ересенаставник м. распространяющий ересь. Ересепоборник м. ратующий за ересь. Ересник или еретик м. ересница, еретица или еретичка ж. вероотступник, -ница, раскольник, отщепенец, принявший ересь. | Еретик или еретник севр. вост. бранно, колдун, нечестивец, вредный знахарь, портящий людей, насылающий порчу. | пск. всякий гад, змея, лягушка. Бойся клеветника, как злого еретика. Еретиться, ереститься. Еретический, еретичный, к ереси и еретикам относящ. Еретичество ср. ересь в действии, в приложении, отступничество, отщепенство. Еретичествовать, быть еретиком или отступать в чем-либо от основных догматов веры.

 Отправлено: 19.09.09 10:34. Заголовок: Максим пишет: На &#..

Максим пишет:

цитата:

На "еретичность обливания" - нету даже намёка..

Во всех приведенных Вами вариантах перевода обязательным условием "возлияния воды на голову" является ОТСУТСТВИЕ холодной и теплой воды.
То есть ситуация абсолютно исключительная. И это абсолютная исключительность совершенно ясным и не допускающим неоднозначного толкования способом подчеркивается.
Я утверждаю, что такая ситуация может возникнуть только у умирающего человека в пустыне. Поскольку только там нет воды. А если человек не умирающий, то он вполне до воды может добраться.
Вы, видимо, считаете, что раз что-то допустимо в исключительной ситуации, то и в обычной ситуации допустимо. Я так не считаю.

 Отправлено: 19.09.09 10:37. Заголовок: Максим пишет: Ересь..

Максим пишет:

цитата:

Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.

Я хорошо знаю, что обозначает понятие "ересь". В своем высказывании я всего лишь обыгрывал одно из его буквальных значений.

 Отправлено: 19.09.09 10:41. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во всех приведенных Вами вариантах перевода обязательным условием "возлияния воды на голову" является ОТСУТСТВИЕ холодной и теплой воды. То есть ситуация абсолютно исключительная. И это абсолютная исключительность совершенно ясным и не допускающим неоднозначного толкования способом подчеркивается. Я утверждаю, что такая ситуация может возникнуть только у умирающего человека в пустыне. Поскольку только там нет воды. А если человек не умирающий, то он вполне до воды может добраться. Вы, видимо, считаете, что раз что-то допустимо в исключительной ситуации, то и в обычной ситуации допустимо. Я так не считаю.

Мне кажется.. "Это" намёк, на то что Древние Христиане-Апостолы - подвергавшиеся жесточайшим гонениям именно так и крестили.. в "спартанских условиях" темницах и т.п. Соответственно это не являлось, чем то еретичным.

 Отправлено: 19.09.09 19:24. Заголовок: Максим пишет: Мне к..

Максим пишет:

цитата:

Мне кажется.. "Это" намёк, на то что Древние Христиане-Апостолы - подвергавшиеся жесточайшим гонениям именно так и крестили.. в "спартанских условиях" темницах и т.п. Соответственно это не являлось, чем то еретичным.

А мне не кажется.
Обливательного "крещения" в Православии никогда не было. И "Дидахэ" никакого обливательного "крещения" не подтверждает.
В двух первых случаях (холодная и теплая вода) "Дидахэ" толкует о Крещении, а в третьем случае ("возлей на голову") даже слова "Крещение" не упоминает.
В третьем случае описывается порядок объявления себя Христианином в обстоятельствах, которые не позволяют совершить Таинство Крещения.
Если после этого человек погибал, то всё отдавалось на Волю Божию. Если выживал, то Крещение совершалось так, как положено.

 Отправлено: 19.09.09 19:59. Заголовок: Абсолютно согласен с..

Абсолютно согласен с Алексеем Юрьевичем.

В добавок скажу, что рассуждения подобные тем, которые приводит Максим - весьма сродни рассуждениям о.Симеона Дурасова. Именно такие рассуждения и привели его в конечном счёте к биритуализму. А на самом деле совершенно прав Алексей Юрьевич:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

описывается порядок объявления себя Христианином в обстоятельствах, которые не позволяют совершить Таинство Крещения. Если после этого человек погибал, то всё отдавалось на Волю Божию. Если выживал, то Крещение совершалось так, как положено.

 Отправлено: 19.09.09 20:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если после этого человек погибал, то всё отдавалось на Волю Божию. Если выживал, то Крещение совершалось так, как положено.

Осмелюсь возразить. Едва ли клиников перекрещивали. Известный пример с еретиком Наватом, который был обливательно крещен на одре в болезни. Напомню, что на момент крещения он был православным.

 Отправлено: 19.09.09 20:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Ос..

о. Андрей пишет:

цитата:

Осмелюсь возразить. Едва ли клиников перекрещивали. Известный пример с еретиком Наватом, который был обливательно крещен на одре в болезни. Напомню, что на момент крещения он был православным.

История эта темная. Известна из приведенной у Евсевия цитаты папы Корнилия:
"Начало его вере положил сатана, который вошел в него и жил в нем достаточно долго. Помогли ему заклинатели, а когда он тяжко заболел, то его, считая почти умирающим, крестили — если можно сказать про такого человека, что он крещеный, — окропив водой на той же постели, где он лежал. Он выздоровел, но над ним не было совершено остальное, что требуется по церковным правилам: он не был запечатлен епископом. Не получив этого, могли он получить Духа Святого?"

Из этой цитаты, прежде всего, видно отрицательное отношение в те времена к обливанству. Противники Новатиана ставят ему это в вину.
Базировать на этом очень противоречивом свидетельстве утверждение о допустимости обливанства совершенно невозможно.

 Отправлено: 19.09.09 21:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Из этой цитаты, прежде всего, видно отрицательное отношение в те времена к обливанству. Противники Новатиана ставят ему это в вину. Базировать на этом очень противоречивом свидетельстве утверждение о допустимости обливанства совершенно невозможно.

С этим согласен. Я лишь сказал, что случаи такого рода явно бывали. Ибо хоть одни, как видим, порицали крещение Навата, другие, между тем, оное все же совершили указанным образом. Справедливо думать, что этот случай был не единственный.

 Отправлено: 19.09.09 21:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Сп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Справедливо думать, что этот случай был не единственный.

Мало ли людей при смерти находится.
И "Дидахэ" пишет о том же.
Из приведенной мной цитаты вполне можно вывести то, что я и ранее утверждал: если человек выздоравливал, то его Крестили, как положено. А про Новатиана его противники рассказывали, что то, что положено, не было совершено.
Слова "он не был запечатлен епископом" обычно понимают как отсутствие миропомазания. Но это гораздо основательнее можно понимать как отсутствие суда и разбирательства епископа после сомнительного крещения.

 Отправлено: 20.09.09 13:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"крещения" не подтверждает. В двух первых случаях (холодная и теплая вода) "Дидахэ" толкует о Крещении, а в третьем случае ("возлей на голову") даже слова "Крещение" не упоминает. В третьем случае описывается порядок объявления себя Христианином в обстоятельствах, которые не позволяют совершить Таинство Крещения.

"Что же касается до крещенія, то крестите такъ. Сообщивъ напередъ все вышесказанное ученіе [76], крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа"
Разочарую вас, там весь отрывок о Крещении человека, в разных условиях.
Нету там - "объявления себя христианином", это бредни.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Обливательного "крещения" в Православии никогда не было. И "Дидахэ" никакого обливательного "крещения" не подтверждает.

В Дидахэ - описывается период Древней Церкви, когда еще не было 'разделения Церквей' на восточную и западную.
Оно не подтверждает, тогда в этом необходимости не было, оно прямо о нем пишет, как о вполне законном.

 Отправлено: 20.09.09 13:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Естественно, только не на сами раскопки, а на научное описание оных и научное исследование их результатов.

Эти раскопки "сенсационные" проводил Джеймс Камерон, Голивудский режисер....который "Титаник" снимал и "Терминатора". Потом фильм снал "Могила Иисуса".
http://www.kp.ru/daily/23861/63905/

 Отправлено: 20.09.09 13:56. Заголовок: Максим пишет: Разоч..

Максим пишет:

цитата:

Разочарую вас, там весь отрывок о Крещении человека, в разных условиях. Нету там - "объявления себя христианином", это бредни.

Вы меня никак разочаровать не сможете, поскольку никто и никогда на Вас никаких надежд не возлагал.
Слово "бредни" снимает какие-либо ограничения в отношении Вашей личности.
Проповедуя допустимость обливательного псевдокрещения, Вы открыто позиционировали себя врагом Православия и чем быстрее Вы умотаетесь из Церкви, тем будет лучше.

 Отправлено: 20.09.09 16:50. Заголовок: Максим пишет: Новос..

Максим пишет:

цитата:

Новость сообщил американский телеканал "Discovery".

псевдонаучный канал.

 Отправлено: 20.09.09 17:22. Заголовок: Severo пишет: Эти р..

Severo пишет:

цитата:

Эти раскопки "сенсационные" проводил Джеймс Камерон, Голивудский режисер....который "Титаник" снимал и "Терминатора". Потом фильм снал "Могила Иисуса".

Действительно, серьезный религиоведческий источник...

 Отправлено: 20.09.09 20:46. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы меня никак разочаровать не сможете, поскольку никто и никогда на Вас никаких надежд не возлагал. Слово "бредни" снимает какие-либо ограничения в отношении Вашей личности. Проповедуя допустимость обливательного псевдокрещения, Вы открыто позиционировали себя врагом Православия и чем быстрее Вы умотаетесь из Церкви, тем будет лучше.

Дак вот.
На личностные оскорбления - я не реагирую, это дело модераторов..
Необъективная оценка древнего памятника с вашей стороны.. налицо.

 Отправлено: 20.09.09 20:47. Заголовок: Дмитрий пишет: псев..

Дмитрий пишет:

цитата:

псевдонаучный канал.

Научно-популярный, один из немногих объективных западных каналов.

 Отправлено: 20.09.09 21:01. Заголовок: Сергий Аветян он мой..

Сергий Аветян он мой друг. раньше приезжал в гости а теперь ему некогда.

 Отправлено: 20.09.09 22:19. Заголовок: Максим пишет: Научн..

Максим пишет:

цитата:

Научно-популярный, один из немногих объективных западных каналов.

Какие ученые там заправляют?

 Отправлено: 20.09.09 22:21. Заголовок: Нет, Лёша, я бы прие..

Нет, Лёша, я бы приехал. Просто у меня теперь машины нет и мне проще до Новосибирска добраться чем до Боровска. Но ежели о.Иван надумает к концу года выставку в Калуге провести - может и свидимся.

 Отправлено: 20.09.09 22:27. Заголовок: Дмитрий пишет: Каки..

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие ученые там заправляют?

Ну насколько мне известно, сюжеты собираются со всего мира, 'передача про Большой адронный коллайдер' как пример.

 Отправлено: 20.09.09 22:36. Заголовок: Максим пишет: Ну на..

Максим пишет:

цитата:

Ну насколько мне известно, сюжеты собираются со всего мира

Вы не знаете как работают журналисты?

У нас тоже, есть что-то наподобие такой передачи, по СТС идет, вроде все научно показывают, но приврать не грех, главное чтоб по сенсационней было.

 Отправлено: 20.09.09 22:46. Заголовок: Дмитрий пишет: Вы ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вы не знаете как работают журналисты? У нас тоже, есть что-то наподобие такой передачи, по СТС идет, вроде все научно показывают, но приврать не грех, главное чтоб по сенсационней было.

Знаю что многие - работают очень объективно.
Можно всю печатную прессу читать и научные книжки.. Или вообще не читать и не смотреть - ехать к Агафье Лыковой и т.д.
Невозможно фальсифицировать единое мнение.. в масштабе независимого мира, да и зачем кому то.. этим заниматься.

 Отправлено: 21.09.09 00:53. Заголовок: Максим, у меня созда..

Максим, у меня создается впечатление, что Вы от Вовчика заразились на форуме чем-то нехорошим
Вашу богохульную "новость" стер

 Отправлено: 21.09.09 01:10. Заголовок: И по нолчам модерато..

И по нолчам модераторы не спят))

 Отправлено: 21.09.09 01:23. Заголовок: Cocpucm пишет: Макс..

Cocpucm пишет:

цитата:

Максим, у меня создается впечатление, что Вы от Вовчика заразились на форуме чем-то нехорошим Вашу богохульную "новость" стер

Какую "новость"?

Cocpucm - знаете.., Вы бы лучше стёрли оскорбления в мой адрес.

 Отправлено: 21.09.09 01:59. Заголовок: Максим пишет: Cocpu..

Максим пишет:

цитата:

Cocpucm - знаете.., Вы бы лучше стёрли оскорбления в мой адрес.

"Давайте Вы не будете говорить, что мне делать; а я не буду говорить, куда Вам идти" © (не помню кто)

Если серьезно, я вижу не оскорбления в Ваш адрес, а вполне естественную реакцию православных християн на пропаганду человеком, заявляющим о нахождении в той же Церкви, откровенных ересей и богохульств. В кои-то веки я полностью согласен с Алексеем Рябцевым

 Отправлено: 21.09.09 07:35. Заголовок: Максим пишет: Невоз..

Максим пишет:

цитата:

Невозможно фальсифицировать единое мнение.. в масштабе независимого мира, да и зачем кому то.. этим заниматься.

Как это зачем? Сатанисты и безбожники только и ищут повод оскорбить Христа.