Отправлено: 28.06.10 01:46. Заголовок: Метизация и евгеника

Относится ли эта заповедь исключительно к Ветхому Завету (вопрос не о диете)?
http://www.eleven.co.il/article/12074<\/u><\/a>

Интересно, что, например, именно искусственный отбор у т.н. собак педигри (чистопородных), приводит к сильным заболеваниям, генетическим мутациям и деградации видов.

 Отправлено: 28.06.10 08:54. Заголовок: На сколько доводилос..

На сколько доводилось самому лично общаться, это самые любимые заповеди у наиболее интеллектуально "продвинутых" скинов, нацистов, националистов и прочего генетически чистого материала.

 Отправлено: 28.06.10 09:35. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Относится ли эта заповедь исключительно к Ветхому Завету (вопрос не о диете)?

Безусловно только к нему. Насколько я знаю, у нас только запрет брадобрития и о нечистых животных оттуда перекачалось.

Савл пишет:

цитата:

На сколько доводилось самому лично общаться, это самые любимые заповеди у наиболее интеллектуально "продвинутых" скинов, нацистов, националистов и прочего генетически чистого материала.

Если их внимательно почитать, то в иудаизме они относятся к животным и растениям. Что касаемо христианство, покрестил и женись.

 Отправлено: 28.06.10 09:55. Заголовок: Евгений Иванов это в..

Евгений Иванов это всё так, но вы ведь прекрасно понимаете, что любая идеология берет нужные и выгодные ей утверждения по возможности из наиболее древних и авторитетных источников. Так и у скинов, берут эти заповеди добавляют соответствующее толкование, подкрепляют следующей ветхозаветной цитатой о наказании исполинов входящих к дочерям человечьим и т.д.
Готово прекрасное обоснование запрета метизации между национальностями.

 Отправлено: 28.06.10 10:01. Заголовок: А откуда запрет в пр..

А откуда запрет в приготовлении пищи? Они ведь не могут варить в одной и той же посуде молоко и яйца, например и т. д.

 Отправлено: 28.06.10 10:22. Заголовок: Обычаи и многие зап..

Обычаи и многие запреты в иудаизме,по мнению Лопухина,были до Моисея,это были сложившиеся традиции иудеев.Для того,чтобы евреи сохраняли монотеизм,Бог через Моисея закрепил эти обычаи у иудеев,чтобы через сохранение этих обычаев они не смешивались с язычниками даже в быту,а в конечном итоге сохраняли веру Авраама.

 Отправлено: 28.06.10 10:42. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

А откуда запрет в приготовлении пищи? Они ведь не могут варить в одной и той же посуде молоко и яйца, например и т. д.

Им Моисей так сказал, а ему Бог повелел.

Савл пишет:

цитата:

о наказании исполинов входящих к дочерям человечьим

В отдельных древнерусских писаниях, а также в еврейской Аггаде, под исполинами понимались Ангелы.Втророе грехопадение. На лубке "Страшный суд", порой рисуют по центру висящего, к верх ногами между небом и землею. Это один "несчастный ромео". Между тем, я не утверждаю, что вышеизложенное действительно было. Просто, справка по литературе.

Савл пишет:

цитата:

Евгений Иванов это всё так, но вы ведь прекрасно понимаете, что любая идеология берет нужные и выгодные ей утверждения по возможности из наиболее древних и авторитетных источников. Так и у скинов, берут эти заповеди добавляют соответствующее толкование, подкрепляют следующей ветхозаветной цитатой о наказании исполинов входящих к дочерям человечьим и т.д.

Да, конечно, понимаю. Поэтому, с исторической практикой применение всё сверять нужно.

А запрет имел практическое значение. Когда выращивают овощь или живность - главное урожай или тушка. В этом деле сохранение породы - превыше всего. А болезни - дело десятое.

 Отправлено: 28.06.10 12:25. Заголовок: Меня вот интересует ..

Меня вот интересует другая крайность. То есть в конечном итоге евгеника - ущербна. Вот и получается, что пытаясь создать супер-собаку, собаководы убивают вид. Теперь половина собак с жуткими болезнями и мутациями. Посмотреть как выглядел бульдог еще в 19 веке... и это именно не из-за какой-то там эволюции, а из-за евгенических практик разведения ентой породы. Короче чем шире генофонд, тем лучше для животного.

Мне кажется, такого делать нельзя. Это довольно опасная игра с Божьим творением.

Но вот скрещивание разных видов... люди все же это один вид... просто породы разные. Посему я все равно считаю, что производство всяких лигров это мерзость. Скрещивание видов ничем не лучше.

 Отправлено: 28.06.10 12:28. Заголовок: Там не просто "М..

Там не просто "Моисей повелел"...

цитата:

На первый взгляд, запрет килаим относится к разряду хуким – тех заповедей Торы, которые недоступны логике человеческого разума и которые мы обязаны соблюдать, потому что такова воля Вс-вышнего. Однако и в этом случае высказываются некоторые рациональные доводы, объясняющие запрет килаим. Можно сказать, что в самом общем смысле запрет килаим охраняет от нарушения природные границы, созданные при Сотворении мира. Творец – а лишь Ему одному известны все свойства Его творений – предостерегает нас этим запретом от смешения различных видов. Недаром в рассказе о Сотворении мира многократно подчеркивается, что различные творения ограничены каждый своим видом: «плодовые деревья по их видам», «трава, производящая семена своих видов», «живые существа по их видам», «животные по их видам», а затем сказано: «И увидел Б-г, что это – хорошо». Этим нам дается понять, что в глазах Вс-вышнего сохранение растениями и животными своих видов – благо. Кроме того, некоторые исследователи говорят, что запрет работать сразу на двух животных разной породы основывается на том, что это причиняет страдание этим животным, что, кстати, также запрещено Торой. Бык, например, лучше всего работает на равнине, в то время как ослу легче работать на склоне гор. Поэтому если пашут на быке и осле вместе, это ведет к нарушению равновесия сил работающих животных, изнуряет их и доставляет им лишние мучения. О запрете шаатнеза говорят также, что он восходит к первой в истории человечества борьбе между Каином и Гевелем – борьбе, ставшей прецедентом многочисленных войн, принесших человечеству страшные несчастья. Каин, как известно, был земледельцем, а Гевель – пастухом. И вот, запрещая носить одежду, сотканную из шерсти и льна вместе, Тора предостерегает против вражды между пастухами и земледельцами, которая может стать причиной братоубийственных войн. Но, конечно, любые рациональные объяснения хуким – и, в частности, запрета килаим – неполные, и потому трудно (а временами и нельзя) ограничиваться ими. Вера еврея проверяется именно тем, насколько ревностно соблюдает он те заповеди, которые не поддаются рациональному объяснению. Таким должен быть и наш подход к запрету килаим. Ведь именно в этом случае с точки зрения здравого смысла можно было бы прийти к совершенно противоположному заключению: иудаизм стремится к установлению мира между противоположностями и не терпит раскола, поэтому как раз в духе иудаизма было бы обязать нас носить одежду, сотканную из противоположностей – шерсти и льна, что означало бы наведение моста между антиподами и объединение их воедино. Так поступал Виленский гаон[1], когда ставил на книжную полку рядом произведения раби Йонатана Эйбеншюца[2] и раби Яакова Эмдена[3], двух гигантов духа, относившихся с непримиримой враждой один к взглядам другого. Виленский гаон хотел продемонстрировать их единство более высокого порядка – в рамках Торы, которая устанавливает мир между людьми. Однако в нашем случае стремление к примирению противоположностей наталкивается на декрет Вс-вышнего, недвусмысленно высказанный в самой Торе, и перед ним отступают все аргументы, которые приводит наш разум.

...а тут и приходит христианство.

 Отправлено: 28.06.10 12:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Там не просто "Моисей повелел"...

Иудаизм принципиально отличается от христианства. В частности древний иудаизм - это тоже Царство Святаго Духа, который говорил с народом через апостолов. Все эти заповеди были новыми для людей, покинувших египет.

Современный иудаизм - уже рациональное осмысление традиции евреев. Отсюда и аттеистический уклон в объяснениях заповеди. Уже нет ощущения феодальных отношений между Богом и человеком. Не то, что вся земля божья и реки и озера и животные- имущество Бога, а человеку даден лен. У рабби ясно слышно, как сама житейская мудрость диктует заповеди Бога. Богохульство, иначе не скажешь. Этим как раз иудаизм меня и не привлекает, даже для изучения. Легенды у евреев, правда, красивые, Агада, про Голема. Но это литература, не боле того.

 Отправлено: 28.06.10 12:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Меня вот интересует другая крайность. То есть в конечном итоге евгеника - ущербна. Вот и получается, что пытаясь создать супер-собаку, собаководы убивают вид. Теперь половина собак с жуткими болезнями и мутациями. Посмотреть как выглядел бульдог еще в 19 веке... и это именно не из-за какой-то там эволюции, а из-за евгенических практик разведения ентой породы. Короче чем шире генофонд, тем лучше для животного.

Согласен. Только одно замечание, собака не ценна сама по себе. Собака - вещь, как шкаф или комод. У меня у сына у внука супер-собаки будут, и хорошо. Там других выведут. Человек же важен сам по себе.

 Отправлено: 28.06.10 12:47. Заголовок: Виталий Вараюнь како..

Виталий Вараюнь какой-то абсолютно сумбурный пост..
порода, вид, бульдог как продукт разных пород - плохо, люди разных пород - хорошо......
приходит христианство......и чего?
учит спасать душу или разрешает смешиваться по породам?
ничего не понял, что ты сказать-то хотел

 Отправлено: 28.06.10 12:51. Заголовок: Евгений Иванов, так ..

Евгений Иванов, так вот как раз обратите внимание на предпоследний параграф: "Ведь именно в этом случае с точки зрения здравого смысла можно было бы прийти к совершенно противоположному заключению: иудаизм стремится к установлению мира между противоположностями и не терпит раскола, поэтому как раз в духе иудаизма было бы обязать нас носить одежду, сотканную из противоположностей – шерсти и льна, что означало бы наведение моста между антиподами и объединение их воедино". Христианство как раз это и делает... ни эллина, ни иудея.

Собака конечно не ценна сама по себе, но человеку было заповедовано быть хозяином, а не разрушителем.

 Отправлено: 28.06.10 12:56. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Но вот скрещивание разных видов...

Разные виды не скрещиваются (это только некоторые человеки на ишака лазиют) и потомства от этого безобразия быть не могет! А вот про выведение пород вы напрасно, все сельское хозяйство на этом стоит: племенное животноводство, растениеводство, без этого никуда. Так и с собаками, а если у них начинаются уродства или слабеет иммунитет, то это ошибки животноводов.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

как выглядел бульдог

Вот кстати, нет потомства от бульдога и носорога .

 Отправлено: 28.06.10 12:56. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

человеку было заповедовано быть хозяином, а не разрушителем.

Так сперва улучшает. Потом сорт, порода себя изживают. И выводят новые сорта и породы. "время раскидывать камни и время их собирать" - образ хозяина. "но какая польза от этого труждающемуся" - утверждение о бренности трудов человеческих. Хозяин - бремя, наказание Адамово.

 Отправлено: 28.06.10 12:57. Заголовок: Oleg23 пишет: Разны..

Oleg23 пишет:

цитата:

Разные виды не скрещиваются (это только некоторые человеки на ишака лазиют) и потомства от этого безобразия быть не могет!

Мул ("конь имск") - потомок лошади и ослика.
Леотигр, упомянутый Виталием - дитя льва и тигра.

 Отправлено: 28.06.10 12:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мул - потомок лошади и ослика.

Лошадь и осел принадлежат к одному виду. Есть еще лошак.
Леотигр-существо которое никто из ученых не видел, но тем не менее они так же из одного вида.

 Отправлено: 28.06.10 13:00. Заголовок: Савл, ну вы будто пе..

Савл, ну вы будто первый раз мои опусы читаете. У меня всегда сумбурно. Я уже и не извиняюсь за это, т.к. думал уж все привыкли.

Про христианство см. выше.

порода, вид, бульдог как продукт разных пород - плохо, люди разных пород - хорошо......
приходит христианство......и чего?

Бульдог не продукт разных пород. Современный бульдог это как раз продукт евгеники. Скажем так... мы исказили творение Бога, создали мутанта.

Собак я использую как пример для евегеники, а литигра как пример метизации. Две неприемлемые крайности.

Что касается человека, то он произошел от двух прародителей - мы один вид. А животные сразу были разные.

 Отправлено: 28.06.10 13:02. Заголовок: Oleg23 пишет: Лошад..

Oleg23 пишет:

цитата:

Лошадь и осел принадлежат к одному виду

Тогда бы у них внуки были. Не родится никто от мула.

 Отправлено: 28.06.10 13:04. Заголовок: Конечно человек один..

Конечно человек один вид, просто породы разные-есть белые, есть черные, желтые, коричневые, красные, голубые...

 Отправлено: 28.06.10 13:05. Заголовок: Oleg23, с точки зрен..

Oleg23, с точки зрения биологии да, а с точки зрения Писания нет. У меня плохо с терминологией... просто Библейские термины не совсем стекуются с современными, а понятия приходится обсуждать современные.

Это не только ошибки животноводов. Уродства начинаются, когда сужается генофонд. Именно это сейчас и происходит. Речь то тут о крайностях.

 Отправлено: 28.06.10 13:06. Заголовок: Oleg23 пишет: корич..

Oleg23 пишет:

цитата:

коричневые, красные, голубые...

Злые языки поговаривают, что це не порода, а парша.

 Отправлено: 28.06.10 13:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда бы у них внуки были. Не родится никто от мула.

Евгений, разные виды не скрещиваются, это основы животноводства, а то что при некоторых скрещиванием появляются безплодные самцы так это бывает довольно часто. Стерильны у мулов только самцы самки могут быть покрыты как ослом так и конем.

 Отправлено: 28.06.10 13:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Злые языки поговаривают, что це не порода, а парша.

Очень хочется верить. Я ведь еще не совсем законченый мизантроп.

 Отправлено: 28.06.10 13:13. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это не только ошибки животноводов. Уродства начинаются, когда сужается генофонд.

Каждая порода у любого животного нуждается в постоянной работе именно из за того, что сужается генофонд. Это очень хорошо как раз прослеживается на собаках, да и на людях.

 Отправлено: 28.06.10 13:13. Заголовок: ребяты! так кто нибу..

ребяты! так кто нибудь мне объяснит, а при чем тут христианство?
или "ни эллина, ни иудея" понимается как призыв к стиранию межнациональных границ али все же как принятие всеми народами Нового Завета

 Отправлено: 28.06.10 13:16. Заголовок: Савл пишет: ребяты!..

Савл пишет:

цитата:

ребяты! так кто нибудь мне объяснит, а при чем тут христианство?

Я честно сказать не понял, просто процесс увлекс...

 Отправлено: 28.06.10 13:27. Заголовок: Иудаизм везде делает..

Иудаизм везде делает разделение. Чистое и нечистое, гой и еврей. Разделение было именно духовное. С христианством оно ушло. Но святые отцы продолжали говорить о разделении, скажем, мужчины и женщины и жестко порицал любое смешение. Кашрут ушел, а падаль всякую есть все равн нельзя. Так вот я и пытаюсь просмотреть где тут Ветхий ЗАВЕТ, а где вечные заповеди.

Короче ответа то я не знаю... пытаюсь вот его найти.

Будьте ко мне снисходительны - я маленькай и глупенькай еще.

 Отправлено: 28.06.10 13:30. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Но святые отцы продолжали говорить о разделении, скажем, мужчины и женщины и жестко порицал любое смешение. Кашрут ушел, а падаль всякую есть все равн нельзя. Так вот я и пытаюсь просмотреть где тут Ветхий ЗАВЕТ, а где вечные заповеди. Короче ответа то я не знаю... пытаюсь вот его найти. Будьте ко мне снисходительны - я маленькай и глупенькай еще.

Так надо историю христиан рассмотреть. Как на яблоню виноград прививали, как породы скоты выводили, виды ягод и т.д. Даже современные иудеи в с/х преуспели весьма. Ничего не мешает им их вера. А рабби языком просто мелит. У них так принято.

 Отправлено: 28.06.10 13:32. Заголовок: - Рабби, Вы говорите..

- Рабби, Вы говорите, что иудаизм примеряет противоположности, Вы сослаться на кого-нибудь можете?

- Так и рабби Акива ни на кого сослаться не мог.
/только-только родилось, по материалам обсуждения/

 Отправлено: 28.06.10 13:34. Заголовок: Просто тут еще хочет..

Просто тут еще хочется смысл понять...

 Отправлено: 28.06.10 13:40. Заголовок: так что все же говор..

так что все же говорит христианство о смешении народов, а не баранов с козами, яблонь с грушами и автомобиля с лодкой?

 Отправлено: 28.06.10 13:45. Заголовок: Христиане - граждане..

Христиане - граждане одного города. Поэтому при духовном единстве, культура или народность не имеет никакого значения. При этом, это конечно не значит, что мы должны стать космополитами... даже наоборот. В Ветхом завете все человечество было не просто разделено на разые культуры, оно было разделено духовно.

Кстати разделение языков было наказанием ...

 Отправлено: 28.06.10 13:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

При этом, это конечно не значит, что мы должны стать космополитами... даже наоборот.

и где сказано об этом самом "наоборот"

 Отправлено: 28.06.10 15:21. Заголовок: В самобытной истории..

В самобытной истории поместных Церквей... со своими языками, чинами, обычаями, которые все восходили к одной сакральной культуре. Впрочем это, как мне кажется, все же побоченный эффект Падения.

 Отправлено: 28.06.10 15:43. Заголовок: Виталий Вараюнь я им..

Виталий Вараюнь я имел ввиду более конкретные христианские источники и указания о необходимости сохранения национальной самоидентификации и запрете на смешение с другими народами. Или все же христианство наоборот поощряет, не запрещает и т.д.
Короче и понятнее, христианство за метизацию между различными народами (не в духовном смысле) или же против?

 Отправлено: 28.06.10 15:58. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Они ведь не могут варить в одной и той же посуде молоко и яйца, например и т. д.

Вроде бы нельзя смешивать мясное и молочное ("козленок в молоке"). Или яйца у них приравниваются к мясу?

 Отправлено: 28.06.10 15:59. Заголовок: "За", хоть в..

"За", хоть вопрос по-моему не совсем корректен, т.к. нету никакой заповеди "идите, смешивайте народы". Запрет на метизацию связан с сохранением еврейского народа, из которого явился Мессия. Мессия пришел, надобность в сегргации отпала. Мне кажется, что национальная самоидентификация часто или заменяет веру или ее искажает. Так случилось у иудеев.
Христианство основано на возвращении человека в его первоначальное состояние. Так что человечество совершенно естественно возвращается в это состояние по средством метизации. Просто те, кто при этом не имеют Небесного Отечества, идут с антихристом, а те, кто имеют по идее должны идти с Христом.

Но тут я основываюсь на общем христианском мировоззрении. Надо посмотреть что пишут Отцы.

 Отправлено: 28.06.10 16:12. Заголовок: Виталий Вараюнь но е..

Виталий Вараюнь но если "за" даже учитывая отсутствие конкретной заповеди "идите, смешивайте...."
почему тогда со стороны священства очень часто инкриминируется, как "сатанинский план": формирование "советского" человека (оставим дебаты о политике атеизма)в СССР, политика "плавильного котла" в США и глобализация в Европе. Либо священство ошибается, противится Замыслу, либо....

 Отправлено: 28.06.10 16:23. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Или яйца у них приравниваются к мясу?

Я точно не знаю. Мы когда студентами были, мне товарищ рассказывал - он в спец школе жидовской учился - что ежели придёт правоверный иудей в гости и попросит поесть, например - сварить ему яйцо, то чтобы не ударить в грязь лицом и не сварить его в посуде, где варили или кипятили молоко, нужно его сварить в чайнике. Ещё что-то рассказывал смешное, но вот это запомнилось.

 Отправлено: 28.06.10 16:26. Заголовок: Антихрист соблазнит ..

Антихрист соблазнит (а для вас уже соблазняет) именно тем, что будет походить на Христа... ведь "анти" это не только против, но и "вместо". Так вот часто что-то хорошее выворачивается на изнанку. Так и тут. Советский человек это прежде всего тот, у кого вместо веры в Бога, вера в светлый коммунизм. Так называемый примитивный коммунизм имеет корни в том числе и в христианстве (см. Бердяева). С глобализмом тоже самое, просто глобализм не подразумевает коллективизм, а наоборот. Это знаете, как у больших кошек в Африке. Больше половины больны чем-то типа СПИДа. Но у них есть некий ген, который не дает им умереть. Если извлечь этот ген, все большие кошки передохнут от СПИДа. Если извлечь сакральное и Бога из самой благой идеи, случится примерно тоже самое. У нас это просходит, т.к. мы должны понять, что у нас отечество на Небе, а не тут. А глобалисты и коммунисты не хотят иметь таковое вообще... ну или если иметь, то на земле.

Антагонизм теперь скрыт, а поэтому так и опасен. Многие уже польстились глобализмом и др. подобными идеями, т.к. видят в них что-то хорошее.