УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 19.04.08 10:40. Заголовок: вера пишет: Как ком..
вера пишет:
цитата:
Как комментируют католики, что благодатный огонь сходит только на православную Пасху?
Вера, да нет никакого "благодатного огня". Есть только церемония освящения обыкновенного огня. А экзальтированные русские паломники раздули такой ажиотаж вокруг нее. Греки куда трезвее на все это смотрят.
Отправлено: 19.04.08 20:04. Заголовок: вера пишет: а разве..
вера пишет:
цитата:
а разве до появления экзальтированных русских паломников благодатный огонь не сходил?
Сходил в древности. Было такое чудо, о сем можно прочитать в заметках о "Хождении игумена Даниила". Но ежегодно ли он сходил и как долго? Не знаю. Иначе было бы о нем упоминание у многих отцов и учителей церкви или хотя бы в летописях. Но же в 19-м веке еп.Порфирий (Успенский)- начальник Русской миссии в Иерусалиме в своих заметках пишет: ""В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
Отправлено: 19.04.08 21:04. Заголовок: вера пишет: Как ком..
вера пишет:
цитата:
Как комментируют католики, что благодатный огонь сходит только на православную Пасху?
В большинстве своем блудословят о подлоге.Аксиосъ пишет:
цитата:
Сходил в древности. Было такое чудо, о сем можно прочитать в заметках о "Хождении игумена Даниила".
Ну да, а после Раскола сразу перестал. И как только какой-то паша вмешался.
Каждый год происходят два чудесных явления, которые выбивают почву из под ног противников Православия. Схождение Огня и чудесные свойства Крещенской воды. Происходят по Православному календарю. Эти явления не могут объяснить ни ученые, ни скептики.
Отправлено: 19.04.08 21:19. Заголовок: Виктор пишет: Ну да..
Виктор пишет:
цитата:
Ну да, а после Раскола сразу перестал.
При чем тут раскол? Возможно, что и за долго до него не сходил огонь... Приведите свидетельство авторитетных отцов церкви о схождении ежегодно благодатного огня. Мой двоюродный брат был в Иерусалиме на Пасху и рассказывал, что огонь этот жжется, как обыкновенный. И перед самым входом патриаха в Кувуклию заносят закрытый ковчег с лампадой зажженной. Виктор пишет:
цитата:
Каждый год происходят два чудесных явления, которые выбивают почву из под ног противников Православия. Схождение Огня и чудесные свойства Крещенской воды. Происходят по Православному календарю.
А как Вы объясните проявление стигматов у католиков?
Поздно проснулись мы в великую субботу и едва успели осмотреть русские постройки, как нам пришли сказать, что пора идти на церемонию священного огня. Шествие наше было очень торжественно: его открывали два каваса в расшитых куртках, звонко ударявшие длинными булавами по камням мостовой. За ними следовал общий папаша, адмирал С., в необъятном tratical helmet'е, под руку с добрейшей адмиральшей-мамашей; рядом с ними в белой арабской a6aii; сверх черного фрака важно выступал милейший первый драгоман консульства, имея в петлице орден св. Станислава 3-й степени, весьма внушительных размеров. Затем шли три сестры, княжны В., я около них как-то бочком, припрыгивая и суетясь, вертелась в пестрой шали пресловутая Кунигунда, потом мы и братец Т. в белом хитоне, с длинным посохом в руках. Нас конвоировал второй драгоман с медалью на шее. Замыкали шествование еще несколько поклонников и третий драгоман, не имеющий регалий. Придя в храм, мы с помощью кавасов, которых удивительно боится народ, легко протиснулись через несметную толпу и заняли заранее приготовленный нам места на одном из двух балконов, устроенных в арке, которая разделяет храмы Гроба Господня и Воскресения. На этом узеньком пространстве нас пометили человек 15, так что стоять было тесновато, но за то нам отлично было все видно. Вид храмов представлял удивительную картину. Не только на полу и хорах, но буквально на всех выступах стен, расположились тысячи богомольцев; у св. Гроба больше было православных арабов с белыми чалмами на головах, а в храме Воскресения наших паломников. Разнообразие типов было поразительно!— Рядом со стройным абиссинцем с бронзовым лицом, в белом с красными полосами платье, кое-как расположился серенький мужиченко, в истасканном зипунишке и самодельных лаптях. Цепкий, как обезьяна, араб, привязав себя за пояс к крюку, торчащему из стены, висит между небом и землей, а под его ногами приютились две старушенки-богомолки, со сморщенными лицами, в классических черных платках. В храме Воскресения тишина, около же кувуклии св. Гроба арабы в бешеном религиозном экстазе бегают кругом, ударяя в ладоши и нечеловеческими криками оглашая воздух. «Нет другой веры, кроме православной»!.. Одни из них составляют круг и пляшут, другие взбираются к ним на плечи и составляют новый круг, а иные ухитряются залезть на плеча и наверху стоящих; при этом визжать, падают, поднимаются и снова падают, бросая в толпу апельсины, которые тут же разносятся торговцами. Целый батальон турецких солдат, с заряженными ружьями в руках, тщательно старается водворить хоть какой-нибудь порядок; солдатам помогают патриаршие кавасы, вооруженные длинными бичами. Команда офицеров, крики кавасов, отчаянный визг женщин, придавленных где-нибудь в углу, брань, угрозы на всех возможных языках, стоном стоят в воздухе. И это у Гроба Господня, накануне празднования дня его Воскресения. Но вот толпа особенно сильно заколыхалась, еще отряд солдат сомкнутым строем вошел в храм и расположился вокруг кувуклии, с великим усилием оттеснив от нее толпу. Этим он дал возможность патриарху и духовенству войти в храм и трижды обойти вокруг часовни, под раздирающий душу хор патриарших певчих, после чего патриархи, греческий и армянский, вошли в кувуклию, дверь которой тотчас же затворили и запечатали большой восковой печатью. Мертвая тишина сменила бешеные крики. Вся 13-ти тысячная толпа притаила дыхание и замерла в ожидании. Глаза всех были прикованы к двум отверстиям в кувуклии, через который подают священный огонь, и все, как один человек, наклонились в сторону часовни, которую плотным кольцом облегли раскрасневшиеся, покрытые потом, с блестящими точно воспаленными глазами, арабы. Каждый из них был воплощением фанатизма, и горе было бы тому патриарху, который не дал бы им священного огня, так страстно ими ожидаемого. Прошло несколько минут этого молчания, этой тишины перед бурей. Ни одна свеча, ни одна лампада не светилась в храме. Вдруг в отверстиях часовни показались пучки зажженных свечей. Нечеловеческий крик раздался в воздухе, и тысячи рук протянулись к ним. Радость арабов не знала пределов: они скакали, как помешанные, кричали, били себя в грудь, разрывали на себе одежды и жгли друг друга огнем, обжег которого, по их мнению, застраховываем от всяких болезней. А огонь в это время широкой волной разлился по всему храму, и чрез две, три минуты над головами молящихся колыхалось целое огненное море, и в храме, за минуту перед тем полутемном, как бы волшебством зажглось до полумиллиона свечей и лампад (каждый поклонник держал в руках, по крайней мере, один пук в 33 свечи, многие же имели по два и даже по три пука, а всех молящихся в храме 27-го марта 1882 г. было 13.000 человек). Но недолго горел священный огонь; поклонники берегут эти свечи, а потому они быстро потушили их особыми бумажными, наполненными ватой, шапочками.
Тогда храм наполнился таким чадом, и к куполу поднялось такое облако дыма, что Солнечные лучи не могли больше проникать в храм; наступил мрак, едва рассеваемый огнем некоторых лампад, горевших внизу, огоньки которых от чаду казались красненькими точками. Дышать тяжело, свечная копоть набивается в рот, нос и, уши. Арабы, истерзанные, изожженные, оборванные, но радостные и счастливые, стремглав бегут из храма, унося с собою в особых фонарях свою единственную святыню, священный огонь.
Не смотря на убийственный воздух, мы твердо стоим, не покидая нашего обсервационного пункта. Нас ожидает еще интересное зрелище—выход патриарха из кувуклии. Сотни две арабов стерегут его, желая во что бы то ни стало прикоснуться к святителю, добывшему св. огонь, и раньше других от его свечи зажечь свои. Стража употребляет все меры, чтобы этому помешать, совершенно основательно опасаясь, что фанатики с самыми благими намерениями могут разорвать патриарха на части. Таким образом, перед нами две стороны, обе одинаково стремящиеся завладеть патриархом. Кавасы патриарха, с помощью турецких солдат, оттесняют арабов от входа в кувуклию, около которой и становятся четверо из них, предводимые своим небольшим, мужчиной более чём солидных размеров, сильнейшим человеком в Сирии. Все они держат в руках бичи с толстыми рукоятками. Наконец, патриарх показывается в дверях; [698] кавасы моментально подхватывают его левыми руками, а правыми начинают колотить бросающихся к патриарху арабов по чему попало; силач кнутом и кулаком расчищает дорогу впереди, и вся эта процессия, при неумолкаемых криках толпы, во весь дух мчится в алтарь Воскресенского храма.
Время, когда в первый раз сошел с неба огонь, положивший основание настоящей церемонии, неизвестно. Предполагают, что это событие было в конце второго века, но такое предположение не подкрепляется серьезными данными. Затем, существует предание, что однажды св. огонь сошел не на Гроб Господень, а показался в одной из колонн храма. По словам инока Парфения, случилось это так: армяне, постоянно враждебно относящееся к грекам, купили у турок право не пускать греков в великую субботу в храм и выгнали их, а сами стали ожидать у Гроба Господня священного огня, но огонь не сошел на Гроб, а явился в колонне, на наружной площадке храма, и греческий патриарх раньше всех зажег от него свои свечи. Это увидели арабы и прославили Бога и священный огонь, в который с тех пор особенно уверовали. Надо предполагать, что теперь церемония добывания священного огня установлена в память этого события, и несомненно, что одна из лампад при Гробе, зажженная этим появившимся в колонне огнем, с тех пор не потухала: так внимательно поддерживают в ней огонь. Вот от этой-то лампады и зажигает патриарх свои свечи, так как никакой огонь теперь не сходить с неба. Это нам говорили сами монахи, в то же время уверявшие поклонников из простого народа и, главным образом, арабов, что огонь этот действительно ежегодно сходит с неба. На мое удивление по этому поводу, высказанное одному важному греческому монаху, он ответил: «Если сказать теперь арабам правду, то они уйдут в мусульманство, а со временем, когда они духовно и нравственно разовьются и укрепятся в истинах веры, то уже будет безопасно исправить недоразумение, в которое их вводят». Во всяком случае, огонь этот — огонь святой, так как зажигают его от неугасимо теплящейся у св. Гроба лампады, и патриарх при этом усердно молится за всех христиан. Католики чрезвычайно нападают на греков за эту церемонию, но не им укорять других. Не говоря уже о невозможной театральности всех их процессий, стоит только вспомнить, что они раздают богомольцам в молочной пещере, в Вифлееме, лепешечки из превратившегося будто бы в камень молока Богоматери, пролитого ею в этой пещере, когда она кормила своего Божественного младенца; они же показывают колодки, в которые были заключены ноги Спасителя, хотя о подобном истязании его не говорит ни один евангелист.
Отправлено: 19.04.08 21:34. Заголовок: И еще один вопрос к ..
И еще один вопрос к поклонникам "благодатного огня". Почему огонь "сходит" каждый год в одно и то же время между 15 и 16 часами. Вокурат к концу прямой трансляции "схождения благодатного огня" телекомпанией НТВ.
Да, это интересно. Ведь Дух дышит где хочет... В общем, огонь - отнюдь не доказательство присутствия благодати. А тем более огонь сомнительного происхождения...
Сообщение: 2151
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.04.08 23:32. Заголовок: Самое сильное впечат..
Андрей Курав говорит:
цитата:
Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной селмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523535
Сообщение: 2152
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.04.08 23:41. Заголовок: Русские купцы Трифон..
цитата:
Русские купцы Трифон Коробейников и Юрий Греков побывавшие в Иерусалиме по приказу царя Иоанна Васильевича (Грозного) так рассказывают о чуде: “Узревше люди все благодать Божию сшедшую с небеси на гроб Господень во огненном образе, огню ходящему по Гробе Господнему по доске мраморной всякими цветами, что молния с небеси… Патриарх Софроний вшед един в пределы гроба имуща в рукаах свещ много… и пойде яко молния на патриарши руки и на свещи”. Совсем другую позицию излагает авторитетнейший новообрядческий исследователь, заведующий православными училищами Палестины и Патриаршей школы в Иерусалиме епископ Порфирий Успенский. В работе “Книга бытия моего” он приводит несколько свидетельств XIX века в пользу рукотворности Благодатного огня. “Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо”. В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что “зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова” (Порфирий (Успенский) Книга бытия моего СПБ 1896 т. 3. Стр. 299) http://www.rpsc.ru/modules.php?name=_FAQx&go=ShowCat&id_cat=&categories=&howorder=za
Сообщение: 2153
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.04.08 23:49. Заголовок: На этот вопрос мы на..
цитата:
На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».
Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня.
в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Сообщение: 2154
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.04.08 23:52. Заголовок: Виктор пишет: А чуд..
Виктор пишет:
цитата:
А чудесные свойства Крещенской воды вы также подвергаете сомнению?
Нет, ибо:
цитата:
Как мы видим в святоотеческом писании, что в праздник Богоявления Господня, кроме видимого торжественного священнического водоосвящения, тогда невдимо Божественною силою и благодатью Святаго Духа, освящается все водное естество, якоже святый Иоанн Златоустый пишет в слове на Богоявление Господне именно так: Почему же Богоявлением называется не тот день в который Он родился, а тот в который Он крестился. Настоящий день есть самый, в которой Он крестился и освятил естество вод. Посему в етот праздник в полночь, все почерпнув воды, приносят ее домой, и хранят во весь год, так как сего дня освящены воды, и происходит явное знамение: ета вода в существе своем непортится от продолжительности времени, но почерпнутая сего дня она целый год, а часто два, и три года остается неповрежденною и свежею, и столь долгаго времени, не уступает водам только что взятыми из источников. «Вечная Правда» Аввакум Анисимович Комиссаров.
Сходил в древности. Было такое чудо, о сем можно прочитать в заметках о "Хождении игумена Даниила". Но ежегодно ли он сходил и как долго? Не знаю.
Ты бы уж определился сперва был-небыл-есть-будет. Или прямо скажи-" НЕ ЗНАЮ". мутишь тут воду
МЕСТО СВЯТО. СОБЫТИЕ СВЯТО. ВРЕМЯ СВЯТО. Если огонь сходил - это подлежит почтению. Если может сойти - это подлежит почтению. Сомнению нет места. Сомневающийся несовершенин.
Отправлено: 20.04.08 11:06. Заголовок: Сергий, вот одно чуд..
Сергий, вот одно чудесное явление вы признаете, а в другое - нет. Практически все критики ссылаются на этого Порфирия. Но вот святой Григорий Нисский пишет: "...Петр верил, видел же не только чувственными очами, но и высоким Апостольским умом - исполнен убо был Гроб света, так что, хотя и ночь была, однако, двема образы видел внутренняя - чувственно и душевно..." (Св. Григорий Нисский. Словов второе о Воскресении. IV в.)
Преподобный Иоанн Дамаскин (780) в своих церковных песнопениях, нередко упоминает о свете, чудесно блиставшем на Святом Гробе. Так, например: "Скорый Петр предста ко Гробу и, свет зря во гробе, ужасашеся" См. Октоих, воскресный седален, глас 8 и др.
А также пишут тысячи и тысячи свидетелей схождения Огня. В том числе о том, что иногда свечи сами по себе зажигаются в руках паломников. Так кому верить?
Там Храм Гроба Господня, но кричат арабы. Там место Воскресения, Великая суббота, но там нет иерарха РПСЦ, али того или иного. Последнее, конечно, важнее. Там нет "нашего", значит там еретики, подозрительно все, фокус, подлог и т.д. и т.п. Вы меня простите, но такая логика, основанная на человеческих амбициях, просто поражает.
Отправлено: 20.04.08 11:40. Заголовок: Виктор пишет: Там Х..
Виктор пишет:
цитата:
Там Храм Гроба Господня, но кричат арабы. Там место Воскресения, Великая суббота, но там нет иерарха РПСЦ, али того или иного. Последнее, конечно, важнее. Там нет "нашего", значит там еретики, подозрительно все, фокус, подлог и т.д. и т.п. Вы меня простите, но такая логика, основанная на человеческих амбициях, просто поражает.
Уважаемый Виктор! Для меня лично совсем не важно, присутствует ли там первоиерарх РПСЦ или РДЦ или еще какой-нибудь. Может быть на меня сейчас накинутся братья-старообрядцы, но я лично верю и надеюсь, что благодать и милость Божия не покинула и новообрядческую церковь. Но не за какие-то там заслуги отдельных иерархов, пастырей или мирян, а ради искренней веры простых священников и людей во Христа Спасителя нашего по данному им обещанию "Се азъ с вами по вся дни и до скончания века". Что касается схождения "благодатного" огня. У меня несколько десятков знакомых как новообрядцев так и старообрядцев присутствовали на этой церемонии и зрели "величайшее чудо из чудес". Но почему то с ними никакого чуда не произошло, ничто у них внутри не шелохнулось. Какими уехали туда, внешне благочестивыми, а внутри пустыми - такими и приехали. Мусульмане и иноверные ежегодно видят схождение огня и ничего... Когда люди увидели Сошествие Св.Духа на апостолов в день Пятидесятницы, крестилось уверовавших в тот день около трех тысяч... Вот и сравнивайте, истинно это ежегодное чудо или ложно. "Роде лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но знамение не дастся ему". Как сказал однажды знакомый новообрядческий священник: "Едут в Иерусалим за чудесами, но не видят, что чудеса вокруг нас. Это ли не чудо, что мы ежедевно встречаем рассвет. Научись полюбить все окружающее тебя: людей, тварей бессловесных, природу - это величайшее чудо из чудес".
Сообщение: 2163
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.04.08 13:24. Заголовок: Виктор пишет: Серги..
Виктор пишет:
цитата:
Сергий, вот одно чудесное явление вы признаете, а в другое - нет. Практически все критики ссылаются на этого Порфирия. .... А также пишут тысячи и тысячи свидетелей схождения Огня. В том числе о том, что иногда свечи сами по себе зажигаются в руках паломников. Так кому верить?
Там Храм Гроба Господня... Вы меня простите, но такая логика, основанная на человеческих амбициях, просто поражает.
Благочестивая ложь, вот и Ваши (поморцы) пишут:
цитата:
Много лет прошло с тех пор, как в Греко-русской Церкви произошло великое разделение из-за тех новшеств, какие с помощью греческих патриархов ввел в русскую церковь патриарх Никон. От него и от его последователей много пережили невзгод те люди, которые желали удержать все те предания, какие содержались в до-никоновской русской Церкви, несмотря на то, что эти предания порицались новой церковью и даже проклинались вместе со староверцами страшными клятвами. Христиан–последователей до-никоновской Церкви хотели уверить, что все старообрядческие особенности произошли от какого-то еретика Мартина Армянина, а не от святых отцов. Хотя все выдумки и клеветы на староверцев были обличены, но последователи господствующей церкви не убеждались и старались уверить, что введенные в России и Греции новшества не есть новшества, а святые предания, без которых, как и без священства господствующей церкви, будто невозможно и спастись. Так уверяли еще первых поморских христиан – предков жителей Выговской пустыни, которых и спрашивал Неофит иеромонах в 90 вопросов: «Восточная церковь в православии ли была и до ныне в православии ли, или не в православии?». На это последовал пространный на нескольких листах ответ выговцев, которые между прочим написали: «Достоверствуетжеся о обливаемом крещении у Греков, и от грамоты Досифея патриарха Иерусалимского, какова прислана к великим государем царем и великим князем Иоанну Алексеевичу и Петру Алексеевичу (на поле: лето 1682 из Адрианополя)». Далее в поморских ответах приводится содержание этой грамоты, учащей крестить обливанием, как и крестятся греки. Обличая обливательное крещение греков и русской никоновской церкви, староверцы не встретили в то гонитальное Петровское время никакого возражения.
Поморские Ответы были признаны неподлежащими возответствованию и Синод оставил их в покое. В настоящее время Поморские Ответы не утратили своей ценности по защите староверия и пользуются большим уважением в среде старообрядцев всех согласий.
Только миссионеры, ничему не внимая, стараются уверить, что Греко-русская церковь не виновна в грехах раскола, и все изменения, какие в ней произошли, не могли и не могут лишить благодати ту церковь, которая и теперь обогащается схождением небесного огня в Иерусалиме каждый год в Великую Субботу.
На такой извет мы находим в тех же Поморских Ответах такое извещение:
«К сим же и того ради о восточных омышление подавается нам. Понеже древние историки поведают, яко во святом граде Иерусалиме, в церкви Воскресения Христова, в день Великой Субботы на гроб Господень по вся лета схождаше с небес огнь, паче же Дух Святый сие чудодейства: и вся тамо православных кандила от того огня освящахуся. Которое Божие велико чудодействие, велие о христианской вере подавше извещение и всем противным удивление, яко же в древней книзе Страннице, бывый тамо во время благоверных князей русских игумен Даниил, повествует о сем».
«Такоже во время царя Иоанна Васильевича, посланнии от него государя во Иерусалим Трифон Коробейников да Юрье грек, с воем хождении повествуют: иже самовидеша, яко над Гробом Господним, во святую Великую Субботу, от небесного огня восточная кандила возжгошася. Прочих же, латынское и иных вер, от небеснаго огня тогда невозжгошася, но после от восточных кандил, всех тех вер служители огнь приимаху. Тем же велико сие православныя веры знамение подаващеся тогда. Ныне же от времен никоновых, того Божия великочудодействия не слышится, и самобывший тамо неповедаша сего. Ибо и Арсений Суханов, бывый при патриархе Паисии, повествует, яко тогда не видеша снития огня небеснаго, якоже описание его являет.
Чего ради нам омышление подавается о восточных яко негли ради новоположения и нехранения отеческих уставов и положенных клятв на древле-церковное содержание, таковаго великаго чудодействия ныне тамо несодевается. Таковыя сомнения о восточных нам подаваются, еже нехранение отеческих уставов, еже преступление священных правил, еже древлеотеческих содержаний отложение, еже нововодных положение, еже на древлецерковныя содержания клятвоположение» (Отв.90).
Открыто и ясно, как подобает христианам, высказали свои сомнения староверцы и обличили иерархов, принявших новшества. Все новопредания сохраняются господствующей церковью и доныне; от нея не отстают и греки, которых миссионеры никоновской церкви, да и некоторые именуемые старообрядцы стараются, во что бы то ни стало, защитить.
Миссионеры, не говоря уже о ересях, принятых пастырями, указывают главным образом на то, что огонь, сходящий и теперь в Иерусалиме, доказывает благодатность Греко-русской церкви. Такое заявление и заставляет привести некоторые свидетельства современных паломников, написавших и засвидетельствовавших ту справедливость, какую им приходилось наблюдать в Греческой церкви.
Епископ Порфирий Успенский, как «высокоправдивая личность», по призыву Императорской Академии Наук был послан от Государя и от Синода на Восток осмотреть и описать обстоятельства Греческой церкви. В предисловии к 1-му тому дневников епископа Порфирия Успенскаго, от имени Императорской Академии Наук изложено: «Можно с полною достоверностью сказать, что ни один из последующих представителей России в Сирии и Палестине не ознакомился с этими странами лично, наблюдениями и посещениями, так подробно и обстоятельно как архимандрит (в епископы рукоположен в 1865г.) Порфирий (стр.Х)». Этот то, как называют его, в высшей степени правдивый епископ, наблюдая все у греков, написал следующее:
«Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию, сходит благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так благодатный огонь не есть чудо. Об этом сам он говорил мне сегодня» (Книга Бытия моего, дневники и записки епископа Порфирия Успенскаго, том 1, годы 1841–1844, стр.671). Это правдивое заявление Константинопольскаго иеродиакона Григория было записано 25 aпреля 1844 года.
После того епископ Порфирий, быв в Палестине 4-го Августа 1848 года, слышал от одного Иерусалимского митрополита и записал следующее: "В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша Египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в Великую Субботу, есть огонь неблагодатный, а зажигательный, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему было угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды, будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге.
Наместники Петроаравийский митрополит Мисаил, Назаретский митрополит Даниил и Филадельфийский епископ Дионисий (нынешний Вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать! В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморною иконою Воскресения Христова, что у самаго Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела. И послан был к нему драгоман святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианскаго богослужения и что русский Император Николай (I) будет весьма недоволен обнаружением сих таинств.
Ибрагим паша выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с той поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Разсказавши все это, митрополит домолвил, что от Одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как Он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой Субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св.Гроба. Мы, - продолжал он, - уведомили патриарха Афанасия жившаго тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагимапаши, но в своем послании к нему написали вместо «святой огонь» – «священный огонь». Удивленный этою переменою, блаженнейший старец спросил нас: «почему вы иначе стали называть святой огонь?» Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". (Книга Бытия моего, том III, годы 1846-1849 и часть 1850 г. Издан. Импер. Акад. Наук, С.-П.-Б. 1896 года стр.299). (1848г. Авг.4).
Если уже дело обстоит не благополучно, то сомнения с каждым годом возрастают, а потому и последующаго времени паломники дают о греках не важные отзывы. В 1884 году Палестину посещал один из ревностных последователей господствующей церкви А.И.Елисеев и оставил подробное описание, изданное в С.-Петербурге в 1885 году отдельною книгою под оглавлением «С русскими паломниками на св. земле весною 1884 года».
Только наблюдательные паломники могут видеть то, что не хотят видеть другие. А.В.Елисеев как бы невольно заявляет: «Печальное, грустное, скверное зрелище представляет Храм при раздаче священнаго огня, когда приходится видеть в Храме Воскресения у Гроба Господня такия сцены, которые приличны только на торжищах и рынках среди нетрезвых людей. Не смотря однако на все свои темные стороны, обряд низведения священнаго огня (чем бы это последнее не обусловливалось) производит страшно потрясающее впечатление даже на человека интеллигентнаго, не только что на толпу таких фанатиков в религии, как паломники или, особенно, православные туземцы Палестины. Видевши и осязавши все детали этого обряда, я вполне соглашаюсь с одним почтенным духовным лицом, которое выразилось о раздаче небеснаго огня в Великую Субботу следующим образом: "Обряд этот составляет престиж греческой Иерусалимской патриархии; он служит одним из тех могущественных средств, которыми еще поддерживается православие на Святой Земле, чем бы не обусловливалось низведение огня, какой смысл оно не приняло бы с течением времени, Иерусалимский патриарх должен сохранить этот обряд за собою, как священную ордалию Иерусалимского патриаршего престола... О, сколько бы согласились дать католики за право низводить огонь с небес, которое освящено для греков обычаями веков?» Соглашаясь с первой частью приведенного изречения, я не могу согласиться со второю и, видя ту профанацию святости храма, которая при совершении этого обряда, я приветствовал бы с большою радостью стремление настоящаго Иерусалимского патриарха, если не уничтожать вполне этот обряд, то обставить его иначе, чтобы он не производил впечатления только своей театральностью и теми страшными картинами драки, крика и смятенья из-за обладания священным огнем - зрелища действительно потрясающаго, единственнаго в мире...
Нечего и говорить, что вера в небесный огонь велика не только среди православных туземцев Палестины, но и среди русских паломников, хотя я и не могу утаить того, что в этих последних уже начинает прокрадываться сомнение, которое они стараются отогнать, но которое невольно заседает в их голове, как и многия другия во время их паломничества. Правда, огромное большинство верует, якобы по личному опыту, что в первую минуту полученный священный огонь даже не жжется, и свою палящую силу получает только после некотораго горения на свече, но зато многие не стесняются высказывать свои сомнения в том, что небесный огонь им кажется черезчур земным" (стр.290-291)
Думается, что г.Елисеев невольно высказал то, что накипело у него на душе и он в другом месте своей книги говорит: «Поставьте на мое место простого паломника; быть может, он заметит и не все, но за то, что он поймет, то глубоко врежется в его сердце, представляющем пока еще tabulam rasam, как говорят психологи; и если он, уже вышедший раз из колеи блаженнаго незнания, будет еще поневоле замечать и наблюдать, то на сердце его явится целый калейдоскоп таких представлений и впечатлений, которые заставят его бежать из Палестины. И таких беглецов из паломников немало на Святой Земле; всякий, кто способен мыслить немного и умышленно, незакрывать глаз перед колющею глаз действительностью, прозревает рано или поздно, увидит все то, что представляет Иерусалим современный и тогда бежит оттуда в Россию, чтобы не потерять многаго из своих религиозных убеждений, не разбить взлелеянных от младых ногтей идеалов, не видеть и не осязать того, о чем он ранее и думать не мог... Спросите любого паломника возвратившегося из Палестины и пожившаго там немного, и он вам назовет одно или два имени поклонников не вынесших своего креста и бежавших из Палестины... Я приведу только два наиболее рельефные.
При мне один купец средней руки из Москвы, приехав в Иерусалим на шестой неделе поста, едва успел было осмотреть святыни гроба Давыдова, как на Страстной собрался внезапно ехать обратно, мотивируя свое решение тем, чтобы убежать скорее прочь отсюда и не увидеть в святые дни всего того, что он успел уже увидеть в несколько дней. «Я боюсь потерять веру, – говорил он, - я уже и теперь не могу верить так, как верил прежде, пусть лучше Пасха застанет меня в пути, чем среди греков, которые со Христом, с верою обращаются как с пустыми звуками»... Так и не дождался бедняга даже получения священнаго огня, торопясь на пароход, шедший в Россию. При мне же в нынешнем году приехала одна генеральша с целью творить добро и подавать милостыню... Она даже не обитала на русских постройках, чтобы не стеснять других. Приехала она на пятой неделе Великаго поста и, еле пробывши в Иерусалиме шестую и Страстную, она бежала буквально в первый день Пасхи в Яффу. «Чего я не насмотрелась там, – говорила она, – виденное превзошло все мои ожидания; я не верила тому, что мне говорили, и я увидела в десять раз более... но почти ничего, кроме безобразия... Бог им судья, а у меня сердце уже не лежит так к Иерусалиму, как прежде, оно не горит верою и любовью при одном представленьи о Горнем Граде, при одном звуке его священнаго имени. Для меня он теперь представляется местом, где даже слишком царят земные стремления». Так мне говорила седая паломница, прощаясь с Иерусалимом.
Быть может скажут мне, что это бегут интеллигенты, которые с априорным представлением идут в Иерусалим? Без априорного представления об Иерусалиме, как граде, обагренном кровью Распятаго, где каждый шаг напоминает о Христе, где все верующие в Распятаго, должно направлять свои помыслы ко кресту, - в самом деле никто из паломников и не едет в Палестину - но спросите вы в консульстве, и оно из своей многолетней практики ответит, что даже простые паломники бегут из Иерусалима иногда перед самою Пасхою, смущенные тем, что им приходилось видеть в Храме Воскресения. Я не знавал нынче правда ни одного простого поклонника, который бы бежал перед Пасхою, но зато могу привести целый десяток таких, которые после некрасивой сцены низведения и раздачи Священнаго Огня закаиваялись ходить в Храм Воскресения на все службы Страстной и Пасхальной недель, отстаивая их у себя на постройке и посещая Храм Гроба Господня только при прощании с ним, для огромнаго большинства навсегда.
Я думаю, всего сказаннаго слишком много чем достаточно для подтверждения того, чем начал я свое скорбное повествование о духовных потребностях нашего паломника. Если этот последний иногда принужден бывает бежать из Иерусалима, что подсказывает ему внутреннее убеждение, то, мне кажется, подобное паломничество может приносить только отрицательную пользу, как самому паломнику, так и среде, из которой он вышел. Но пусть даже закроет глаза свои паломник (хотя этого он сделать не может) и помнит только цель, ради которой он подъял свой труженический крест, пусть не будет видеть он и не замечать мерзости*), творимой на месте святе, пусть он в священном трепете будет видеть один Горний Иерусалими идеальных служителей Храма Господня, и тогда спросите себя – будет ли даже теперь удовлетворен наш русский паломник на Святой Земле с точки зрения своих религиозных потребностей, не пожелает ли он кое-чего еще, чтобы поклонение его Распятому на Гробе Его было более полно и более соответственно его настроению? (страницы 216-217)".
Так отзываются о греках усердные поклонники, убедившиеся не от кого-либо, и не от старообрядцев, а лично своим опытом увидевшие то, что приводит в сомнение многих паломников, как приводило в сомнение старообрядческих предков, и мы в настоящее время скажем их же словами: «Сия же мы, на вопрос миссионеров пишуще о восточных, не наветовати на них произволяюще, но сомнение свое, еже о них имеется исповедаем».
Добавим, если сомнение высказывают самые строгие последователи греческой церкви, то староверцы вправе заявить свое сомнение в том, что так удаляет или отделяет их от церквей еретиков и еще более убеждает в святости до-никоновского времени Св.Церкви, с которою, как с торжествующей, христиане поморцы имеют по вере святой то неразрывное единство, которое может привести в союзе с добродетелями в вечную жизнь.
Может быть на меня сейчас накинутся братья-старообрядцы, но я лично верю и надеюсь, что благодать и милость Божия не покинула и новообрядческую церковь. Но не за какие-то там заслуги отдельных иерархов, пастырей или мирян, а ради искренней веры простых священников и людей во Христа Спасителя нашего по данному им обещанию "Се азъ с вами по вся дни и до скончания века".
Отправлено: 20.04.08 17:52. Заголовок: САП, да читал я это...
САП, да читал я это. У них есть сомнения. Основанные опять же в основном на этом Порфирии.
А вы уверены, что это не может быть ошибкой? Авторы же своими глазами не видели, не присутствовали. Поэтому я и написал выше: Виктор пишет:
цитата:
Ну да, а после Раскола сразу перестал. И как только какой-то паша вмешался.
САП пишет:
цитата:
Точно, екуменическая ересь!
:) Ну, а как тогда эти слова объяснить:
"...И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв... (Откр. 3:1) ...Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны... ( Откр. 3:4) (Предполагается, что относится к протестантам.)
"...Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть..." Откр 3:18. (к никонианам)
Отправлено: 21.04.08 10:12. Заголовок: Сам не бывал, вот со..
Сам не бывал, вот собираюсь скоро. ( выиграл поездку на Красное море, в Иорданию за рассказы о путешествиях. А оттуда поеду в Израиль) -
Прочитал множество рассказов очевидцев, в том числе тех знакомых, кому нет основания не верить. В частности, как сами собой зажглись свечи у ожидавших огня в 1998г. Самый показательный случай произошел в 1579 г., когда луч ударил в колонну у входа и повредил ее. В тот год армянский патриарх уговорил хозяев единолично принимать Огонь. Да, действительно, по рассказам очевидцев, последние годы Огонь жжет с первых минут.
огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного"
. Когда впервые ехал в Ерусалим , относился к этому событию скептически, как и вообще к "чюдесам". На схождение в храме не остался, ушел. Но после этого, или скорее, в это время , дошло , что главное не в сеюминутном(ежегодном)схождении. Для православного, поклонение образу равносильно поклонению первообразу.
Согласен с тем , что есть люди вводящие в заблуждение, они есть везде, "чюдеса" и у нас случаются .
цитата:
«Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию, сходит благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая никогда не угасает, и так благодатный огонь не есть чудо. Об этом сам он говорил мне сегодня»
Это тоже байка, из того же теста. В часовне Гроба очень мало места, троим там тесно, спрятаться негде, пробраться в нее скрытно невозможно. После службы на Страстную, Часовню опечатывают, всех из храма выгоняют.
цитата:
"Едут в Иерусалим за чудесами, но не видят, что чудеса вокруг нас.
Это так. Прикоснитесь к камням, которых косался Господь.
лично верю и надеюсь, что благодать и милость Божия не покинула и новообрядческую церковь. Но не за какие-то там заслуги отдельных иерархов, пастырей или мирян, а ради искренней веры простых священников и людей во Христа Спасителя нашего по данному им обещанию "Се азъ с вами по вся дни и до скончания века".
Вот те раз, а почему тогда "благодать и милость Божья ради веры простых священников и людей во Христа Спасителя нашего" так же, знать, "не покинула" (выходит по Вашему)папежей и унеятов, ассирийцев, армен, коптов и проч. монофизитов, англикан и старокатоликов, методистов, аглипаян и т.д.? Ведь у них тоже таких полно, а учитывая численность папежей, так и куда поболе, чем в "новообрядческой церкви"? А в штатах Юта и Мэн какие верующие люди есть!
Прп. Феодор Студит пишет, что непозволительно входить в еретический храм, где находятся христианские святыни, для того, чтобы совершить перед ними службу, однако «по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти» (Творения, СПб, 1908г. т. 2. С. 623).
Вот и я о том же, потому и кавычки. "Чюдеса" раздувают люди не церковные. Очень многие пришедшие на "огонь", не пошли на праздничную службу. Вокруг "чюдес" много лукавства, язычества, идолопоклонства, по моему. Это происки врага, отвлекающего от Истины.
цитата:
однако «по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти»
Святынь в храме очень большое собрание. Называется "Сокровищница Петра", собраны частицы мощей (почти)всех апостолов, святых. Сошествие Благодатного огня - достойное почитания событие, даже если это не происходит сегодня. В Храме под одной крышей , вокруг часовни Гроба, находится много алтарей, наверное всех поповских конфесий. Все служат по отдельности. Все считают друг друга еретиками. Никто не отпал от Господа полностю. Все покланяются Господу искренне. Христиан в городе меньшинство, большенство агарян, и вооруженных израильтян. Наверно , чудо уже то, что Христианство живо в этом городе.
Отправлено: 22.04.08 18:19. Заголовок: Клава пишет: Никто ..
Клава пишет:
цитата:
Никто не отпал от Господа полностю
"Осетрина второй свежести"? Значит можно частично отпасть, отступить от Христа? Клава пишет:
цитата:
Все покланяются Господу искренне
Вот именно, какие нибудь мормоны тож УБЕЖДЕНЫ, что поклоняются Господу искренне. Даже иеговисты, кот. Его и Богочеловеком не почитают, а как святому и первому от людей поклоняются ему искренне. Или муслимы (кроме ваххабитов), как пророку- искренне. А бекташи, так, ежели не ошибаюсь, наряду с Отцом и Али, Исе и некое "божественное достоинство" усваивают. Короче, кто не искренне-то поклоняется?
Отправлено: 22.04.08 18:21. Заголовок: Андрей Езеров пишет:..
Андрей Езеров пишет:
цитата:
Виктор пишет:
цитата: Храм Гроба Господня по-вашему еретический
Так.
Неужели?
“О том что святые места никогда не оскверняются тем что находятся во власти безбожников, хотя бы это продолжалось много лет”. (Максим Грек. Творения. Свято-Троицкая Сергиева лавра. 1996. Т. 3. Стр. 102)
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 24.04.08 18:34. Заголовок: Андрей Езеров пишет:..
Андрей Езеров пишет:
цитата:
кто не искренне-то поклоняется?
Только Дух сердце человеческое проницает. На Ваш вопрос люди отвеить не в силах, и пытаться не стоит . Фарисей(наверняка благочестивый и добродетельный),из притчи, знал ответ, искренне гордился и поклонялся , но оказался отвержен. Мытарь (повинный) тоже искренне и смиренно покланялся, пошел оправданным.
цитата:
... иеговисты...муслимы , как пророку- искренне
Сами свидетельствуете об их искреннем заблуждении.
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 24.04.08 19:05. Заголовок: Андрей Езеров пишет:..
Андрей Езеров пишет:
цитата:
"Осетрина второй свежести"? Значит можно частично отпасть,отступить от Христа?
Конечно нельзя отступать. Но это возможно еденицам. Люди блуждают и спотыкаются, каждый несет свой крест своим путем. Кто праведник? Сказано примерно так:"будут грехи как красное - убелю", грех как коричневое- это уже полный отпад. Петр,трижды отрекшийся, по преданию у Райских врат находящийся, где ? снаружи или внутри? Но это уже другая тема. А осетрина еще бывает мороженая, копченая, соленая, и т д не первой свежести, но вкусная. Да и откуда в столице осетрина первой свежести? Такое только в ДВ епархии бывает. Простите, не имел ввиду обидного.
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: Россия, сыктывкар
Отправлено: 28.04.08 12:22. Заголовок: точно, не, както по-..
точно, не, както по-другому...не совсем Архангел както Иисус Михаил...не помню короче мне понятно вы в большинстве огнь не признаете... а почему бы и не сходить огню в "аккурат" меж этим часми? оу, нет не буду, а то опять нервы ... я идиоткой окажуся..((( ох я бедная да несчастная никто меня не любит))))
Сообщение: 1875
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 28.04.08 15:45. Заголовок: Мария пишет: точно..
Мария пишет:
цитата:
точно, не, както по-другому...не совсем Архангел както Иисус Михаил...не помню
Не не...именно Михаилом, и не иначе...на землю пришел в виде человека и назывался по земному Исус, а так он у них не пророк и не святой, а Сын Бога, но Михаил, у меня знакомый иеговист есть...я точно знаю...мы спорили с ним))
михаил точно но архангел ли? ладно, я тебе верю! тем паче что сама имела честь поспорить с одной иеговисткой, к сожалению я ее не убедила(да это было то 6 лет назад) я преборшила с фанатизмом))))и эмоциями а как же сын бога и архангел? чето я ваще запуталась..этак новую тему об сектах надо заводить)))
Сообщение: 1884
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 30.04.08 13:51. Заголовок: Мария пишет: а как ..
Мария пишет:
цитата:
а как же сын бога и архангел?
Ну в Библии и люди и ангелы в некоторых местах зовутся сынами Божиими, они прицепились к некой фразе о том, что Михаил сыном Его зовется...вот и думают так.
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 21.02.08
Откуда: Россия, сыктывкар
Отправлено: 30.04.08 14:18. Заголовок: это так, ну веь никт..
это так, ну веь никто из представленных в библии ангелов не воплощались через Деву кстати об огне. на форуме любом католическом они это обсуждают, если хотите знать их мнение - заходите на ихний форум, ну и конечно они не верят в него(то что он с небес), а глаголют про какую то закрытую закупоренную9видимо с внутренней вентиляией) лампадку уже с огнем, а по телику показывают что не жгется - это йоги выступают, вот так то!
Отправлено: 05.05.08 05:26. Заголовок: Смешно смотерть на э..
Смешно смотерть на эти жалкие потуги опровергнуть чудо! Звучите как атеисты, ей Богу. А еще хотите, чтоб нас новообрядцы фарисеями не называли.
цитата:
У меня этот поиск духовный был около пяти лет, я целью задался, читал книги, всё анализировал. Прочитал «Книгу о вере», которая истинно православная, там говорится не о каком-то поместном, а о вселенском православии. И говорилось там про огнь, который в Иерусалиме сходит, что всегда на месте сем будет пребывать истинный пастырь иерусалимский, и всегда будет сходить огнь. Такое оспаривать всё равно, что благодать Духа Святаго оспаривать, это кощунство. Говорят, что электроникой зажигается, но электроника лет двадцать как стала.
Отправлено: 05.05.08 17:23. Заголовок: Лично для меня сами ..
Лично для меня сами "обряды" (слово это действительно дурацкое, по-английски слово rite на много лучше передает смысл того, что мы называем обрядом), дело второстепенное. Для меня более важны не сокращенные службы, жизнь по типикону, полный богослужебный круг, быт и т.д. Вот посмотрите на Афонские монастыри, там и аллилуия тройная и троеперстие, а кроме этого отличий особых нету. В России дело не так, по этому старообрядцы в лоне РПЦ/РПЦЗ - ее самая консервативная часть. Своего рода катехон. Катехон изъяли, на нашу Церковь, нахлынули партесы, картины заменили иконы и т.п. То, что такое может случиться с истинной Церковью, для меня более вероятно, чем лишение иерархии (не в обиду сказано) и Апостольского приемства. Старый обряд вернулся - получили собор 17ого года, на позициях которого и стоит вся наша Зарубежная церковь. Зарубежная церковь во многом отличается от МП. Кстати, по-этому владыко Даниил опасался воссоединения. Старый обряд нужен как и для выздоровление РПЦ, по скольку как раз у старообрядцев сохранилось истинное "понимание" чинов, служб и т.д., так и для людей прибывающих без священства. Возвращения РПЦ на старый обряд я не жду, я жду как раз богословского выздороволения. Для меня догматический различий нету, а разделение из-за нарушений канонов - само по себе не канонично. Выискивание меж нами догматических отличий выглядит очень жалко. В поморских ответах про это говорится, в каком-то смысле. Для меня истинные старообрядцы были, например, Иоанн Неронов, Иоанн Саровский (вообще Саровская пустынь до разгрома), долматовские иноки и все те верные чада, которые хотели быть верны Церкви будучи старообрядцами, но которых все равно сжигали и морили.
А вообще, чины и все эти вещи - лишь средства, хоть и безусловно важные, без которых не возможно или трудно спастись. У беспоповцев ересь на ереси и обряды эти ереси истиннами не сделают. Для меня удобнее спасаться по старым обрядам, они для меня роднее. Все четко, строго и "глубоко". Эта строгость - очень помогает и дисциплинирует. Вот поэтому я и "заморачиваюсь".
Отправлено: 05.05.08 20:00. Заголовок: mistedge пишет: У б..
mistedge пишет:
цитата:
У беспоповцев ересь на ереси и обряды эти ереси истиннами не сделают.
Просветите, какие-такие ереси у каких таких "безпоповцев"? Возможно Вы имели ввиду т.н. "поморцев", "спасовцев", "часовенных" и прочих "федосеевцев", - тогда я согласен с Вами. Действительно они страшные еретицы... Но вот в чем штука-то, попов то православных нет уже 300 лет или даже более, потому Церковь Христова существует без видимого и осязательного священства... в етом смысле все т.н. "поповцы" и есть еретицы, по причине смешения с еретиками и неразличения знамений времен...
Отправлено: 06.05.08 03:38. Заголовок: mistedge пишет: А е..
mistedge пишет:
цитата:
А еще хотите, чтоб нас новообрядцы фарисеями не называли.
А кто из новообрядцев нас так называет? Сысоев со своими чадами,если только.А у массы рядовых новообрядцев к староверам отношение скорее никакое.Обычно относятся как к какой то экзотике (некоторые даже удивляются,когда узнают,что староверы еще существуют),к этнографическим ископаемым,в худшем случае как к каким то маргиналам.Ну или просто "раскольниками" называют,ибо так батюшка сказал,а ему виднее.Но только уж не фарисеями нас называют! Разве только кто начитается затхлой писаниной миссионеров XIX в.,где "старые обряды" вообще объявляются сплошной тьмой и невежеством фарисействующих русских дураков. Зато вот фарисеями то во всю зовут прежде всего новообрядцы-альтернативщики эмпешное духовенство.Много такого встречал и в том,что они пишут,и в общении с ними. Там и правда чувствуется это не безпочвенно звучит,а как горькая правда современной жизни.
А,кстати,Вас не смущает,что митр.Филарет (Вознесенский) (при котором произошла отмена в РПЦЗ проклятий БМС и даже всё,что было написано новообрядцами против старых обрядов объявлено "яко не бывшим") вообще не признавал МП Церковью,а считал лишь советской лжецерковью?Он много об этом и писал, и говорил.Он прямо утверждал,что худшее,что принесла советская власть России-это создание МП. Также и архиеп.Аверкий (Таушев) не признавал МП за Церковь.Но,впрочем,это внутриновообрядческие разборки.
mistedge пишет:
цитата:
Зарубежная церковь во многом отличается от МП.
Ну что прямо таки "во многом" (по крайней мере сейчас) сомневаюсь.Да,стараниями таких личностей как митр.Филарет (Вознесенский),архиеп.Аверкий (Таушев),о.Серафим (Роуз) там действительно намечались очень положительные тенденции.Но в основной массе эмигрантов,вероятно,был всё тот же бардак.Во всяком случае,еще в 70-е годы архиеп.Аверкий (Таушев) со скорбью писал:
цитата:
"Больно и скорбно смотреть на нашу русскую зарубежную молодежь, которая, за малыми счастливыми исключениями,«плывет по течению» современной жизни, подготовляя тем самым себе горькую участь."
("Слова и речи")
И к чему пришли?Возможно поэтому,когда сия молодежь выросла,она дружно (в большинстве своем) доплавалась по течению так,что вообще устроила полный слив своей церковной самобытности.
mistedge пишет:
цитата:
я жду как раз богословского выздороволения.
Ну что ж,ждите.Если уж Вы такой оптимист....
mistedge пишет:
цитата:
Для меня истинные старообрядцы были, например, Иоанн Неронов, Иоанн Саровский (вообще Саровская пустынь до разгрома), долматовские иноки и все те верные чада, которые хотели быть верны Церкви будучи старообрядцами, но которых все равно сжигали и морили.
А как Вы относитесь к свмчн.Аввакуму? Для Вас кто он?
Отправлено: 06.05.08 05:12. Заголовок: Вас не смущает Нет,..
цитата:
Вас не смущает
Нет, не смущает. Святой Кирилл Александрийский тоже по началу хулил на святаго Иоанна Златоустаго. Для меня более авторитетны люди святой жизни - митрополит Антоний, св. Иоанн Шанхайский, о. Серафим Роуз и им подобные.
цитата:
А как Вы относитесь к свмчн.Аввакуму?
Как священномученника не почитаю, но как человека уважаю. Как боголюбец, он внес большой вклад.
цитата:
ждите
Судя по соборам РПСЦ, там уж тоже не все в порядке. Боюсь чем дальше, тем хуже.
цитата:
сомневаюсь
А вы не сомневайтесь. Есть конечно свои "штучки", но точно не как в МП. МП сейчас наследует очень много от живой церкви, а мы, слава Богу наследники всех тех положительных тенденций, которые были начаты при соборах 17ого года. Правда, как бы это сейчас все не ушло к коту под хвост. Надеемся, что нам все же дадут полную автокефалию.
Для меня более авторитетны люди святой жизни - митрополит Антоний, св. Иоанн Шанхайский, о. Серафим Роуз и им подобные.
Митр.Антоний,как известно,отличился неправославным учением об Искуплении .Другой авторитетный иерарх РПЦЗ еп.Феофан (Быстров) опроверг все его мудрования, составив большую подборку цитат различных св.отцов ("Против катехизиса митр.Антония (Храповицкого)" и "О догмате Искупления"),вдребезги разбивающих учение митр.Антония. Об отношении Иоанна Шанхайского к МП,что он ее якобы всегда признавал,то тут с Вами витальевцы и прочие альтернативщики поспорят.Я не знаю,кто тут прав-это чисто новообрядческий вопрос.Осколки от РПЦЗ пусть сами решают между собой. Среди витальевцев,кстати,тоже есть единоверцы.
mistedge пишет:
цитата:
Как священномученника не почитаю, но как человека уважаю. Как боголюбец, он внес большой вклад.
Что как священномученика не почитаете-понятно:в РПЦЗ он всё таки не канонизирован.Вклад же большой как боголюбец он еще и до раскола внёс,а не только после.Но самое то главное,что я имел ввиду: как Вы относитесь к его послераскольной деятельности с точки зрения экклезиологической? Не считаете ли,что он,когда его жгли никонианские душегубы,был вне Церкви? (что было бы довольно странно и нетипично для современного единоверца так считать). Как вообще,если не секрет, с Вашей точки зрения (или по крайней мере к чему Вы более склоняетесь) в границах Церкви лишь только то,что именуется World Orthodoxy или же границ четких нет и поповцы также являются Церковью?
Отправлено: 06.05.08 09:03. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Но вот в чем штука-то, попов то православных нет уже 300 лет или даже более, потому Церковь Христова существует без видимого и осязательного священства... в етом смысле все т.н. "поповцы" и есть еретицы, по причине смешения с еретиками и неразличения знамений времен...
Вот что вдруг подумалось, что по учению поповцев Вы же все равно священник, хотя сами это и не пизнаете.-) (Прошу прощения за оффтоп.)
Отправлено: 06.05.08 10:25. Заголовок: Митр.Антоний Такая ..
цитата:
Митр.Антоний
Такая же мисинтерпритация как и с Аввакумом на счет его "учения" о Троице, а точнее оба не аккуратно использовали слова. Но даже если так. Заблуждения были и у многих святых отцов. Взять хотя бы святых блаженнаго Августина и святителя Григория Нисскаго.
Святой Иоанн как и все нормальные Зарубежники считали, что МП не еретическая и там есть благодать, но мыслей о соединении, конечно, тогда и в помине не было. Это нас сближало с киприанитами-старостильниками, у которых сейчас очень странная экклезиология.
Археодокс, вы знаете, вялые позиции современных "единоверцев" связанны с нынешним упадком Единоверия. Единоверцы не чувтсвуют себя самодостаточно и им надо прибегать к псевдо-экуменизму. Я таких позиций не разделяю. Для меня границы церкви довольно четкие - Вселенское Православие. С одним "но". Я считаю, что люди, которые (даже будучи вне Вселенской Церкви) не отвергают благодать в нашей Церкви, не могут считаться раскольниками. Акт раскола это ведь не юридический акт. Но я не могу назвать РПСЦ или РДЦ такой же частью церкви. Я разделяю мнение сщмч. Симона Охтенскаго: "Что заменит тебе, далее, Тело и Кровь Христову, которых лишаетесь навеки все, покинувшие спасительный корабль Церкви и решившиеся спасаться на утлых ладьях, названных именем церкви. Не принесут тебе их отбегшие от церкви архиереи и иереи, ибо всем, отлучившимся от единения церковного, пока они не соединятся, Бог пророком рече: послю на вы клятву, и проклену благословение ваше". С другой стороны, я скорблю о нашем разделении. Могу только повернуть один из Поморских ответов на вас: "о всякого блага доброхотно желаем и от Господа Бога просим. Мы и святейшего правительствующего Синода не уничижаем, но честно почитаем, и архиерейского достоинства бесчестными словесы не оглаголуем. И прочие вся российские христианы осуждати опасаемся. Тем же долженствуем мы не прочие судити, но свое спасение соблюдати, и от Господа Бога просити мир вселенней даровати и душам нашим велию милость".
Как священномученника не почитаю, но как человека уважаю. Как боголюбец, он внес большой вклад.
Ну Аввакум то ладно, а вот скажите мне как единоверец единоверцу :) как вам такие "жемчужины" в лике святых как Димитрий Ростовский или новоканонизированный УПЦ МП Петр Могила?
А че учение о апокатастасисе у св. Григория Нисскаго вас смущает меньше? Святые делают ошибки. <--точка
Про св. Петра Могилу - ничего не скажу, потому что не знаю про него. Это, правда, более последовательно, чем скажем канонизация часовенных иноков РПСЦшниками.
Отправлено: 06.05.08 11:54. Заголовок: mistedge пишет: А ч..
mistedge пишет:
цитата:
А че учение о апокатастасисе у св. Григория Нисскаго вас смущает меньше? Святые делают ошибки. <--точка
:) А если завтра канонизируют имп. Нерона, Вы тоже кивнете на св. Григория и скажете " у всех были ошибки"? А если серьезно, то у святых кроме ошибок есть ведь и некие хорошие стороны, которые и составляют основание канонизации? Что в Ваших глазах обосновывает канонизацию упомянутых личностей?
И очень слабо этот о. Сергий представляет как историю часовенных, так и вероучительные основы часовенного согласия. КРоме того, у него есть явное непонимание, что есть РПЦ.
Отправлено: 06.05.08 12:35. Заголовок: Сорри, был не прав, ..
Сорри, был не прав, сказал глупость, каюсь. Забыл, что Шамарских иноков приняли в РПсЦ. Вот, хотя бы обличается моя недалекость, а то я тут разбогословствовался в 5 30 утра =)
цитата:
Что в Ваших глазах обосновывает канонизацию упомянутых личностей?
Я лично их жизнь досканально не изучил. Думаю церковные иерархи не дебилы и причины на канонизацию были. И подтверждения тому, что
цитата:
Жизнь святителя была образцом поста, молитвы и милосердия.
есть. А вообще, благодаря ему беспоповцы хотя бы в Церкви оказались. А ваши симпатии ко всем без разбора последователям старого обряда оставте. Пусть меня тут будут называть Павлом Прусским, но лучше так, чем чтоб они сидели и рассуждали о истреблении священства. На счет могилы, тоже думаю, что-то есть. Но давайте не забывать, что святость или не святость не определяется канонизацией или ее отсутствием. Но истинна восторжествует, я уверен. Если он действительно не святой, но он так и останется УПЦшным месточтимым.
Жаль только, что все эти не обнуманные канонизации могут заразить РПЦЗ, которая не просто так людей к лику святых причисляет. Вот у могилы о. Серафима (Роуза) было уже не одно чудо, но канонизировать его еще не собираются.
Смешно смотерть на эти жалкие потуги опровергнуть чудо!
Серьёзно обоснованные. Факт - регулярно и без перерывов "благодатный огонь" стал сходить только последние 100 лет. Факт 2-ой: последние заявления п. Иерусалимского о представлении.
mistedge пишет:
цитата:
что Шамарских иноков приняли в РПсЦ
И не просто приняли, а рукоположили в священный сан. св. Константин и Аркадий проповедовали среди часовенных. И пострадали они уже будучи священноиноками.
mistedge пишет:
цитата:
Думаю церковные иерархи не дебилы и причины на канонизацию были.
Вы читали "Розыск о брынской вере" Димитрия Тупталы?
Отправлено: 06.05.08 13:09. Заголовок: Александр пишет: Се..
Александр пишет:
цитата:
Серьёзно обоснованные. Факт - регулярно и без перерывов "благодатный огонь" стал сходить только последние 100 лет. Факт 2-ой: последние заявления п. Иерусалимского о представлении.
Огонь сходил регулярно и без перерывов всегда. Приведите примеры, когда были перерывы.
Никакого заявления п. Иерусалимского о представлении не было. Провокатор, диакон всея Руси Мп-шный Жирик г-н Кураев "обиделся" на жесткие ответы в отношении МП. Вы не читали, какие вопросы делегация МП задавала п. Иерусалимскому?
Отправлено: 06.05.08 14:31. Заголовок: Виктор пишет: Огонь..
Виктор пишет:
цитата:
Огонь сходил регулярно и без перерывов всегда. Приведите примеры, когда были перерывы.
Вы изучите не никонианские бредни, а историческую литературу и увидите, что были перерывы в несколько сотен лет. Вы возьмите в руки исторические исследования.
Кстати, какую литературу Вы читали о "благодатном огне"?
Виктор пишет:
цитата:
Никакого заявления п. Иерусалимского о представлении не было.
Отправлено: 06.05.08 15:41. Заголовок: Александр, про Благо..
Александр, про Благодатный огонь написанно в Книге о Вере
И чудо это восходит к временам Апостольским.
Св. Григорий Нисский:
цитата:
Петр верил, видел же не только чувственными очами, но и высоким Апостольским умом - исполнен убо был Гроб света, так что, хотя и ночь была, однако, двема образы видел внутренняя - чувственно и душевно
Прп. Иоанн Дамаскин:
цитата:
Петр предста ко Гробу и свет зря во гробе ужасашеся
А кто-нибудь с этим спорит? Говорится совершенно о другом, что: 1. О ежегодном схождении никто из древних св. Отец никогда не говорил 2. Были долгие перерывы между схождениями, особенно после 17 века. 3. Нынешний "благодатный огонь" имеет другую природу, чем древний огонь. 4. У еретиков тоже бывают различные "чуда", которые они пытаются выдать за имеющие древние традиции, но которые имеют бесовскую природу.
Отправлено: 06.05.08 16:29. Заголовок: Александр пишет: Вы..
Александр пишет:
цитата:
Вы возьмите в руки исторические исследования
Например? Что вы мне голословно - возьмите то, возьмите это. Укажите конкретно источник информации. Иначе - это просто ваши бредни. Потому что нет таких источников информации. Иначе, на них бы ссылались многие, а не только на Порфирия Успенского.
Отправлено: 06.05.08 16:38. Заголовок: Виктор пишет: Что в..
Виктор пишет:
цитата:
Что вы мне голословно - возьмите то, возьмите это. Укажите конкретно источник информации. Иначе - это просто ваши бредни. Потому что нет таких источников информации. Иначе, на них бы ссылались многие, а не только на Порфирия Успенского.
Ну а какие источники информации есть, что огонь сходит ежегодно?
Отправлено: 06.05.08 17:48. Заголовок: Ну а какие источник..
цитата:
Ну а какие источники информации есть, что огонь сходит ежегодно?
Хрисянин бы радовался тому, что огонь теперь сходит каждый год. В Книги о Вере сказанно, что он будит сходить всегда и всегда там будит прибывать истинный патриарх. То есть тот огонь всегда будит благодатным. Разве Господь позволил бы бесам или людям творить такое у Его гроба? Да вы что! Вы как фарисеи которые говорили, что Христос изгонял бесов силой Вельзевула. Господь наш Исус - Бог. Он может даровать нам огонь хоть каждый день. По вере нашей дает Он нам. Теперь когда все веру потеряли, даровано это чудо чаще, в прославление Господа Исуса!
Нет, я попытался сузить ваше высказывание, чтобы помочь Вам сформулировать более внятно собственные представления о православии и еретичности. Но Вы похоже не расположены это делать, а жаль...
"о всякого блага доброхотно желаем и от Господа Бога просим. Мы и святейшего правительствующего Синода не уничижаем, но честно почитаем, и архиерейского достоинства бесчестными словесы не оглаголуем. И прочие вся российские христианы осуждати опасаемся. Тем же долженствуем мы не прочие судити, но свое спасение соблюдати, и от Господа Бога просити мир вселенней даровати и душам нашим велию милость".
Уважаемый, так ведь то писано с фигой в кармане, за что неции из христиан Денесовых немного зазирали, да и сами монастырские не очень комфортно ощущали себя, когда вынужденным были льстить никонианам и врать всяким засланцам из синода, что, мол, мы ваших не крестим... Однако, никто и никогда не подвергал сомнению факт, что поморцы изгначально и всегда никониан крестили и хиротонию их не признавали. Так что Ваши цитаты только как формулипрвки уместны, в отрыве от контекста всех Пом. отв. А главная мысль там как раз не та, что Вы тут проповедуете. Церковь это не стены и покров, но вера и житие, не стены церковные, но законы церковные. А понеже и греки, и русские попрали и законы и житие християнское, так, что и таинства стали совершать неправославно, и молиться неправильно, и петь, и иконы писать, и усвоили множество прочих заблуждений, так что превратили свое религиозное общество в некий отстойник... то как сие образование можно Церковью нарицать... а Вы нам про лодочки с корабликами
Отправлено: 06.05.08 18:58. Заголовок: Я так и думал. Т.е. ..
цитата:
Я так и думал. Т.е. не очень авторитетный источник и не очень древний.
Ничего себе не древний - 7ой век. И с чего он не авторитетный? Вы мне скажете, что блаженный Феодорит, которого чуть не отлучили более авторитетный. Святой Беда и у нас святой. Извините, думаю просветитель англо-саксов это довольно авторитетный источник.
цитата:
с фигой в кармане
Ага, то то они в остальных так же с фигой говорят. Если Денисовы писали б "с фигой" то весь труд бы был такой...или вообще бы написали, что вы все хорошие. А вообще я там выше про другое говорил.
цитата:
Поподробнее можно...
Вот ваши слова:
цитата:
потому Церковь Христова существует без видимого и осязательного священства...
Как минимум анабаптисткая ересь. Или вас не смущает, что у вас с ними одна экклезиология по этому поводу?
Отправлено: 07.05.08 10:01. Заголовок: Виктор пишет: Я же..
Виктор пишет:
цитата:
Я же приводил цитаты Г. Нисского, И.Дамаскина, М. Грека.
Вы цитаты приводили вообще об огне, но этого никто не отрицает и нет там доказательств того, что огонь: 1. сходил каждый год с того времени. У св. Отец нет такого указания. 2. что природа нынешнего "огня" такая же, как и тогда. Вы, кстати, какого согласия будете?
Т.е. никто не отрицает, что РАНЬШЕ благодатный огонь дейтсвительно имел божественное происхождение, но сейчас у еретиков есть только или представление, что скорее, или бесовское наваждение.
Отправлено: 08.05.08 13:55. Заголовок: Про благодатный ого..
цитата:
Християнин бы радовался тому, что огонь теперь сходит каждый год. В Книги о Вере сказанно, что он будит сходить всегда и всегда там будит прибывать истинный патриарх. То есть тот огонь всегда будит благодатным. Разве Господь позволил бы бесам или людям творить такое у Его гроба? Да вы что! Вы как фарисеи которые говорили, что Христос изгонял бесов силой Вельзевула. Господь наш Исус - Бог. Он может даровать нам огонь хоть каждый день. По вере нашей дает Он нам. Теперь когда все веру потеряли, даровано это чудо чаще, в прославление Господа Исуса!
цитата:
Про благодатный огонь там нету.
Я ж сказал вам, что про огонь не в 19ой...я точно не помню в какой, поищите. Правда из того, что написанно в 19ой, уже изходит то, что ереси там никакой быть не может.
Отправлено: 08.05.08 13:56. Заголовок: mistedge пишет: А ..
mistedge пишет:
цитата:
А вообще, благодаря ему беспоповцы хотя бы в Церкви оказались.
Не уверен, что они оказались там по доброй воле и чистой совести. А если так, то пользы для их души быть не могло даже если мы предположим что РПЦ - истинная Церковь. mistedge пишет:
цитата:
А ваши симпатии ко всем без разбора последователям старого обряда оставте.
:) А почему? У меня ко всем людям на свете симпатия, пока они мне не напакостят. А иногда даже и после пакостей удается сохранять благорасположение.
Так ведь я потому и говорю "не уверен" и сам вопрос задал, что может кто поэрудированнее меня разъяснит мне мое недоумение в ту или иную сторону. Но видать, не дождаться мне этих разъяснений...
Отправлено: 08.05.08 14:16. Заголовок: mistedge пишет: Но ..
mistedge пишет:
цитата:
Но симпатии очень часто заставляют мыслить иррационально.
:) Даа... как видно "нет здесь другого пути - стараясь питать к ним презренье и с отвращеньем в душе делай, что требует долг" Ну а серьезно, что здесь скажешь? есть ведь презумпция невиновности. Я не припомню, чтобы я грешил против объективности, а если грешил - назовите где. Мое отношение к староверам (хотя бы некоторых согласий) не назовешь некритичным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и первому от людей поклоняются ему искренне. Или муслимы (кроме ваххабитов), как пророку- искренне. А бекташи, так, ежели не ошибаюсь, наряду с Отцом и Али, Исе и некое "божественное достоинство" усваивают. Короче, кто не искренне-то поклоняется? 
Ну что ж,ждите.Если уж Вы такой оптимист.... 
- участник сейчас на форуме