УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 13.11.09 09:10. Заголовок: протопоп пишет: В о..
протопоп пишет:
цитата:
В ответ избранный Патриарх митрополит Кирилл сказал: "Глава Церкви не может быть гарантом чистоты веры, это католическая ересь. У нас гарант чистоты веры - это Собор".
На местах еще хлеще, обычный приходской поп гарант чистоты веры и последняя инстанция,как сказал так и надо делать и не задавать лишних вопросов,а если будешь раскол учинять,как мне тут недавно заявили,то на тебя анафему с амвона провозгласят,это был ответ на мои робкие попытки поговорить о неисправностях в Богослужебных текстах.
Отправлено: 13.11.09 09:21. Заголовок: Юрий пишет: "К..
Юрий пишет:
цитата:
"Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились". книга "Слово пастыря" патр.Кирилл
Он говорит, что так свидетельствует предание... но вобщем то странно слышать
Отправлено: 13.11.09 09:24. Заголовок: Юрий пишет: На мес..
Юрий пишет:
цитата:
На местах еще хлеще, обычный приходской поп гарант чистоты веры и последняя инстанция,как сказал так и надо делать и не задавать лишних вопросов,а если будешь раскол учинять,как мне тут недавно заявили,то на тебя анафему с амвона провозгласят,это был ответ на мои робкие попытки поговорить о неисправностях в Богослужебных текстах.
да есть такая беда римскому папе не снилось, если узнает в попы к нам пойдет
Отправлено: 13.11.09 09:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Как ..
Дмитрий пишет:
цитата:
Как тут уже говорили ключевое слово "если"
ключевым является законность и правильность совершения крещения в любой воде водоем, емкость, холодной, теплой и любым способом погружением или поливанием
наверное это ересь кержацкая, нет разницы что погружением, что поливанием, всё законно и совершенно
протопоп пишет:
цитата:
и так и так можно греха или отступления нет
Это Вам матушка сказала или баба Люба на ухо шепнула.
протопоп пишет:
цитата:
ключевым является законность и правильность совершения крещения в любой воде водоем, емкость, холодной, теплой и любым способом погружением или поливанием
Откуда цитатата ? Или это Ваше личное правило? А если я скажу,что можно,вообще,без воды,Вы мне поверите? Почему тогда я должен верить Вам? Не компроментируйте новообрядцев.Ни один ваш собор не дерзнул дозволить обливанство,а Вы дерзаете,потомучто,даже Ваши соборы для Вас не авторитетны.
Отправлено: 13.11.09 10:13. Заголовок: Есть новообрядцы,а е..
Есть новообрядцы,а есть многочисленные секты и разношерстные еретики,находящиеся с ними в каноническом общении.Многие из них,даже не крещённые(про хиротонию,тут и говорить не приходится).Ещё раз призываю уважаемых форумчан не путать одних с другими,как мы это обычно привыкли делать.Может придумать им отдельное название? А то мне,что-то «кондовых» никонов жалко стало...С другой стороны,может так они быстрее одумаются.
Сообщение: 4330
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.11.09 10:24. Заголовок: Юрий пишет: "К..
Юрий пишет:
цитата:
"Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились". книга "Слово пастыря" патр.Кирилл
Предочищена и непорочно зачата - совершенно разные понятия.
суть постановления втом что даже поливательное не делет крещение незаконным и несовершённым, вот суть
Это только Ваше понимание сути.Многократно как на дораскольных соборах,так и на ваших послераскольных,утверждалось обратное и Вам это очень хорошо известно.Поливательное крещение признавалось законным,только тогда,когда не было никакой возможности крестить погрузительно.К примеру в пустыне,в предсмертных судорогах.
кафаров как Василий Великий повелел принимать? а они все приняли крешение от обливанца
1276 г. в Цареграде собор епископов отвечал на вопросы епископа Феогноста Сарайского, имевшего столицу в городе Сарай - столице татарской Золотой Орды. Этот собор разрешил при недостатке воды в степных условиях крестить через обливание, что было записано даже в некоторых сохранившихся доныне древлеписьменных Кормчих
Этот собор разрешил при недостатке воды в степных условиях
Вы все время пытаетесь исключения крайние внести в обязательное....по всем цитатам вашим написано "если нет воды"...в Башкирии или в России проблемы с водой?
Поливательное крещение признавалось законным,только тогда,когда небыло никакой возможности крестить погрузительно.К примеру в пустыне,в предсмертных судорогах.
о них св. Иоанн Златоуст в своем первом огласительном слове говорит, что они принимают «равные дары благодати с другими», то есть что в погружении дары что в обливании ОДИНАКОВЫ
Отправлено: 13.11.09 11:10. Заголовок: протопоп пишет: то ..
протопоп пишет:
цитата:
то есть что в погружении дары что в обливании ОДИНАКОВЫ
крещение это не чёрная магия,и дары подаются в таинствах,только с благословения Церкви. Если воды достаточно,то крещение обливательное Церковь воспрещает,а что Церковь воспрещает,то и дара благодати иметь не может.Или Вы крещение,как-то отдельно от Церкви мыслите?
Отправлено: 13.11.09 11:11. Заголовок: Severo пишет: Вы вс..
Severo пишет:
цитата:
Вы все время пытаетесь исключения крайние внести в обязательное....по всем цитатам вашим написано "если нет воды"...в Башкирии или в России проблемы с водой?
Ой боже боже, как говорит мой попугай, я совсем не о том говорю, я говорю о том что обливательное крещение также совершенно как и погрузительное, обливательно крестили и в апостольский век и позже и во время стоглава и позже стоглава, поливательное крещение также благодатно и спасительно
Сообщение: 4334
Упование: Единая Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.11.09 11:20. Заголовок: протопоп пишет: я г..
протопоп пишет:
цитата:
я говорю о том что обливательное крещение также совершенно как и погрузительное, обливательно крестили и в апостольский век и позже и во время стоглава и позже стоглава, поливательное крещение также благодатно и спасительно
Так я и говорю...покажите это от правил или из примеров...вот эти: Если очень мало воды, то поливайте - не в счет...потому что опять повторюсь: это редчайшие исключения в древности. А пока у вас одни домыслы.
крещение это не чёрная магия,и дары подаются в таинствах,только с благословения Церкви. Если воды достаточно,то крещение обливательное Церковь воспрещает,а что Церковь воспрещает,то и дара благодати иметь не может.Или Вы крещение,как-то отдельно от Церкви мыслите?
че за бред, благодать значит от количества воды зависит по вашему, дурдом сплошной есть новозаветные святые которых вообще в воде не крестили, их че теперь из рая сладости кержацкими вилами повытолкать? они вообще не погруженцы и необливанцы, их тоже первым чином принимать будете? Внифантия мученика например
Отправлено: 13.11.09 11:28. Заголовок: Severo пишет: это р..
Severo пишет:
цитата:
это редчайшие исключения в древности. А пока у вас одни домыслы.
че Вы ерунду городите, какие редчайшие исключения это повсеместная практика, Киевское крещение в Днепре и то не было погружательным, любимый вами стоглав почему о поливательном крещении говорит? потому что оно было в практике того времени, и никто обливанно крещенных из храмов не гнал и неперекрещивал и в попы и епископы ставились. Отношение патриарха Филарета к поливательному крещению и к перекрещиванию католиков - это не от святаго Духа а от его злобы на поляков, вот и все
это повсеместная практика, Киевское крещение в Днепре и то не было погружательным, любимый вами стоглав почему о поливательном крещении говорит? потому что оно было в практике того времени, и никто обливанно крещенных из храмов не гнал и неперекрещивал и в попы и епископы ставились.
Примеееееееееееееееерррррррррр.....еще раз 100 повторить?
римские папы начиная со Стефана II-го (8-й век)разрешали обливанное крещение, но никто западных христиан за это еретиками не считал, и Владимир мог принять христианство от них, еще раскола не было
летопись о крещении киевлян : Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же: стояще молитвы творяху
1274 собро епископов во Владимире говорит Более да не обливают никогоже, но да погружают в 14 веке митрополит Киприан "не обливати водою, якоже латины творят, но погружати" в 15 веке митрополит Фотий пишет о томже в Псков 17 век стоглавый собор тоже говорит о погружении а не о обливании собор 1666 67 годов тоже самое
Это свидетельство того, что обливательно крестили всегда, но никто ни из митрополитво ни сам стоглав не сказал что обливанцев перекрещивать, то есть неблагодатным обливание кроме кержаков никто не принимал, толко кержаки ввели это новшество
Святой и великий собор 1484 года составил последование (чиноположение, устав) для обращающихся от латинских ересей к православной кафолической Церкви, которое можно видеть в афинском издании канонов 1855 года. В сем последовании, после предначинательных молитвословий, полагаются вопрошения обращающегося о вере, отречение его от латинских заблуждений, чтение им православного символа веры; "и по прочтении сего символа вполне, немедленно помазуется от иерея святым и великим миром церковным. Священник начертывает крест на его челе, на ушах, на браде, на руках, на персях, на коленах. При сем каждый раз произносит: печать Дара Духа Святаго". Вот точные слова последования. Собор не требует крещения обливанцев.
Отправлено: 13.11.09 12:14. Заголовок: протопоп пишет: че ..
протопоп пишет:
цитата:
че за бред,
Или общайся учтиво, или я твою веру,попугай в рясе,сейчас методично с дерьмом мешать начну.И если ты забыл,то напомню,что это не я на форуме кураева,а это ты на моём Древлеправославном форуме.
"Употребленное в Евангелии слово baptisma происходит от греч. глагола baptizo, что значит: погружать, орошать, обливать (А.А.Вейсман. Греко-русский словарь, СПб, 1899) так что возможен такой вариант перевода Правило 50.
Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три обливания(орошения) единого тайнодействия, но едино обливание(орошение), даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: “шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа" (Мф. 28:19).
Отправлено: 13.11.09 12:36. Заголовок: Церковь запрещает об..
Церковь запрещает обливать,а они обливают.И так на протяжении всей церковной истории.Вот нам кержакам и надоело увещевать.Нам Господь вязать и решить заповедал. Так, что можем по головке погладить,а можем и в лик дать.
Сообщение: 8
Упование: Христова
Зарегистрирован: 11.11.09
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 13.11.09 12:50. Заголовок: протопоп пишет: А п..
протопоп пишет:
цитата:
А патриарха Кирилла тут фото поставил... как то на Рогожском я перекрестился большим крестом, одна раба Божия заметила и такую в ней радость это вызвало: Вы что тоже двумя перстами молитесь?!, а в глазах восторг. Может патриаршее перстосложение тоже кого-нибудь порадует
Для справки "протопопу" (простите Христа ради за кавычки, но Вам, судя по внешнему виду на фото, если только оно действительно Ваше, и по словам, здесь уже Вами написанным, более бы подошло писаться по-новому - "протоиерей", да и то в лучшем случае. Даже лестовка на фоне окатоличенной бородки не особенно спасает ситуцию. Или Вы хотите уподобиться еп.Андрею (Уфимскому) и уврачевать в себе самом раскол? Боюсь, что кроме географии Вас мало что с ним объединяет):
цитата:
§ 3. Вопрос об особом перстосложении при священническом благословении
Наряду с троеперстием, патриарх Никон ввел в русской церкви особое перстосложение при священническом благословении: таким образом, Никон изменил способ сложения пальцев при крестном знамении не только в том случае, когда человек крестится сам, но и в том случае, когда человек — если он является священником — крестит другого или нечто другое.
В современных православных церквах (греческих и русской новообрядческой) при священническом благословении принято так называемое именословное перстосложение, противопоставленное троеперстному крестному знамению, которым принято осенять себя самого (как священнику, так и мирянину): при благословении священник должен складывать пальцы так, чтобы из них образовывались начальные буквы имени Исуса Христа (из указательного и среднего пальца образуются буквы I и С, именно, указательный палец простерт, а средний несколько согнут; из остальных пальцев образуются буквы Х и С, именно, безымянный нагнут, большой положен через него в середине, а мизинец простерт несколько наклонно) .
Именословное перстосложение было неизвестно на Руси до середины XVII в., когда в «Скрижали» была опубликована в славянском переводе статья Николая Малакса, греческого автора XVI в., предписывающая священникам благословлять именно таким образом; о таком перстосложении говорит и Паисий, патриарх константинопольский, в своем ответе Никону на его вопрос о перстосложении при благословении (ответ 25). Оно было предписано московским собором 1666 г. и затем Большим московским собором 1666—1667 гг.
Между тем в Древней Руси (до Никона) крестное знамение при благословении никак не отличалось по способу сложения пальцев от того, как человек крестится сам ; не отличается оно и у старообрядцев, у которых можно встретить специальные рассуждения по этому поводу . Так же обстояло дело, по-видимому, в свое время и у греков. При этом только священник мог перекрестить другого человека; после раскола, когда появилось особое священническое благословение, любой человек (у русских новообрядцев) может перекрестить другого, применяя при этом не именословное, а обычное троеперстное перстосложение .
Именословное перстосложение восходит, по-видимому, к двуперстному крестному знамению, которое было принято ранее у греков — как при благословении, так и при осенений крестным знамением себя самого — и которое сохраняется у старообрядцев. Именно так воспринимал двуперстное крестное знамение Павел Алеппский (приехавший в Москву вместе со своим отцом Макарием, патриархом антиохийским, в 1655 г.): по словам Павла Алеппского, «русские не крестятся подобно нам сложенными тремя пальцами, но складывают их подобно как архиерей, когда он благословляет». Как считал Макарий Булгаков, сходство именословного перстосложения с двуперстным «простирается до того, что именословное перстосложение не без основания можно назвать двуперстным, двуперстное же признавать за именословное, только не совсем точное или испорченное» .
Следует иметь в виду, что при двуперстном крестном знамении принято сгибать средний палец при вытянутом указательном, что образует подобие креста. Ср. объяснение патриарха Иова в послании к грузинскому митрополиту Николаю 1589г.: «Съгбение пьрсту именуетъ сшествiе съ небесъ, а стоящiй персть указуетъ вознесенiе Господне» . Согласно другому объяснению, которое в статье о крестном знамении, помещенной в дониконовских изданиях Псалтыри, а также в некоторых других изданиях, вышедших при патриархе Иосифе , «той же среднiй великiй персть мало преклонити, исповедуется тайна, еже есть сынъ Божiй преклонь небеса и сниде на землю [ср.: Пс. XVII, 10] и бысть человѣкъ нашего ради спасения»; и далее здесь читаем: «А два перста вышнiй да среднiй великiй вмѣсто сложити и простерта, велиiй перъстъ имѣти мало наклонно, то образует два естества Христова»; и еще: «Согбенiе персту толкуется: преклонь бо небеса и сниде на землю нашего ради спасения» . Все эти объяснения не противоречат одно другому: в любом случае два перста в двуперстном крестном знамении символизируют две природы Христа, Божественную и человеческую.
Можно полагать, что не позднее середины XVI в. у греков крестовидное перстосложение превратилось в именословное; в середине XVII в. оно и было усвоено русскими новообрядцами. Если это объяснение верно и именословное перстосложение действительно восходит к двуперстному, то необходимо признать, что в православной церкви при благословении отражается относительно более древняя традиция сложения перстов, чем та, которая имеет место при осенений себя крестным знамением.
Отправлено: 13.11.09 12:59. Заголовок: протопоп пишет: но ..
протопоп пишет:
цитата:
но не считали его недействительным
А мы считаем.
имярек2 пишет:
цитата:
Церковь запрещает обливать,а они обливают.И так на протяжении всей церковной истории.Вот нам кержакам и надоело увещевать.Нам Господь вязать и решить заповедал.
Считайте это нашей мерой пресечения. Что-то не нравится - подайте в суд. У нас нонче демократия
"Употребленное в Евангелии слово baptisma происходит от греч. глагола baptizo, что значит: погружать, орошать, обливать (А.А.Вейсман. Греко-русский словарь, СПб, 1899) так что возможен такой вариант перевода
Невозможен, вы лучше у самих греков спросите, как переводится это слов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме