Отправлено: 27.05.10 22:08. Заголовок: 7518 или палеонтология

Друзья! Всем привет!
Средняя дочь сходила на экскурсию в палеонтологический музей.Как и у всех подрощенных детей возникает много вопросов -"Ты вот мне говорил что мир сотворен 7518 лет назад, а как же динозавры 60млн.лет???"
Ваш ответ -"...

 Отправлено: 27.05.10 22:20. Заголовок: Все правильно - чело..

Все правильно - человек произошел от обезъяны, а Бога - попы придумали.

 Отправлено: 27.05.10 23:52. Заголовок: Первое, Бог открыл ч..

Первое, Бог открыл через своих пророков Моисея и прочих. Потом Апостолам и святым угодником, тем, кто Ему(Богу) угодили. И все это записали в книгах. А второе; обычные люди придумали сами. Взяли из своих догадок. И апараты могут врать, потому что сотворены самими-же людьми. Как может бездушное предсказывать?

 Отправлено: 28.05.10 01:07. Заголовок: Мне кажется, если Вы..

Мне кажется, если Вы будете очень категорично настаивать, что вселенной 7518 лет и ни днем больше, то Ваши дочки могут подумать, будто все христианство на этом стоит или падает. А потом они еще в один музей сходят и еще в один... Вы ведь, кажется, не в тайге живете?

 Отправлено: 28.05.10 01:40. Заголовок: Динозавры при Адаме ..

Динозавры при Адаме водились..все просто...но быстро сдохли....че тут не ясного?

 Отправлено: 28.05.10 06:49. Заголовок: "Ибо у Бога один..

"Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8).

 Отправлено: 28.05.10 07:30. Заголовок: В общем-то выражение..

В общем-то выражение "от сотворения мира" не было повсеместным. Было также выражение "от сотворения Адама". Так вот мне кажется 7518 это от сотворения Адама, а не от сотворения Мира, т.к. до падения человека не было того времени, что у нас. Какая была надобность в летоисчислении? Тевтонец правильно сказал. Не надо на этом делать столп Христианства. Мы должны хранить апостольское предание, а в человеческих преданиях могут быть ошибки и неточности. У иудеев сейчас вот 5770й год. Западный креационизм - тоже невероятная глупость. Лучше показывать, что наука во многом не противоречит Писанию, а даже наоборот. Например ученые говорят, что человек состоит из земных материалов и воды, а также, что живая материя превратилась в живую. А разве Писание и Отцы не говорят, что человек взят от земли? Также, продолжая мысль Александры, надо показать, что наука постоянно меняет свои воззрения. Например, когда впервые появилась теория о самоорганизации клеток при построении организмов, почти весь мир науки ее отверг, т.к. это противоречило Ньютоновской модели мира. Теория нитей еще несколько лет назад считалась бы фантастикой. Так что слепо доверять науке тоже глупо, т.к. через несколько лет многие теории уже будут прошлым.

Тут вот кое-какая интересная инофрмация: http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=34&num=316

 Отправлено: 28.05.10 08:52. Заголовок: Неплохая книга прода..

Неплохая книга продавалась в церковной лавке на Рогожском: "О сотворении мира". Там собраны под одну обложку труды Святых Отцов по этой теме, ну и современные, непалеонтологические рассуждения.
Виталий Вараюнь Креационизм -невероятная глупость? А можно поподробнее?
Палеонтология тоже - глупость и подлоги.
Приходится признать, что о сотворении мира человечеству знать не дано

 Отправлено: 28.05.10 09:11. Заголовок: Деяния, 1, 7: "О..

Деяния, 1, 7: "Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти".
Присоединяюсь к мнению Александры: бессмысленно искать соответствия между тем, что открыл человеку Бог (сотворением мира), и тем, что человек открыл сам (математикой и календарём). Только нужно обязательно подчеркнуть, что, даже если 7518 лет это заблуждение (Василий Великий, кстати, не одобрял вычисления даты сотворения мира), то уж миллионы и миллиарды лет, называемые геологами и палеонтологами, - заблуждение, тем более. Попытайтесь объяснить дочери, что спрашивать "когда?" про начало времени - бессмысленно. Все "когда" появились уже после этого.

 Отправлено: 28.05.10 09:17. Заголовок: Креационизм как теор..

Креационизм как теория глупость, поскольку воспринимает слова Писания не только по-протестантски, но и просто примитивно... во всяком случае креационизм "молодой земли". Эти теории возрадили адветисты седьмого дня и подобные сектанты. Вы вспомните сколько на Западе защищали учение о плоской земле, о том что солнце вращается вокруг земли и тому подобное.

Ветхий Завет куда глубиннее... за буквой кроется много велиих тайн.

 Отправлено: 28.05.10 09:21. Заголовок: На сегодняшний день ..

На сегодняшний день счет лет "от Адама" (он же "от сотворения мира") традиционен, давно устоялся. На нем удобно располагать все известные исторические события (на мой взгляд, он гораздо удобнее, чем считать "до нашей эры"). Пока нет никакой необходимости менять его на какой-то другой.
А то, что он вполне условный, так другие системы ничем не лучше.

 Отправлено: 28.05.10 09:25. Заголовок: Мир человеком позна..

Мир человеком познаваем лишь отчасти. И есть два вида познания. Один, когда тебе рассказывают, второй, когда ты сам наблюдаешь и делаешь выводы.

Религия - это то знание, которое нам сообщили уже в готовом виде. Архангел диктовал Моисею. Дух Святыи учил через пророков. Сам Господь наш Исус Христос поведал Евангелие, святые отцы донесли до нас предание.

Однако, человек сам пытается понять этот мир, исходя только из своих наблюдений. И по его наблюдениям получилось, что миру гораздо больше, чем 7,5 тыс. лет.

Кто прав Бог или человек? Конечно, Бог. Но по правилам той игры, что зовется наука, человек сам должен найти свою ошибку. Такое уже с ним было. Он Землю считал плоской. Считал, что жизнь самозорождается от неживого, что металлы превращаются друг в друга. Да и много чего. Было это уже, когда нынешние престижные университеты Европы уже были открыты. Так, что "каждому овощу свое время". Учиться нужно, чтобы не прослыть дураком. Но только не надо обожествлять науку.

 Отправлено: 28.05.10 09:27. Заголовок: Ivan пишет: Попытай..

Ivan пишет:

цитата:

Попытайтесь объяснить дочери, что спрашивать "когда?" про начало времени - бессмысленно.

Ни в коем случае. Смысл эта проблема, безусловно, имеет.
Смирновъ пишет:

цитата:

"Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8).

Вот именно. Соответственно:
mihail пишет:

цитата:

Ваш ответ -"...

Время относительно.
Teutonicus пишет:

цитата:

Мне кажется, если Вы будете очень категорично настаивать, что вселенной 7518 лет и ни днем больше, то Ваши дочки могут подумать, будто все христианство на этом стоит или падает. А потом они еще в один музей сходят и еще в один... Вы ведь, кажется, не в тайге живете?

Совершенно верно.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Западный креационизм - тоже невероятная глупость.

Подтверждаю.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Лучше показывать, что наука во многом не противоречит Писанию, а даже наоборот.

Вот именно.

 Отправлено: 28.05.10 09:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

о том что солнце вращается вокруг земли

Ох! Геоцентризм опирается на данные органов чувств, гелиоцентризм - только на математическую "стройность". Если я не должен верить своим глазам, когда вижу, как солнце движется по небу, почему я должен им верить, когда читаю Коперника?

 Отправлено: 28.05.10 09:48. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Смысл эта проблема, безусловно, имеет.

У безбожников, который верят в саморазвитие мира, - да, у православных христиан - нет.

 Отправлено: 28.05.10 10:06. Заголовок: Вспомните что святые..

Вспомните что святые говорили о доверии органам чувств Все зависит о восприятия. Можно встать на остановке и смотреть как поезда проходят... то ли поезда едут, то ли едишь ты с платформой, а поезд стоит на месте.

Я вообще не понимаю проблемы. Где в Писании сказано о датах? Там сказано, что Господь сотворил мир за 6 дней. В Псалме объясняется, что у Бога один день это тысяча лет (при том, что это не конкретная цифра, а синоним слову "много"). Это противореит науке или vice versa? "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Наука это как раз подтверждает. Заблуждение некоторых ученых в том, что они считают все происходит само собой.

Лично я чем больше узнаю о науке, тем больше верю в Бога. Все, что она открывает - доказывает мне, что Бог существует, что он - Создатель. А в этом и есть смысл первых глав кн. Бытия. Там даже не указан процесс. Вот вы сами подумайте. Даже если брать буквально... зачем Богу шесть дней, когда он мог все создать в один момент? В чем смысл упоминания дней?

 Отправлено: 28.05.10 10:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю проблемы. Где в Писании сказано о датах? Там сказано, что Господь сотворил за мир за 6 дней.

То, что имеется в виду не обычный день (связанный с периодом солнечного освещения), ясно из того, что солнце и луна сотворены лишь на четвертый "день"

 Отправлено: 28.05.10 10:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вспомните что святые говорили о доверии органам чувств

Абстрактному рассудку они ещё меньше доверяют. Они его "эллинским зломудрием" величают. А Коперник создал свою систему, опираясь именно на абстрактный рассудок. Точнее - если говорить прямо - он её создал для удовлетворения потребностей банкиров, которым нужно было именно точно ("справедливо") вычислять проценты по долгам.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вообще не понимаю проблемы.

Почему же - не понимаете? Сами же абсолютно правильно пишете: Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Заблуждение некоторых ученых в том, что они считают все происходит само собой.

 Отправлено: 28.05.10 11:15. Заголовок: Дык в этом проблема ..

Дык в этом проблема не науки, а ученых. В этом и конфликт, отсюда и некоторые ошибки. А относить всю науку к еллинским басням, я считаю неразумным.

На счет солца я мыслю по-другому. Вера в то, что Земля вцентре вселенной, на Западе отнюдь не от доверия зрению пошло. Запад ко времени всех этих споров отошел от теоцентризма всторону поклонению человека. Отсюда и выходило, что земля вцентре всего, всего вокруг нее крутится. Но я считаю, что солнце не просто так в небе весит. Христос называется солнцем и светом. Ходим мы посолонь. Это все как бы показывает, что солнце дано нам как символ Господа, излучающего на нас Свой свет. С теоцентрической позиции разумнее будет то, что земля вращается вокруг Солнца, тем самым знаменую некий образ Божественной иерархии, описаной у Ареопагита.

Ну а научные доказательсва основаны отнюдь не на абстрактном рассудке. Впрочем если вы хотите верить как-то иначе, я не против.

Простите.

 Отправлено: 28.05.10 14:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

На нем удобно располагать все известные исторические события

именно. Андрей Кесарийский нас учит, что образ седми тысящ лет - это, образ творения Богом мира за 6 дней и его почивания в день седьмый. Еще он же говорит, почему именно семь - это наилучшее число, носящее на себе отпечаток Божественного совершенства. Смысл, на мой взгляд, в том, что семь тысяч лет - это "возраст" творения, измеренный не человеческими мерками, а символическими периодами, в течении которых, действительно, довольно удобно (вернее - промыслительно) выстраиваются основные события священной истории,причем в течении седьмой тысячи должен наступить конец света. А динозавры тут не при чем. Просто это - разные шкалы отсчета времени, так же, как температуру измеряют по разным шкалам Цельсия или Фаренгейта.

 Отправлено: 28.05.10 17:49. Заголовок: Ivan пишет: У безбо..

Ivan пишет:

цитата:

У безбожников, который верят в саморазвитие мира, - да, у православных христиан - нет.

Не верят, а знают. Причинно-следственные связи в природных и общественных процессах исследованы уже довольно хорошо, чтобы выстроить некую общую, пусть и не полную, картину. Так вот, в самом общем виде причинно-следственные связи во Вселенной выстроены в линию, в единую цепь, порядок звеньев в которой необходим, последующее звено следует строго за предыдущим, в котором в изобилии создаются для последующего звена необходимые причинные предпосылки. Т.е. одно детерминировано другим, а не существует в полном отрыве от другого. Слава Господу, который так устраивает Вселенную!

 Отправлено: 28.05.10 21:46. Заголовок: - Скажи, верующий че..

- Скажи, верующий человек. Почему Вы считаете, что от сотворения мира прошло 7 тыс. лет, а ученые нашли кости которым несколько тыс. лет?
- Когда Бог творил землю он специально оставил эти кости, чтобы потом посмотреть кому поверят люди - слову Божьему или слову ученых.

 Отправлено: 29.05.10 11:45. Заголовок: Разъясните, пожалуй..

Разъясните, пожалуйста, Ваше понимание термина "условный".

 Отправлено: 29.05.10 11:53. Заголовок: О внешней мудрости. ..

 Отправлено: 29.05.10 16:34. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

относить всю науку к еллинским басням, я считаю неразумным

О науке вообще мы не говорили, только - о гелиоцентризме.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Простите.

И - Вы меня.

 Отправлено: 29.05.10 16:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так вот, в самом общем виде причинно-следственные связи во Вселенной выстроены в линию, в единую цепь, порядок звеньев в которой необходим, последующее звено следует строго за предыдущим, в котором в изобилии создаются для последующего звена необходимые причинные предпосылки. Т.е. одно детерминировано другим, а не существует в полном отрыве от другого.

Ха-ха-ха! Это - Вы о том, как в неживой материи, каким-то образом, сама собой, "заводится" жизнь? Или - о том, как у животного "заводится" разум? Это, дорогой Георгий, называется не "причинно-следственные связи", а ЧУДЕСА. Безбожные "чудеса", в которые ВЕРЯТ безбожники.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Слава Господу, который так устраивает Вселенную!

Если Господь устроил, точнее - просто, сотворил, Вселенную, "развиваться" ей и нельзя, и невозможно. Куда она, по-Вашему, будет "развиваться"? Если - от Бога, значит "развитие" её - безбожно. Если - к Богу, значит Он сотворил её несовершенной, безбожной.
Вселенная просто живёт, радуется, славит Бога. А всё её "развитие" - это просто перевёрнутая "с ног на голову" ("материалистически переосмысленная") эманация Первоединого, придуманная, опять же - безбожными, неоплатониками.

 Отправлено: 29.05.10 18:18. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Разъясните, пожалуйста, Ваше понимание термина "условный".

"Условный" в данном случае означает не данный в Откровении и не содержащийся в Священном Писании, а созданный в результате благочестивых рассуждений.

 Отправлено: 29.05.10 18:50. Заголовок: Библия – это не энци..

Библия – это не энциклопедия Брокгауза и Ефрона и уж тем более не Большая советская энциклопедия. Библия писалась не для того, чтобы удовлетворять интересы ученых или любопытство школьников. Люди, писавшие Библию, и Святой Дух, руководивший ими, явно ставили своей целью не создание справочника по природоведению. Поэтому ничего печального, если в Библии не говорится о динозаврах. Она не про них написана. А думать, что в Библии написано ВСЕ могут только члены секты эмишей.
В Библии никак не упомянуты, не только динозавры, но и многие вещи, древним евреям прекрасно известные. Например, египетские пирамиды… Или древние цивилизации Кипра и Крита, с которыми Палестина имела несомненные торговые сношения… Троянская война, происшедшая, можно сказать, в двух шагах от Палестины, никак в Библии не освещена. А между тем для греков она была чуть ли не важнейшим событием мировой истории. Примеры можно приводить многие…
А церковный календарь, как справедливо заметил Алексей Юрьевич, календарь условный – «не данный в Откровении и не содержащийся в Священном Писании, а созданный в результате благочестивых рассуждений».

 Отправлено: 29.05.10 19:01. Заголовок: Урушевъ пишет: А це..

Урушевъ пишет:

цитата:

А церковный календарь, как справедливо заметил Алексей Юрьевич, календарь условный – «не данный в Откровении и не содержащийся в Священном Писании, а созданный в результате благочестивых рассуждений».

Да, но древние бы етого не поняли, для них в Святой Книге все свято, и датировка в конце того же Потребника или Псалтыри.

 Отправлено: 29.05.10 19:40. Заголовок: Святая Книга – это П..

Святая Книга – это Потребник что ли?

 Отправлено: 29.05.10 19:57. Заголовок: САП пишет: Да, но д..

САП пишет:

цитата:

Да, но древние бы етого не поняли, для них в Святой Книге все свято, и датировка в конце того же Потребника или Псалтыри.

Какие древние? В древности использовалось около 200 различных летоисчислений. Антиохийские, Александрийские, Римские, Византийские... И разница между ними достигала тысячелетий.
То, что на Руси оказалась нынешний вариант эры "от сотворения мира" во многом дело случайное.
В наших летописях иногда встречаются несколько эр одновременно (поскольку летописи составлялись из нескольких источников).

 Отправлено: 29.05.10 20:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Какие древние?

Как давно, по-вашему, произошло сотворение непосредственно человека?

 Отправлено: 29.05.10 20:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как давно, по-вашему, произошло сотворение непосредственно человека?

Если Вы спрашиваете про точное знание, то мне это неизвестно.
Если про то, какой традиции придерживаюсь, то я выше уже писал:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

На сегодняшний день счет лет "от Адама" (он же "от сотворения мира") традиционен, давно устоялся. На нем удобно располагать все известные исторические события (на мой взгляд, он гораздо удобнее, чем считать "до нашей эры"). Пока нет никакой необходимости менять его на какой-то другой.

 Отправлено: 29.05.10 21:14. Заголовок: Понятно. Благодарю з..

Понятно. Благодарю за ответ.

 Отправлено: 29.05.10 21:32. Заголовок: Смирновъ пишет: ..

Смирновъ пишет:

цитата:

"Ибо у Бога один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8).

Абсолютно верно и, аще верить Писанию, исходя из (2 Петр. 3, 8), мiръ сотворялся, как минимум, 6 тысяч лет -

цитата:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт. 1,31)

... но был еще и седьмый день -

цитата:

(Быт 2.2-3) и почил в день седьмый от всех дел Своих. И благословил Бог седьмой день,

...прибавим к етому еще 7,518 тыс. лет...,? .
И, аще не думать уж совсем примитивно, и "предположить", что, все таки, Один День у Бога может быть равен и миллиону, и более земных лет, то до сотворения Адама на Земле какой только живности не было ! Мнитмися!

 Отправлено: 29.05.10 21:56. Заголовок: Как,по - Вашему, со..

Как,по - Вашему, соотносятся "благочестивые рассуждения" (кстати, встречается ли сей термин в святоотеческой литературе?) и Священное Предание? Точнее, как,по-Вашему же, определить, что есть первое,а что - второе?

 Отправлено: 29.05.10 21:58. Заголовок: vinarevi55 пишет: О..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Один День у Бога может быть равен и миллиону, и более земных лет

Св. Иоанн Златоуст:

цитата:

и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью; каждому назначил свое место, каждому с самого начала поставил пределы, которые они должны навсегда соблюдать ненарушимо. И всякий здравомыслящий может видеть, как с того времени доныне ни свет не преступил своих пределов, ни тьма не вышла из своего места и не произвела какого-либо смешения и нестроения. Уже и это одно достаточно для не желающих оставаться неразумными, чтобы придти к повиновению и послушанию словам божественного Писания, – пусть они подражают хотя порядку стихий, неуклонно соблюдающих свое течение, и не преступают своих пределов, но знают, собственную природу. Потом, так как каждому (свету и тьме дано) было особое имя, то, совокупив то и другое в одно, говорит: и был вечер, и было утро: день один. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святаго Духа устами блаженного пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что – в последующие. И это также дело снисхождения человеколюбивого Бога. Всесильная десница Его и безпредельная премудрость не затруднилась бы создать все и в один день. И что говорю в один день? Даже в одно мгновение. Но так как Он создал все сущее не для своей пользы, потому что не нуждается ни в чем, будучи вседоволен, – напротив создал все по человеколюбию и благости Своей, то и творит по частям, и преподает нам устами блаженного пророка ясное учение о творимом, чтобы мы, обстоятельно узнав о том, не подпадали тем, которые увлекаются человеческими умствованиями.

 Отправлено: 29.05.10 22:03. Заголовок: Ну, так и в чем прот..

Ну, так и в чем противоречие .
Мнитмися, не надо бы сталкивать Св.Ап.Петра со Св.Иоанном Златословесным?!

 Отправлено: 29.05.10 22:06. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Как,по - Вашему, соотносятся "благочестивые рассуждения" (кстати, встречается ли сей термин в святоотеческой литературе?) и Священное Предание? Точнее, как,по-Вашему же, определить, что есть первое,а что - второе?

Священное Предание непротиворечиво. А благочестивые рассуждения на календарные темы очень сильно разнятся между собой (см. выше о числе различных летоисчислений, применявшихся древними христианами).

 Отправлено: 29.05.10 22:22. Заголовок: vinarevi55 пишет: Н..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Ну, так и в чем противоречие

Это лишь дополнение

 Отправлено: 29.05.10 22:33. Заголовок: Урушевъ пишет: Свят..

Урушевъ пишет:

цитата:

Святая Книга – это Потребник что ли?

В том числе и Потребник, все, что печаталось Церковью.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Какие древние?

Дораскольные, те, что ваши предки за святыню почитали и за, что на костры шли.