Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Ткани и вид монашеских одежд

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей.
На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства.
В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе.
Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

 Отправлено: 21.03.08 22:42. Заголовок: Хорхе пишет: Соврем..

Хорхе пишет:

цитата:

Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

Потому оно незаконно!
Законно иночество ходит в шерстяных тканях типа мешковины!
Вот в таких

 Отправлено: 21.03.08 23:12. Заголовок: Ну вот, "цеди..

Ну вот, "цедим" очередного "комара". И ещё заявляем (в одной из соседних веток), что "не выступаем против РПСЦ". Будто в других старообрядческих согласиях иноки (пишу, заметьте, без кавычек, они там всё же ХРИСТУ обеты дают, а не кому - то ещё) доселе во вретища облачаются.

 Отправлено: 21.03.08 23:51. Заголовок: Ага.я и говорю...для..

Ага.я и говорю...для хромых РПсЦ камень преткновения всегда...Всегда спотыкаются об нее по хромоте своей духовной. Уже как то равнодушно относится начинаешь к нападкам РДЦ и РПЦ, судя по истории зазирать будут по всякой мелочи, потому как подсознательно понимают, что когда то сглупили не признав...пытаются перед совестью своей оправдаться.

 Отправлено: 22.03.08 00:27. Заголовок: Данные слова побудил..

Данные слова побудила написать соседняя ветка «о поповскихъ скуфияхъ», где невольно с поповскихъ перешли на иноческие скуфии и куколи. И вопрос встал в том, что якобы древние иноческие куколи (по утверждению Хорхе), были нераздельны со скуфиёй, т.е. сшиты вместе как одна одежда, один предмет (как в наше время наблюдаем у никониан, их расширяющийся к верху цилиндрический клобук с намёткой). Старообрядческая сторона не раз пыталась доказать здесь, что это не так, что эти две иноческие одежды разделены: приводились в качестве доказательств письменные источники, приводились древние книжные миниатюры, отец Александр Панкратов (испытывая почему-то различные словесные выпады со стороны Хорхе), попытался доказать и на основе грамматики примитивного Русского языка, что куколь отделён от камилавки. Но, несмотря на все вышеперечисленные доказательства, Хорхе пытался всё же отстаивать свою позицию (или не хотя внять, или внимая же, не желая потерпеть обычное поражение себя грамотного и любимого, и весьма эклезиологически разборчивого чуть ли не в благодати Господней, как он старается это показать). Хотя некое горение Хорхе к древним обычаям и традициям с моей личной стороны похвально, мне тоже хотелось бы много чего повернуть в сторону святой древности, к чему призываю стараться всехъ участников форума.

Неоднократно Хорхе обвинял отца Александра в ношении скуфии сшитой по новым веяниям, хотя мне хорошо известно что отец Александр также является человеком с большим горением и любовию к древним традициям и обычаем. Это хорошо было видно ещё в бытность когда он был простым мирянином. Он усиленно увлекался историей, пытаясь приблизить её к нам, это понятно и по его писательским увлечениям, это стало видно и тогда когда он принял священный сан, я бывал на службахъ где он служил дьяконом, его стихари были шиты по древним образцам, т.е. оплечия, рукава и пола стихаря были отделены цветом от остального стихаря (меня тогда это очень радовало и привлекало), принявши священство отец Александр также облачается в облачения приближённые к древним покроям, особенно это видно по фелони, если её отстегнуть она будет почти колоколообразная, да и скуфия его не очень то и высокая (по сравнению например со скуфиёй о. Евгения Чунина). Уважаемый Хорхе, а не объясните ли вы историю никонианской камилавки, цилиндрической и расширяющейся к верху? И почему вы, любитель древности и древнихъ святыхъ традиций ещё прибываете в никонианстве, где эти традиции вообще попрали?

Ну ладно перейду к волнующему конкретно вопросу. Попытаемся братия, в этой ветке провести некую систематизацию всехъ упомянутыхъ источников и нововозникающихъ. Мне грешному весьма представляется интересным эта тема и для себя лично, давно хотелось узнать о древнихъ иноческихъ облаченияхъ, и я займу пожалуй позицию Ксеноса писавшего:
«Но в позднейшие времена сицевыя древния клобуки мало изменишася, или неудобства ради ношения, или охлаждения ради к трезвению и вниманию, яко же и фелони иерейския, иже древле бяху долготою равни якоже созади, сице и сопреди, но послежде, удобнейшаго ради действия в священнослужении, мало сопреди сократишася. Сице и клобуки иноческие подобное изменение пострадаша. Добро бы упомянутая зде изменения на древнее достояние возвести и поставити в том самом виде, якоже исперва бяху, но тщащихся о сем наше время неплодоносит, а о будущем, Бог весть, что и глаголати; всякое бо рачение священное престает ныне, и плотское мудрование верх восприемлет, и все ни во что же вменяется. Не точию отеческие предания, но и апостольская законоположения, и соборная постановления мало ныне блюдома суть и яве нарушаются и разоряются. И тако благочиние оскудевает, безчиние же и законопреступление умножается день от дне. Аще ли кто отверзнет устне, еже реши что о пресечении преступлений и явных претыканий, на того устремляются с неистовством и вменяют яко врага, различныя поношения притворяют ему, иногда же и Проклинают его. Горе, Горе нестроению нашему, увы, увы!» т.е. я буду рад если все древние позиции вернуться на круги своя, я считаю это немаловажным!

Итак Хорхе не удовлетворяли представленные миниатыры из жития Антония сийскаго

где явно и отчётливо видно что иноки одеты во первыхъ в малыя мантии, и нецыи иноки в куколяхъ а нецыи в камилавкахъ.

и это именно иноки, т.к. не могли послушники мантии носить. Но после этихъ миниатюр Хорхе указал на якобы то что это позволялось в некоторыхъ случаяхъ, а в какихъ некоторыхъ? Ну ясно что малая мантия при работе для удобства, а куколи сняты без камилавки? Т.е. уже здесь порушились утверждения о совокупности куколя и камилавки. Но Хорхе требовал ещё наглядныхъ примеров, которые привожу. Вот миниатюра XVI века из жития Сергия радонежского, где Даниил чёрный и Андрей рублёв расписывают храм в малыхъ мантияхъ, и опять же со снятыми кукольми но с одетыми камилавками, и замечу, у Даниила камилавка заостряется к верху, а у Андрея облегает главу:

это ещё раз показывает наглядно, что заостряющиеся камилавки не вчерашняя выдумка, это ещё можно хорошо видеть например на иконахъ Кирилла Александрийскаго, где он изображается в скуфеечной митре иногда хорошо заострённой к верху, а иногда облегающей главу, или ещё на древнихъ иконахъ и фрескахъ святителя Спиридона. Также и у преподобныхъ. Смотрю в данный момент на икону 15-го века преподобного Симеона столпника, где он изображен в куколе но заостряющемся к верху (что доказывает заострение камилавки), такой же заостренные куколь и на Варлааме Хутынском, и тут же та же новогородская школа, но Ефрем Сирин у которого куколь облегает главу, что говорит о облегании камилавкой, т.к. куколь повторяет рельеф камилавки. Наглядно это выглядит примерно так:


Но Хорхе видать не хватит этих примеров, смотрим на иконописные свидетельства далее. Вот Даниил столпник:

Здесь якобы можно сказать что это не камилавка а гуменце, хотя я уверен что это камилавка, но смотрим далее, вот на иконе сошествия во ад, на верхнем поле изображены святые, и преподобный изображен в камилавке, т.к. он не перед Спасителем, а перед святителем в молении:



Мне кажется что вы хорхе всеже были не правы, когда утверждали своё, или вы сейчас десятый раз приведёте в пример Павла Аллепского?
Почему здесь преподобные в камилавкахъ, а на многочисленныхъ иконахъ без нихъ, это наверное объясняется тем что на миниатюрахъ иноки показаны в повседневной жизни, тогда как на иконахъ они в молении перед Господом славы, и ихъ головы обнажены (пример причастия).
(Я своё слово не закончил к следующему разу думается напишу ещё. простите Христа ради)

 Отправлено: 22.03.08 00:42. Заголовок: У Даниила думаю гуме..

У Даниила думаю гуменце (которое считаю должн носить все попы и иноки, даже по "Обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса). А в общем согласен.

 Отправлено: 22.03.08 09:15. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

а не объясните ли вы историю никонианской камилавки, цилиндрической и расширяющейся к верху? И почему вы, любитель древности и древнихъ святыхъ традиций ещё прибываете в никонианстве, где эти традиции вообще попрали?

В никонианстве мне попадались неплохие люди, искренне любящие Россию и традицию. А о.Александр любит только себя, ну и еще выполнение пиар-заказов по линии митрополии.
Что там о.Александр носил раньше - это одно. Его фотографии представленные в упомянутой ветке, говорят о противоположном. А из никонианства переходить смысла не вижу, потому как там такие же о.Александры всем заправляют, как и в РПСЦ, и с традициями точно такая же ситуация.


о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

И ещё заявляем (в одной из соседних веток), что "не выступаем против РПСЦ".

А мне перед вами оправдываться нечего, потому что вы - все искажаете и перевераете. Вот смотрите ниже изображения иноков, а потом вспомните, как ваши одеты.

Андрей изограф пишет:

цитата:

где Даниил чёрный и Андрей рублёв расписывают храм в малыхъ мантияхъ, и опять же со снятыми кукольми но с одетыми камилавками

А рядом они стоят в соборных мантиях и кукулях. Что удивительного в том, что за работой они по другому изображаются?

Андрей изограф пишет:

цитата:

Даниила камилавка заостряется к верху

И выглядит совершенно не так, как у о. Александра.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Наглядно это выглядит примерно так:

А откуда взяты эти черно-белые прориси? И где на дораскольных миниатюрах монахи изображаются с лестовкой?

Severo пишет:

цитата:

РДЦ и РПЦ, судя по истории зазирать будут по всякой мелочи, потому как подсознательно понимают

От таких рассуждений разит проповедями для старух с радиостанции "Радонеж". Классический никонианский дух инфантилизации реальности.

 Отправлено: 22.03.08 15:17. Заголовок: САП пишет: Законно ..

САП пишет:

цитата:

Законно иночество ходит в шерстяных тканях типа мешковины! Вот в таких

Структура ткани на вашем фото - другая. я вот о такой:

 Отправлено: 22.03.08 21:46. Заголовок: ХорхеА откуда взяты ..

Хорхе

цитата:

А откуда взяты эти черно-белые прориси? И где на дораскольных миниатюрах монахи изображаются с лестовкой?

Если Вам не нравятся эти, то посмотрите сюда

 Отправлено: 23.03.08 21:32. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

если вам не нравятся эти, то посмотрите сюда

А Вы уверены, что иноки изображены не в схиме? (Она обычно была синего цвета, а схима и кукуль - принципиально разные по виду). И потом - не вижу лестовки в руках.

 Отправлено: 24.03.08 10:30. Заголовок: Это иллюстрация у &#..

Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса.

 Отправлено: 24.03.08 10:35. Заголовок: Severo пишет: Это и..

Severo пишет:

цитата:

Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса.

Это во-первых.

А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.

 Отправлено: 24.03.08 10:50. Заголовок: http://samstar.ucoz...

Епископ Волжский Савина Русской Древлеправославной Церкви с митрополитом Корнилием. Хорхе, что ты скажешь про "белокриницианскую иезуитско-католическую" малую мантию на епископе РДЦ?)))) Наверное его митрополит насильно заставил одеть ее для фотографирования?)))) Или все таки это всеобщая древняя традиция? Вне зависимости от упования.

 Отправлено: 24.03.08 12:06. Заголовок: Severo пишет: Или в..

Severo пишет:

цитата:

Или все таки это всеобщая древняя традиция? Вне зависимости от упования.

Это действительно общая но никакая не древняя традиция, а середины XVIII века, когда несколько поколений от раскола уже сменилось, и традиционализм в староверии стал прогибаться под господствующую церковь.
Если бы господа на фото наследовали постраскольным учителям староверия, то оба бы сидели в мантиях со источники, на голове Корнилия был бы белый кукуль, а у епископа - черный.
А так - мы видим симбиоз греко-латинско модернистского отношения к облачению.

 Отправлено: 24.03.08 14:06. Заголовок: http://www.rda.evraz..

Феодосеевец.


Спасовка.


Поморка.


Беглопоповка.

 Отправлено: 24.03.08 14:08. Заголовок: Это их "белокрин..

Это их "белокринициане" научили

 Отправлено: 24.03.08 14:32. Заголовок: САП пишет: Беглопоп..

САП пишет:

цитата:

Беглопоповка.

К чему это все? К тому, что монашеские одежды мужские от женских не отличаются?

 Отправлено: 24.03.08 14:57. Заголовок: Хорхе пишет: К чему..

Хорхе пишет:

цитата:

К чему это все?

Ткань, окантовка, короткие мантии...

 Отправлено: 24.03.08 15:40. Заголовок: САП пишет: Ткань, о..

САП пишет:

цитата:

Ткань, оконтовка, короткие мантии...

Этому всему не более 230-250 лет. Это надо иметь в виду.

 Отправлено: 24.03.08 16:21. Заголовок: Хорхе пишет: Этому ..

Хорхе пишет:

цитата:

Этому всему не более 230-250 лет.

У разных согласов одно и то же, совпадение?

 Отправлено: 24.03.08 17:19. Заголовок: САП пишет: У разных..

САП пишет:

цитата:

У разных согласов одно и то же, совпадение?

В том то и дело, что не совсем одно и то же. Общий корень новой моды - беглопоповщина. Именно она была связующим элементом между староверием и никонианством. Она и задала моду единоверцам, белокриницианам и РДЦшным.
Кстати, федосеевец на Вашем фото - более ли менее архаичен.

 Отправлено: 24.03.08 17:41. Заголовок: Хорхе пишет: В том ..

Хорхе пишет:

цитата:

В том то и дело, что не совсем одно и тоже. Общий корень новой моды - беглопоповщина. Именно она была связующим элементом между староверием и никонианством. Она и задала моду - единоверцам, белокриницианам и РДЦшным.

А поморцы и спасовцы? Они то существовали от беглопоповцев совершенно автономно...

 Отправлено: 24.03.08 17:42. Заголовок: Хорхе пишет: Кстати..

Хорхе пишет:

цитата:

Кстати, федосеевец на Вашем фото - более ли менее архаичен.

Да, но более таких фото или картин я не встречал

 Отправлено: 24.03.08 18:15. Заголовок: У этого федосеевс..

У этого федосеевского инока клобук явно не пришит к скуфье, которая видна из - под него. Или опять будете утверждать обратное?
Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)?
И ещё, скажите, ангел, явившийся преп. Пахомию, дал ему откровение о материале, из коего должно шить иноческие одежды, или только указал на их форму (неплохо бы подтвердить сие цитатой или точной ссылкой)?

 Отправлено: 24.03.08 18:41. Заголовок: Во! В однорядке)): ..

Во! В однорядке)):

 Отправлено: 24.03.08 18:58. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)?

Хорхе его зазирает за обрезаную мантию, красную окантовку, и материал облачения...

 Отправлено: 25.03.08 10:32. Заголовок: САП пишет: А поморц..

САП пишет:

цитата:

А поморцы и спасовцы? Они то существовали от беглопоповцев совершенно автономно...

Зато они тоже были в контакте с никонами. Выговская резервация - начало эпохи компромиссов.
Что касается беглопоповской унификации - она была универсальна для всех староверий, потому как полумантию-пелерину можно было прятать под верхней одеждой, а кукуль и вовсе скидывать, оставаясь в скуфье, чтобы не привлекать внимание. Позднее это прикладное отношение к монашеским одеждам вошло в быт австрийцев.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

У этого федосеевского инока клобук явно не пришит к скуфье, которая видна из - под него

А что вы хотите от начала XX века? Естественно, и белокринициане, и греки - не носили тогда пришитых кукулей к скуфье. А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент. Это сейчас, когда иночество малоподвижное на труды стало - захотел - кукуль одел, надоело, жарко стало - на гвоздик накинул... вот и все.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Кстати, инок Алимпий (Вербицкий), по - вашему, тоже "неправильно одет" (здесь есть его фото в одной из веток)?

А что вы от него хотите, он от вашей конфессии не отделялся, и соответственно несет на себе ее стиль одеваться.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

ещё, скажите, ангел, явившийся преп. Пахомию, дал ему откровение о материале, из коего должно шить иноческие одежды, или только указал на их форму (неплохо бы подтвердить сие цитатой или точной ссылкой)?

Ссылку лень искать. Известно, что шерстяная одежда для Египетского монашества была всеобъемлющей, и после распространения его по всей европе оставалась такой же.

 Отправлено: 25.03.08 11:31. Заголовок: Хорхе пишет: А попр..

Хорхе пишет:

цитата:

А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент.

Нет, в таких случаях непришитый кукуль под подбородком за крыла подвязывали.

 Отправлено: 25.03.08 11:31. Заголовок: Хорхе пишет: шерстя..

Хорхе пишет:

цитата:

шерстяная одежда для Египетского монашества была всеобъемлющей

Хорхе пишет:

цитата:

А попробывали бы вы в непришитом кукуле на соловецком море, на ветру, что-то сделать, улетел бы кукуль в момент.

Коптские мнихи:







Интересные у них куколи.

 Отправлено: 25.03.08 11:58. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересные у них куколи.

Модифицированные - без скуфей и воскрилий.

 Отправлено: 25.03.08 12:09. Заголовок: Хорхе пишет: Модифи..

Хорхе пишет:

цитата:

Модифицированные - без скуфей и воскрилий.

Ну, от начала скуфей под куколем и не было.
А воскрылия все-таки есть, правда рудиментарные:



Авва Дорофей:

цитата:

Надеваем мы и куколь, который есть символ смирения. Куколи носят малые и незлобивые младенцы, а человек совершеннолетний куколи не носит: мы же носим оный для того, чтобы младенчествовать злобою, как сказал Апостол: не дети бывайте умы: но злобою младенствуйте (1 Кор. 14, 20). Что же значит младенчествовать злобою? Незлобивый младенец, если будет обесчещен, не гневается, и если почтён будет, не тщеславится. Если кто возьмёт принадлежащее ему, он не печалится: ибо младенчествует злобою и не мстит за оскорбления, и не ищет славы. Куколь есть также подобие благодати Божией, потому что как куколь покрывает и греет главу младенца, так и благодать Божия покрывает ум наш, как сказано в Отечнике: "куколь есть символ благодати Бога, Спасителя нашего, покрывающей наше владычественное (ум) и охраняющей наше о Христе младенчество от демонов, старающихся всегда противиться нам и низвергать нас". Вот и куколь, который есть символ незлобия и младенчества о Христе. Итак, будем жить сообразно с одеянием нашим, чтобы, как сказали Отцы, не оказалось, что мы носим чуждое одеяние, но как мы оставили великое, так оставим и малое. http://ort-ms.narod.ru/literature/nastavlenia/avva.htm

 Отправлено: 25.03.08 13:37. Заголовок: САП пишет: Вот и ку..

САП пишет:

цитата:

Вот и куколь, который есть символ незлобия и младенчества о Христе. Итак, будем жить сообразно с одеянием нашим, чтобы, как сказали Отцы, не оказалось, что мы носим чуждое одеяние, но как мы оставили великое, так оставим и малое.

Пускай это австро-РДЦшные "иноки" почаще читают.

 Отправлено: 26.03.08 14:46. Заголовок: Хорхе пишет: Пускай..

Хорхе пишет:

цитата:

Пускай это австро-РДЦшные "иноки" почаще читают.

Может они только малый образ носят, потому и без куколя?

 Отправлено: 26.03.08 20:48. Заголовок: Если присмотреться..

Если присмотреться к миниатюрам, которые о Александр позиционирует в защиту австрийского обычая носить скуфьи без кукулей, то иноки, изображенные там при трудах - зачастую не имеют бороды. А это значит, что они скорее всего носят малый образ. Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах.

 Отправлено: 26.03.08 22:02. Заголовок: ХорхеА это значит, ч..

Хорхе

цитата:

А это значит, что они скорее всего носят малый образ. Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах.

Хорхе, а на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом тоже малый образ носят, а там куколи имеются, и тут хоп и их нет, странно... концовку придумайте ВЫ, у Вас хорошо это получается, везде по разному - сказочничество. А на миниатюрахъ к Ксеносу, отнюдь не схимы.

 Отправлено: 26.03.08 22:39. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

А на миниатюрахъ к Ксеносу, отнюдь не схимы.

Что-то вы проявляете некомпетентность. На этих миниатюрах - изображены иноки в аналавах - если вы не видите тесьмы по краям - печально. Либо второй вариант - вы не различаете схиму от епитрахили.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Хорхе, а на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом

Эта миниатюра не имеет отношения к миниатюре из жития Св. Антония Сийского. Подчеркиваю - Андрей Рублев тут же рядом, слева - изображен в кукуле.

 Отправлено: 27.03.08 07:28. Заголовок: Хорхе пишет: Этим и..

Хорхе пишет:

цитата:

Этим и объясняется отсутствие у них кукулей - как за плечами, так и на главах.

Етим все и объясняется, значит нынешние постриженцы носят малый образ, а уж безпоповцы многие из которых вообще самовозложенцы и подавно, стало быть им куколь и неположено носить...

 Отправлено: 27.03.08 07:33. Заголовок: Андрей РёР·РѕР..

Андрей изограф пишет:

цитата:

на верхней миниатюре, представленной мной, Андрей Рублев с Даниилом тоже малый образ носят, а там куколи имеются, и тут хоп и их нет

Значит такой древний обычай был, что при работе дозволялось надевать короткую мантию и скуфью без куколя...

 Отправлено: 27.03.08 07:45. Заголовок: Хорхе пишет: На эти..

Хорхе пишет:

цитата:

На этих миниатюрах - изображены иноки в аналавах - если вы не видите тесьмы по краям - печально.

Да, я тоже не заметил аналавов.
Кстати на миниатюрах зачастую изображены иноки в куколях (великий образ), но без аналавов, просто в однорядках, они, значит носили аналав под однорядкой?

 Отправлено: 27.03.08 10:37. Заголовок: http://i016.radikal...

Куколь всё же есть.

 Отправлено: 27.03.08 10:40. Заголовок: Если присмотреться к..

цитата:

Если присмотреться к миниатюрам, которые о Александр позиционирует в защиту австрийского обычая носить скуфьи без кукулей

а где отец Александр выставлял миниатюры???