УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 600
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 13.06.10 16:44. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..
Шавкунов Дмитрий пишет:
цитата:
А где у Вас на сайте статья про общества "третьей волны" по Теффлеру? Помница, прочитал я и потом 2 рюмки за здравие автора выпил.
Статья эта была на сайте "Пермское староверие" до реорганизации оного. Реорганизация еще не завершена - там раздел "Публикации" до сих пор "в разработке". Так что потороплю нового админа, а то много чего интересного оттуда на данный момент в Сети не оказалось. P.S. Рад, что Вам понравилось, хотя и придраться есть к чему.
Сообщение: 124
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 14.06.10 11:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Объективный идеализм в этике догматически предписывает (по отношению ко всем добродетелям) или догматически запрещает (по отношению ко всем порокам) проявление одних и тех же черт характера в различных, и даже прямо противоположных, ситуациях, что на практике нередко приводит к случаям безнравственного поведения.
Извиняюсь - ложь, или - безграмотность. Сократ - объективный идеалист? А именно Сократ первым заговорил о несводимости этических оценок к конкретным фактам. Вы не читали его общеизвестное рассуждение, что дать напиться умирающему от жажды - благо, а дать напиться раненому в живот, несмотря на то, что он тоже умирает от жажды, - зло? Вы "Никомахову этику" не читали? Вы где там нашли то, что приписываете объективному идеализму? Кроме этого, Вы не забыли, что мнение о "материалистичности" учения св. Отцов это ТОЛЬКО ВАШЕ, а не общепринятое мнение? А в общем мнении, св. Отцы, по философским основаниям своего богословия, - перипатетики, сиречь - объективные идеалисты. Таким образом, Вы, похуляя объективный идеализм, похуляете учение св. Отцов. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
(хотя вопрос о содержании моральных законов почти не исследован в научной этике)
Учение Аристотеля о благе как высшей цели Вам неведомо? Я уж не вспоминаю о св. Отцах и неоплатониках! Или - для Вас, всё, что до Маркса, или - не "материалистично", - не наука? Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Поскольку ключевым сущностным свойством человека выступает труд, постольку ключевой социальной добродетелью выступает трудолюбие (любовь к труду).
И снова я задаю этот нудный вопрос: кто это пишет - нехристь-марксист или человек, претендующий быть христианином? Если - второй, то я отказываюсь его понимать. Потому, что у христиан человек - это тварь Божья, а соответственно - "ключевой социальной добродетелью" выступает любовь к Богу. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Следует признать, что в условиях классового общества, т.е. в условиях «превратной» социальности, все социальные добродетели... имеют «превратный» характер.
А вот и - прямое богохульство! Христос (во время Его земной жизни), Богородица, апостолы, все святые нашей Церкви (кроме тех, кто пострадали от коммуняк) жили в каком обществе? В классовом. Вы утверждаете, что социальные добродетели, которые они проповедовали, например - "возлюби ближнего своего", имеют "превратный характер"??? Нет, я понимаю - коммуняке, ненавидящему "буржуев", "возлюби ближнего своего", конечно же, кажется "превратной" добродетелью, я не понимаю другого - как он смеет себя "христианином" называть!!!
Всё - извините - надоело. С нетерпением жду Ваших ответов.
Сообщение: 605
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 14.06.10 23:11. Заголовок: Ivan пишет: Извиняю..
Ivan пишет:
цитата:
Извиняюсь - ложь, или - безграмотность. Сократ - объективный идеалист? А именно Сократ первым заговорил о несводимости этических оценок к конкретным фактам. Вы не читали его общеизвестное рассуждение, что дать напиться умирающему от жажды - благо, а дать напиться раненому в живот, несмотря на то, что он тоже умирает от жажды, - зло? Вы "Никомахову этику" не читали? Вы где там нашли то, что приписываете объективному идеализму? Кроме этого, Вы не забыли, что мнение о "материалистичности" учения св. Отцов это ТОЛЬКО ВАШЕ, а не общепринятое мнение? А в общем мнении, св. Отцы, по философским основаниям своего богословия, - перипатетики, сиречь - объективные идеалисты. Таким образом, Вы, похуляя объективный идеализм, похуляете учение св. Отцов.
Объективный идеализм В ЭТИКЕ. Читайте внимательнее. У этики есть своя специфика, несводимая к общей философии.
Сообщение: 606
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 14.06.10 23:12. Заголовок: Ivan пишет: Учение ..
Ivan пишет:
цитата:
Учение Аристотеля о благе как высшей цели Вам неведомо? Я уж не вспоминаю о св. Отцах и неоплатониках! Или - для Вас, всё, что до Маркса, или - не "материалистично", - не наука?
Сообщение: 607
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 14.06.10 23:19. Заголовок: Ivan пишет: И снова..
Ivan пишет:
цитата:
И снова я задаю этот нудный вопрос: кто это пишет - нехристь-марксист или человек, претендующий быть христианином? Если - второй, то я отказываюсь его понимать. Потому, что у христиан человек - это тварь Божья, а соответственно - "ключевой социальной добродетелью" выступает любовь к Богу.
Подавляющее большинство людей спокойно обходятся без любви к Богу. Вместе с тем, ни одно общество не может обходиться без любви к труду. Ivan пишет:
цитата:
А вот и - прямое богохульство! Христос (во время Его земной жизни), Богородица, апостолы, все святые нашей Церкви (кроме тех, кто пострадали от коммуняк) жили в каком обществе? В классовом. Вы утверждаете, что социальные добродетели, которые они проповедовали, например - "возлюби ближнего своего", имеют "превратный характер"??? Нет, я понимаю - коммуняке, ненавидящему "буржуев", "возлюби ближнего своего", конечно же, кажется "превратной" добродетелью, я не понимаю другого - как он смеет себя "христианином" называть!!!
Никакого богохульства, "возлюби ближнего своего" в условиях классового общества - добродетель сугубо индивидуальная, коей обладали Христос и святые, НО НЕ ОБЩЕСТВО В ЦЕЛОМ, И ДАЖЕ НИКАКАЯ ИЗ СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП (даже в Церкви были интриги). Читайте внимательно и не передергивайте (это Ваша дурная манера). ЛЮБОВЬ НЕ ПРЕВРАТНА!
Отправлено: 14.06.10 23:50. Заголовок: ...Простите, вы все..
...Простите, вы всерьёз считаете, что на земле до Страшнаго Суда может существовать некое "общество в целом", где все как один обладают добродетелью "возлюби ближнего своего"? А как же слова Господа про "род сей прелюбодейный и грешный", апостольское "мир во зле лежит" и мн. др.? Не фантазируете ли?:)
Церковь свята, но интриги в ней, к сожалению, были и есть. Это не опорочение, а констатация факта. о.А. Панкратов пишет:
цитата:
...Простите, вы всерьёз считаете, что на земле до Страшнаго Суда может существовать некое "общество в целом", где все как один обладают добродетелью "возлюби ближнего своего"? А как же слова Господа про "род сей прелюбодейный и грешный", апостольское "мир во зле лежит" и мн. др.? Не фантазируете ли?:)
1.) Когда мы говорим об утверждении тех или иных социальных добродетелей, речь не идет о том, что все как один будут их обязательно придерживаться. Речь идет о том, что следование добродетели в тех иных благоприятных общественных условиях является нормальным и естественным поведением, крепко "встроенным" в общественную жизнь, а следование пороку выступает ненормальным поведением, девиацией, разрушающей общество - не так, как справедливо констатировал Мандевиль в отношении капитализма: "Частные пороки - общественные выгоды". (Частное - это не индивидуальное только; частное - это специфическое проявление общественного). 2.) Если мы принимаем свободу как одну из фундаментальных черт человеческой сущности, то мы просто обязаны теоретически признать наличие возможности всемирного движения к добродетели (пусть это даже и маловероятно). Другое дело, как свобода морального выбора реализуется на практике, в реальной истории. Здесь, действительно, очень часто торжествует порок. Но это обстоятельство не дает нам права опускать руки и не бороться с пороком.
Сообщение: 125
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 15.06.10 09:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
У этики есть своя специфика, несводимая к общей философии.
У этики есть специфика по отношению к другим разделам философии, а не по отношению к философии в целом. Если автор - объективный идеалист, то он и в этике, и в онтологии, и в антропологии - объективный идеалист. В противном случае, он - непоследователен. Про тех, о ком я говорил (Сократ, Платон, Аристотель), такого, слава Богу, сказать нельзя. Соответственно, Ваши слова об объективном идеализме в этике относятся и к ним; со всеми вытекающими из этого, для Ваших слов, последствиями. Я понимаю, почему Вы не интересуетесь объективным идеализмом, - Вы считаете его заблуждением. Но тогда - не пишите о нём. Если же пишете - будьте добры разбираться. Сейчас, слава Богу, не 20-ые годы, с засильем "красной профессуры", когда о великих мыслителях прошлого можно было всякую лабуду писать. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Совершенно верно, до Маркса философия - не наука.
В таком случае, Маркс, у Вас, - "культурный герой" из папуасских мифов, создающий науку "с нуля". А если - не "с нуля", значит принцип научности существовал и до Маркса. Диалектика, дорогой Георгий, и - принцип историзма. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Подавляющее большинство людей спокойно обходятся без любви к Богу. Вместе с тем, ни одно общество не может обходиться без любви к труду.
Любовь к Богу, как раз, и выступает в качестве меры и идеала для любви к труду. Только - вряд ли, Вы это поймёте. В Вашем сознании сидят "буржуины" из советских детских книжек, которые сами ничего не делают и только "эксплуатируют других". А в реальной жизни - совсем иначе: именно "буржуины" и работают больше других. Просто, у них любовь к труду заслонила собой любовь к Богу, а поэтому - стала беспредельной и безумной. Поэтому-то они и эксплуатируют и себя, и других. А поэтому, одной любви к труду (как предлагаете в приведённом тексте Вы) НЕ ДОСТАТОЧНО. Да - в реальной истории так никогда и не было; точнее - было, но - ТОЛЬКО в Сов. Союзе. Нормальные люди всегда и другими ценностями руководствуются, например - любовью к ближнему и к своему народу. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
"возлюби ближнего своего" в условиях классового общества - добродетель сугубо индивидуальная,
Бессмыслицу городите, извините. Возлюби НЕ СЕБЯ, А - БЛИЖНЕГО, это УЖЕ СОЦИАЛЬНОСТЬ. (Разумеется - "как самого себя". Но любовь к себе тут - только принцип, а актуально присутствует - любовь к ближнему.) Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Церковь свята, но интриги в ней, к сожалению, были и есть.
Интриги есть в отдельных членах Церкви, а не в ней самой. Сама Церковь это её Глава.
Простите, вы всерьёз считаете, что на земле до Страшнаго Суда может существовать некое "общество в целом", где все как один обладают добродетелью "возлюби ближнего своего"?
К сожалению, отче, именно так Георгий, будучи марксистом, и ДОЛЖЕН считать. Марксисты, ведь, в конец света не верят. А поэтому у них - не ухудшение, ведущее к оному концу, а - прямо наоборот - "прогресс", который в "неопределённом будущем" завершится "коммунизмом", сиречь - "раем", без Бога, "раем", построенным человеком.
Сообщение: 611
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 16.06.10 09:46. Заголовок: Ivan пишет: Если ав..
Ivan пишет:
цитата:
Если автор - объективный идеалист, то он и в этике, и в онтологии, и в антропологии - объективный идеалист.
Необязательно. Хотя, да, бывают такие случаи (например, Платон или Соловьев). Однако специфика различных разделов философии столь велика, что, например, материалист в общей философии может быть идеалистом в социальной философии. То же касается и этики: Сократ, Аристотель, святые отцы - этические материалисты. Да, это может быть связано с некоторой непоследовательностью (хотя у святых отцов я ее не усматриваю, ибо богословие - не философский идеализм), но за счет такой непоследовательности философская мысль обогащается - не всем же быть Платонами. Ivan пишет:
цитата:
В таком случае, Маркс, у Вас, - "культурный герой" из папуасских мифов, создающий науку "с нуля". А если - не "с нуля", значит принцип научности существовал и до Маркса.
Маркс создал философскую науку, опираясь на предшествовавшую, ненаучную философию. Любая наука создается не с нуля, а опирается на донаучные культурные предпосылки. И это не демагогия, а элементарный факт истории любой науки. Ivan пишет:
цитата:
одной любви к труду (как предлагаете в приведённом тексте Вы) НЕ ДОСТАТОЧНО.
Ivan пишет:
цитата:
Нормальные люди всегда и другими ценностями руководствуются, например - любовью к ближнему
Это как раз я и показал в статье: любовь к труду превратна, любовь к ближнему - нет. Ivan пишет:
цитата:
Бессмыслицу городите, извините. Возлюби НЕ СЕБЯ, А - БЛИЖНЕГО, это УЖЕ СОЦИАЛЬНОСТЬ. (Разумеется - "как самого себя". Но любовь к себе тут - только принцип, а актуально присутствует - любовь к ближнему.)
Вы опять читаете невнимательно, я как раз это и утверждаю: История мировой этики знает примеры того, как любовь претендовала не только на статус ключевой индивидуальной, но и на статус ключевой социальной добродетели. Нельзя сказать, что эта претензия была безосновательной, ибо в любви заложен «код» здоровой, не превратной социальности, в условиях которой человек рассматривается не как средство, а как цель. Ivan пишет:
цитата:
Интриги есть в отдельных членах Церкви, а не в ней самой.
Сообщение: 612
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 16.06.10 09:55. Заголовок: Ivan пишет: К сожал..
Ivan пишет:
цитата:
К сожалению, отче, именно так Георгий, будучи марксистом, и ДОЛЖЕН считать. Марксисты, ведь, в конец света не верят. А поэтому у них - не ухудшение, ведущее к оному концу, а - прямо наоборот - "прогресс", который в "неопределённом будущем" завершится "коммунизмом", сиречь - "раем", без Бога, "раем", построенным человеком.
Насчет "рая без Бога", это не марксизм, а карикатура на него. Лично я предпочитаю четко разграничивать аксиологический и онтологический аспекты прогресса (хотя в марксизме нередко, хотя и не всегда, вообще их не разграничивают). Онтологически усложняться может и зло, что оно и делает. Прогресс - это, строго говоря, не всегда и не во всём хорошо. Соответственно, противостояние добра и зла (в т.ч. добродетели и порока) затрагивает по ходу истории всё более глубинные "пласты" бытия. Добродетель всё более могущественна, порок всё более опасен.
Я, извините, не столь мягок в оценках. Если эта "демагогия" унесла жизни ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ русских людей, это - не демагогия. Это - ересь и вредительство.
Ещё раз повторяю: это - ТОЛЬКО ВАШЕ МНЕНИЕ. В ходе научного спора Вы и должны доказать, обосновать это Ваше мнение. Пользоваться им как аргументом Вы не имеете права. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
не всем же быть Платонами
Но всем - последовательными в рассуждении. Поскольку непоследовательность это ошибка. Нет ни у Сократа, ни у Аристотеля, ни у св. Отцов никакой непоследовательности. Это только Вы её там "усматриваете". Поскольку очень Вам хочется, чтобы они хоть в чём-нибудь были "материалистами". Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Маркс создал философскую науку, опираясь на предшествовавшую, ненаучную философию.
Т.е. - принцип научности, науку как идею "изобрёл" он? Значит - "культурный герой". Потому, что в действительно научной, а - не в марксистской, философии идеи не "изобретаются", они, "простонародно" выражаясь, "витают в воздухе", т.е. - принадлежат всем, а - не отдельному "культурному герою". Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Вы опять читаете невнимательно, я как раз это и утверждаю: История мировой этики знает примеры того, как любовь претендовала не только на статус ключевой индивидуальной, но и на статус ключевой социальной добродетели. Нельзя сказать, что эта претензия была безосновательной, ибо в любви заложен «код» здоровой, не превратной социальности, в условиях которой человек рассматривается не как средство, а как цель.
Нет, внимательно я читаю. Потому что, чуть ниже у Вас написано:
цитата:
Несмотря на героические попытки христиан и конфуцианцев сделать любовь ведущей социальной добродетелью, этого было невозможно добиться в условиях классового общества.
Перевести на нормальный русский, что Вы написали? Вы написали, что Христос, без Маркса, БЕССИЛЕН. Причём, что - самое жуткое, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаете. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Как такое может быть?
Целое к совокупности своих частей не сводимо. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
А где туловище, руки, ноги?
Мы. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Добродетель всё более могущественна,
Т.е. - когда Сын Человеческий придёт второй раз на землю, Он застанет не оскудение веры (как Он говорил), а прямо наоборот - могущественную добродетель?
Сообщение: 616
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 19.06.10 19:35. Заголовок: Ivan пишет: Если эт..
Ivan пишет:
цитата:
Если эта "демагогия" унесла жизни ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ русских людей, это - не демагогия. Это - ересь и вредительство.
Вот это и есть демагогия. Во-первых, никаких десятков миллионов. А несколько сот тысяч. Во-вторых, а я-то тут причем? Да и терминология у Вас сталинистская - "вредительство".
Сообщение: 617
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 19.06.10 19:40. Заголовок: Ivan пишет: Ещё раз..
Ivan пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю: это - ТОЛЬКО ВАШЕ МНЕНИЕ. В ходе научного спора Вы и должны доказать, обосновать это Ваше мнение. Пользоваться им как аргументом Вы не имеете права.
Я настолько же имею формальное право называть их в рамках этики материалистами, сколь же и Вы - идеалистами. Впрочем, научный спор я здесь открывать не намерен, ибо, во-первых, Вы не всегда в таких спорах корректны, и, во-вторых, наш предыдущий спор на НСФ вызвал неудовлетворение уважаемой публики.
Сообщение: 618
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 19.06.10 19:50. Заголовок: Ivan пишет: Посколь..
Ivan пишет:
цитата:
Поскольку непоследовательность это ошибка.
Упрямая, тупая последовательность в заблуждениях - ошибка еще бОльшая. Ivan пишет:
цитата:
Нет ни у Сократа, ни у Аристотеля, ни у св. Отцов никакой непоследовательности. Это только Вы её там "усматриваете". Поскольку очень Вам хочется, чтобы они хоть в чём-нибудь были "материалистами".
Явные материалистические тенденции даже в общей философии идеалиста Аристотеля широко известны среди философов. Что же говорить об аристотелевской этике, которая гораздо более материалистична? Ivan пишет:
цитата:
Т.е. - принцип научности, науку как идею "изобрёл" он?
Нет, не Маркс. Но Маркс впервые применил этот принцип к философии - не на словах, а на деле. Ivan пишет:
цитата:
Вы написали, что Христос, без Маркса, БЕССИЛЕН. Причём, что - самое жуткое, Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаете.
От степени Вашего передергивания я в шоке. Ivan пишет:
цитата:
Т.е. - когда Сын Человеческий придёт второй раз на землю, Он застанет не оскудение веры (как Он говорил), а прямо наоборот - могущественную добродетель?
Он сам - могущественная добродетель (в катафатическом смысле). В этом всё и дело - добродетель тогда восторжествует окончательно. Нормальный христианин - это исторический оптимист, он с уверенностью смотрит в будущее. (Да и вера с добродетелью - это всё-таки разные понятия).
Сообщение: 135
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 20.06.10 09:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
я-то тут причем?
Пропагандируете марксизм и спрашиваете - при чём тут Вы? Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
терминология у Вас сталинистская
Спаси Христос. Для меня это - комплимент. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
научный спор я здесь открывать не намерен
Я имел в виду принципы, а не содержание спора. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Явные материалистические тенденции
Да - не делит никто (кроме марксистов) философов на "материалистов" и "идеалистов"!!! Их делят на умных и глупых, интересных и неинтересных, на античных, средневековых и т.д., а ваше (марксистское) деление - это предельно пустая абстракция, а точнее - просто глупость!!! Т.н. "материалистические тенденции", при желании, можно найти у ЛЮБОГО автора. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Но Маркс впервые применил этот принцип к философии - не на словах, а на деле.
У К.Поппера есть статья о диалектике (ссылка на неё есть в википедевской статье о Поппере): там он очень хорошо описывает, что Гегель, а затем - Маркс, сделали с философией. Как брат брата прошу - прочитайте. Вы же не понимаете, о чём говорите. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Нормальный христианин - это исторический оптимист
Христианин - оптимист. Но - не потому, что он верит в будущее, а потому, что он верит в Бога. В историю христианин не верит, он видит в ней ТОЛЬКО - "мир во зле лежит" - деградацию. Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Да и вера с добродетелью - это всё-таки разные понятия
Сообщение: 624
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 20.06.10 20:10. Заголовок: Ivan пишет: Христиа..
Ivan пишет:
цитата:
Христианин - оптимист. Но - не потому, что он верит в будущее, а потому, что он верит в Бога.
Символ веры перечитайте. Ivan пишет:
цитата:
Да - не делит никто (кроме марксистов) философов на "материалистов" и "идеалистов"!!!
Сборник "Проблемы идеализма" (1902) не марксистами составлен. А вообще деление на идеалистов и материалистов началось еще у Лейбница, а Энгельс закрепил это деление в качестве универсального принципа.
Сообщение: 628
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 26.06.10 21:06. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Реорганизация еще не завершена - там раздел "Публикации" до сих пор "в разработке". Так что потороплю нового админа, а то много чего интересного оттуда на данный момент в Сети не оказалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет