Отправлено: 13.06.09 21:08. Заголовок: Вопрос о "смешанном браке"

Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 16.06.09 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вегетативно :)

 Отправлено: 16.06.09 12:54. Заголовок: Shavkunov Dmitry а з..

Shavkunov Dmitry а зачем жене у никонов оставаться? Какие причины?
Тут основной вопрос в этом, а не в том, как по принципу минимализма остаться с чистой совестью. Не будет она спокойна, даже если Вам весь форум напишет, что это не блуд и даст кучу цитат.

((Говорю, потому как супруга моя очень не охотно согласилась принять истинное Крещение. Спаси Христос батюшку, всё получилось!))

 Отправлено: 16.06.09 13:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда благочестие укрепляется, а иудейство, язычество, еретичество умаляется, то уверовавшей стороне удобнее есть чрез такой нерасторгаемый (токмо смотрительно) брак (на условиях) использовать к исцелению неверной части в вере.

Даже если и не умаляется,такой брак не расторгается.«Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение.»Св.Василий Великий.

 Отправлено: 16.06.09 13:18. Заголовок: Евгения пишет: «Не ..

Евгения пишет:

цитата:

«Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение.»Св.Василий Великий.

«Если Бог увидит, что ты из повиновения Его закону терпишь и благодушно переносишь грехи твоей жены, то Он поможет тебе научить ее и даст тебе награду за терпение. Что веси, говорит апостол, мужу, аще жену спасеши? или что веси, жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7, 16)? Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение. Но если ты отвергнешь ее, то, во-первых, согрешишь тем, что нарушишь закон и будешь виновен пред Богом в прелюбодеянии, потому что всяк отпущаяй жену свою, говорит Господь, разве словесе любодейнаго, творит ю прелюбодействовати (Мф. 5, 32). Притом часто, взяв и другую, более ее тяжелую, ты грех уже сделал, а покоя не найдешь. Если же возьмешь и лучшую, то не дано будет тебе наслаждаться чистым удовольствием со второю за то, что ты отвергнул прежнюю, сделавшись виновным в прелюбодеянии, потому что отвергать прежнюю есть прелюбодеяние»

 Отправлено: 16.06.09 18:09. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. надо понимать так,что указания апостола и св. правил о том,что недолжно оставлять верному супругу супруга невернаго, ныне не актуально,потому и следовать обязаны все, желающие соединиться с Церковью ,противоположному,

Не следует выдумывать больше того чем сказано в св. писании. За прибавление и отъятие св. писания не избегнет наказания всякий творящий тако.
У апостола сказано, что токмо по этой причине (из-за неверия второй части) не должно оставлять. А не тако что такой брак нерасторжим, и верная сторона связана есть неверной.
Зрите разъяснение св. церковное в Синтагме у Матфея Властаря и Вальсамона в сей теме:
«А 72-е пр. VI собора определяет буквально так: "Не достоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо, брак почитати нетвердым и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешиваемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит, да будет отлучен". Ибо, если, по гражданскому закону, брак определяется, как общение и соучастие в божественном и человеческом праве, то как могут сойтись между собою те, которые различаются душевным расположением относительно большего, которые противоположно думают о вере? Посему (правило) повелевает по расторжении беззаконного брака и отлучать от общения тех, кои преступают его.
Но сие (говорится) о сочетавающихся браком теперь, когда одна половина придерживается еретических догматов, а другая почитает православную веру. А если обе половины, говорит, изначала, когда вступали в брак, были чужды части православных, а потом одна познала истину, а другая блуждала еще во тьме нечестия, то из-за этого сожительство не должно быть расторгнуто, как определяет великий Павел в первом послании к Коринфянам. Ибо говорит: если верная благоволит жити с неверным, или наоборот, верный с неверною, не должно расторгать брака: святится бо муж неверен о жене (1 Кор. 7, 14), и наоборот. Впрочем, смотри, что и божественный Апостол, допуская снисхождение, говорит: "аще благоволит" верная половина сожительствовать с неверною, посему, если не благоволит, брак, без сомнения, должен быть расторгнут.
Я убежден, что сие было изначала, при введении христианства; что же касается настоящего времени, то как можно крещеному иудею или агарянину сожительствовать с тою, которая еще не крещена, или крещеной - с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие.» [Синтагма, начало буквы Г, глава 12].

 Отправлено: 16.06.09 18:16. Заголовок: Евгения пишет: о «н..

Евгения пишет:

цитата:

о «необязательности брака» и слова нет..

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
Это Вам, Евгения, тот же свт. Василий В. отвещает, указуя на сии слова апостоловы. Обязательность есть принуждение законом к исполнению повеленного Богом.

Евгения пишет:

цитата:

Брак ведь не только для продолжение рода.. «Конечно, хорошо чадородие, которое производит брак; хорош брак блудодеяния ради (1 Кор. VII, 2), пресекающий блуд и при посредстве законного совокупления не позволяющий неистовству похоти устремляться к беззаконным деяниям; хорош брак для тех, в ком нет воздержания..»Св.Иоанн Дамаскин.

Зде о церковном браке как о средстве, а не о цели. А Вы ищете цель (совершенство) в нем самом («обязательность»). И средство действенно бывает если токмо по Бозе, а не по похоти.
«А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти» [свт. Игнатий Богоносец].

Евгения пишет:

цитата:

Даже если и не умаляется,такой брак не расторгается.

Зрите выше у Матфея правильника и Вальсамона. Не расторгается токмо по причине неверствия, но очень даже расторгается по иным причинам. Верная сторона не связывается сим браком. Вы же ставите зде верную сторону в полную зависимость от дел неверной. Тако и для святоцерковного то (где обе стороны верные) брака не заповедано выполнять. Такое бремя и соблазн неудобоносимый чрез неподзаконную сторону на верную часть возлагать – это не из християнской религии.

 Отправлено: 16.06.09 18:26. Заголовок: SERG пишет: Вот как..

SERG пишет:

цитата:

Вот как Иоанн Златоуст объясняет эти слова:

Вы привели цитату не к месту.
Необходимо опасно различать смотрение и закон. И то и другое приемлет церковь (как удобное ко благу), только не как равностепенное. Закон – повсегда, а смотрение – по времени, причинам, или сходным обстоятельствам.

 Отправлено: 16.06.09 18:30. Заголовок: Дмитрий пишет: Или ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Или размножаются, но без брака?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вегетативно :)

Вы не ведаете, что глаголите, и над кем шутки шутите. Имейте зде веру хотя бы в своих «Богов» :-(
Или не ведаете, како Господь положил в св. писании «размножаться» верным? Если в ваших сообществах «християне» «рождаются» половым путем, то у Господа св. крещением.

 Отправлено: 16.06.09 18:33. Заголовок: Косолапый пишет: ра..

Косолапый пишет:

цитата:

размножаются, еще как, кроме одельных субъектов, про которых говорил Апостол, что в последние времена появятся лжеучители, которые будут обманывать народ и настраивать против законных браков. А размножаются они, по безумию полагая, что законное сожитие с одной женой без венчания - это блуд.

Первобытные отцы Ваши, коих Вы ложно почитаете, будут обличителями хульных слов сих на них на суде Господнем.

 Отправлено: 16.06.09 18:35. Заголовок: Да, это все понятно ..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если в ваших сообществах «християне» «рождаются» половым путем, то у Господа св. крещением.

Да, это все понятно и речь совсем о другом. Одно дело теория о браке и безбрачии, а другое дело реальная жизнь безбрачных согласий. Целомудрие в старости - это немощь на блуд, по словам св. Василия Великого. А уж как это связано с мнимо безрачными сообществами итак ясно.

 Отправлено: 16.06.09 18:43. Заголовок: А кто Вы такой чтобы..

А кто Вы такой чтобы судить избравших лучшее и законное? Где нет закона тамо нет и искушений. Вы к сему пути призываете?
Зрите отвещание на подобные замечания Ивана Алексеева Андрея Денисова зде.
http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 16.06.09 18:57. Заголовок: Ни в коем случае! Я ..

Ни в коем случае! Я очень уважаю тех, кто вместил в себя безбрачие. Мне лишь представляется трудным для восприятия тот факт, что безбрачные согласия существуют за счет ставшего нормой блудодеяния (о рождении через крещения речи нет, ибо не таково основное количество членов безбрачных согласий). Как-то цинично выглядит, когда человек сознательно вступает в блудное сожитие, имея намеренье в конце жизни его расторгнуть и покаяться, ведь речь не просто о неком наитии страсти идет, но о хладнокровном расчете. Причем это не частный пример, а практика целого сообщества, с которой все вполне мирятся, признают ее естественной, что выглядит еще более цинично. Человек ведь не просто упал и поднялся, он делает блудодеяние нормой собственной жизни на долгие годы. Даст ли таковому Господь вообще покаяния? Я не ерничаю, а действительно не понимаю.

 Отправлено: 16.06.09 18:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите отвещание на подобные замечания Ивана Алексеева Андрея Денисова зде.

Если можно, то дайте ссылки на конкретные работы.

 Отправлено: 16.06.09 19:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87)

Раньше,позволялось вступать детям Адама в брак между собой,а теперь нет.Законоположения разные.
Поэтому Св.Василий и говорит,что посмеется над такими,которые подобным изречением Бога,пытаются оправдать свои родственные браки..

Относительно данного правила, или послания Василия Великого Вальсамон говорит: "Послание Великого отца к Диодору, хотя исполнено всякой мудрости и истинного красноречия и в нем звучат струны Всесвятого Духа, в настоящие дни (XII в.) не приложимо на практике: оно узаконяет, что никто не должен брать в общение брака двух сестер, что по благодати Божией ныне совсем не приходит на мысль человеку христианину (όπερ Θεού χάριτι σήμερον ούδέ είς ένθύμησιν όλως έρχεται ανθρώπου χριστιανού)... Но имей постоянно в памяти это божественное послание, ибо хотя то, что определено в нем, не прилагается на практике, но содержащиеся в нем умозаключения, суждения и сопоставления, и в особенности то, что составлено и противопоставлено на основании Ветхого Завета и Великого ап. Павла, весьма полезно для других целей"

Св.Иоанн Златоуст:

«Если же кто хочет яснее знать, что значит, имея жену не иметь ея, то пусть посмотрит на неимеющих ничего и распявшихся (для мира), как они живут. Как же они живут? Они не нуждаются покупать ни множества служанок, ни золотых вещей и ожерелий, ни светлых и больших домов, ни такого-то и такого-то количества десятин земли, но, оставив все это, заботятся только об одной одежде и пище своей. И имеющий жену может вести себя согласно такому любомудрию. Сказано выше: не лишайте себе друг друга (1 Кор. 7, 5), сказано только о совокуплении; в этом он повелевает следовать друг за другом и не оставлять им власти над собою; а в чем должно держаться другого любомудрия, напрмер, в одежде, в пище, и во всем прочем, в том один не подчинен другому, но мужьям можно, - хотя бы жена и не хотела, - отказаться от всякой роскоши и удручающаго множества забот; и жене также нет никакой необходимости против воли украшаться и заботиться об излищнем. Это и справедливо; потому что та похоть естественна и поэтому простительна и один (из супругов) не властен лишать в этом другого без его воли; а страсть к роскоши, расточительности и безполезным заботам не зависит от природа, но происходит от безпечности и высокомерия. Посему (апостол) и не повелевает вступившим в брак подчиняться друг другу в этих делах, как в тех. Таким образом слова: имея жену не имать ея, означают то, чтобы мы не принимали на себя излишних забот, происходящих от капризов и изнеженности жен, но прилагали столько забот, сколько требуется для одной преданной нам души и притом расположенной жить любомудро и скромно. А что он хочет сказать именно это, он сам объяснил, присовокупив: и плачущиеся якоже неплачущии и радующиеся о приобретениях, якоже нерадующиися (1 Кор. 7, 30); ибо не радующиеся не будут заботиться и о приобретении и не плачущие не станут бояться бедности и отвращаться от умеренности. Таково значение слов: имея жену не имея ея, т.е. пользоваться миром, но не злоупотрблять им. А оженивыйся печется о мирских (1 Кор. 7, 33). Хотя забота бывает и там и здесь, но здесь она суетна и напрасна, или лучше сказать ведет к печали и скорби (скорбь же плоти имети будут таковии - 1 Кор. 7, 28), а там - к неизреченным благам; почему же нам не избрать лучше первой заботы, которая получает не только многие и великие воздаяния, но и по свойству своему легче последней? О чем заботится незамужняя? О деньгах ли, слугах, домоправителях, полях и прочем? За поварами ли она наблюдает, за ткачихами и прочей прислугою? Нет; ничто из этого не приходит ей на ум, но только об одном она заботится, чтобы благоустроить свою душу, украсить этот святый храм (1 Кор. 3, 17), не плетением волос, или золотом, или жемчугом (1 Тим. 2, 9), не притираниями и раскрашиваниями, или другими трудными и обременительными способами, но - святостью по телу и духу. А посягшая, говорит (апостол), печется како угодити мужу (1 Кор. 7, 34). Весьма мудро он не стал перечислять самыя дела и не сказал, что переносят жены для угождения мужьям, и телом и душею, тело притирая, посыпая пылью и подвергая другим мучениям, а душу наполняя низостью, притворстовм, малодушием и другими излишними и безполезными заботами, но, намекнув на все это одним словом, предоставил подумать об этом совести слушателей. Показав таким образом преимущество девства и превознесши его до самаго неба, он опять возвращается к речи о дозволенности брака, постоянно опасаясь, чтобы кто-нибудь не стал считать это повелением. Посему он не удовольствовался прежними увещаниями, но сказал: повселения Гочподня не имам; и аще посягнет дева, не согрешила есть, опять здесь говорит: не да сило вам наложу (1 Кор. 7;25,28,35).»

 Отправлено: 16.06.09 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как-то цинично выглядит, когда человек сознательно вступает в блудное сожитие, имея намеренье в конце жизни его расторгнуть и покаяться, ведь речь не просто о неком наитии страсти идет, но о хладнокровном расчете.

А кто ему тако повелевает творить: Церковь, Господь?
Християнство вещь вообще трудная. Если не имеешь намерения бороться с грехом и с похотями, то зачем християнство принимать.
А кто с таким намерением (циничным) принимает християнскую веру, то како его крещение можно считать действенным?
Если Вы желаете судить не частные прегрешения, а целые нецыи церк. сообщества, то и приводите их "циничные" общецерковно приятые обоснования, а не стройте токмо свои личные умозаключения об их "вере".
И один некий грех по свв. отцам такожде имеет свою градацию, а не равно судится.
Зрите у Златоуста на Матф. 24, 1-2, беседа 75. Тамо о суде блуда. Напр. есть даже и такое о блуде. Блуд совершенный по принуждению свободен есть наказания. Так что нельзя рассматриать токмо блуд сам по себе. Но искать и причины. Где движет похоть, а где немощь природы. Зде я не умаляю грех, но токмо он по свв. отцам такожде имеет и снисхождение. Желающий исполнить весь закон святоцерковный даже и в малом, но сил еще не имеющий и посему часто падающий, достоин награды, по сравнению с тем кто даже и не пытается сохранить заповедь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если можно, то дайте ссылки на конкретные работы.

У меня на сайте сей источник заархивирован, посему прямую ссылку дать не могу. Я указал выше по наименованию.
Точное заглавие текста (архив.) на указанном выше сайте такое:
"Андрей Денисов: Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому".

 Отправлено: 16.06.09 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде о церковном браке как о средстве, а не о цели. А Вы ищете цель (совершенство) в нем самом («обязательность»). И средство действенно бывает если токмо по Бозе, а не по похоти. «А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти» [свт. Игнатий Богоносец].

Цель:
Во избежание блуда,а не в удовлетворении похоти.«Речено: лучше вступить в брак, нежели разжигаться (1 Кор. 7:9). Но и посягая, да не беззаконнуют.»Тоже 87 правило св.Василий Великого.

«Брак же обыкновенно доставляет нам свободу совокупления, а не наслаждение. Свидетель этого блаженный Павел, который говорит так: питающаяся пространно, жива умерла (1 Тим. 5, 6)» Св.Иоанн Златоуст.(Книга о девстве)

«Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (во избежания блуда) кийждо свою жену имать (1 Кор. 7,2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст.5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст.9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваются в непотребных убежищах, брак немало полезен, освобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честности. Впрочем, доколе я буду сражаться с тенями? Сами вы, говорящие это, не хуже нас знаете превосходство девства, и все, что вами сказано, суть только вымыслы, предлоги и прикрытия невоздержания»
Св.Иоанн Златоуст.(Книга о девстве)

 Отправлено: 16.06.09 20:16. Заголовок: Евгения пишет: оно ..

Евгения пишет:

цитата:

оно узаконяет, ... Но имей постоянно в памяти это божественное послание, ибо хотя то, что определено в нем, не прилагается на практике, но содержащиеся в нем умозаключения, суждения и сопоставления, и в особенности то, что составлено и противопоставлено на основании Ветхого Завета и Великого ап. Павла, весьма полезно для других целей"

Вот и зрите опасно на каких словах апостола Павла утверждается сие узаконение.

 Отправлено: 16.06.09 20:23. Заголовок: Евгения пишет: Цель..

Евгения пишет:

цитата:

Цель: Во избежание блуда,а не в удовлетворении похоти.

Вот и покажите, что брак между язычниками и неверными не имеет целью удовлетворение похоти. Что им воспрещает? Блуд это грех против заповеди Божией. Кто заповедь не имеет, како он будет блуда избегать?

 Отправлено: 16.06.09 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тако и для святоцерковного то (где обе стороны верные) брака не заповедано выполнять. Такое бремя и соблазн неудобоносимый чрез неподзаконную сторону на верную часть возлагать – это не из християнской религии.

«Настолько далек он от того, чтобы запрещать брак, что и расторгаемый скрепляет Владычними законами. Ибо говорит: «Не я пишу закон сей, но Влады ка Бог, Который изложил его в Божественном Евангелии, а разлучив шейся повелел оставаться безбрачною, понуждая этим возвратиться к мужу». И имеющим мужей неверных, и тем, которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и покажите, что брак между язычниками и неверными не имеет целью удовлетворение похоти. Что им воспрещает?

У язычников и еретиков свои законы-поэтому они и являются для Церкви заблуждающимися,так как не разделяют мнения исходящее от Истины,но живут или действуют сообразно своим человеческим,земным измышлениям,которые в основном акцентируются на вожделении своих чувств и на поиске наслаждения..Все люди немощны без Божией помощи..

 Отправлено: 16.06.09 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не ведаете, что глаголите, и над кем шутки шутите

над кем же?..были бы Вы простым обычным монахом не вскипали бы так из-за самомнения,научились бы над собой подшучивать и с блудом бороться старым православным способом

 Отправлено: 16.06.09 21:33. Заголовок: Всё это конечно весь..

Всё это конечно весьма познавательно и полезно.Но ,Игорь,Вы так и не ответили на поставленный вопрос.Почему Ваше сообщество препятствует крещению супруга/и не желающего/ей расторгать брак с неверным/ой,вопреки прямым указаниям апостола и святых отец?
Или здесь ,Ваша вера основана не на Писании,а на каких-то собственных,узкосектантских умозаключениях?

 Отправлено: 16.06.09 21:36. Заголовок: Евгения пишет: И и..

Евгения пишет:

цитата:

И имеющим мужей неверных, и тем, которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

 Отправлено: 16.06.09 21:38. Заголовок: Евгения пишет: кото..

Евгения пишет:

цитата:

которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

Евгения, это цитата несет такой же разум, как и у бл. Феофилакта выше. И эта мысль мною уже разобрана.
Не расторгается такой брак токмо по причине неверствия неверной стороны. По иным же причинам - расторжим. Причины сии указаны Вам. Нельзя же так раздирать цельный разум всего св. писания, и на одном произвольно понятом предложении, утверждать некии догматы. Тако токмо еретики и раскольницы действуют. Вы тако и самого Господа осудите за дозволение расторгнуть брак по причине любодеяния [Мф. 5, 32] :-)

Евгения пишет:

цитата:

живут или действуют сообразно своим человеческим,земным измышлениям,которые в основном акцентируются на вожделении своих чувств и на поиске наслаждения.

Вот, сами же свидетельствуете, что цели у них в браке вовсе не оградительные от блуда.

 Отправлено: 16.06.09 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нельзя же так раздирать цельный разум всего св. писания, и на одном произвольно понятом предложении, утверждать некии догматы. Тако токмо еретики и раскольницы действуют.

Это,Вы,похоже так своеобразно самокритикой занялись?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И эта мысль мною уже разобрана.

Претендуете на толкования толкований святых отец?А предельно ясные и конкретные их высказывания в Ваших толкованиях не нуждаются.

 Отправлено: 16.06.09 22:03. Заголовок: имярек2 пишет: здес..

имярек2 пишет:

цитата:

здесь ,Ваша вера основана не на Писании,

«Относительно этого спросим Христа Спасителя, который засвидетельствовал на настоящее время в благов. Евангелии от Матф. зач. 99 лис. 189, где говорится так: /изум. лис. 620/.
«Горе же непраздным, и доящим в тыя дни. Толкование. Горе бо рече, во чреве имущим тогда, яко не могущим бежати, бременем чрева отягчаеми. Доящии же и милующие чада, не могущее их носити и спастися с ними, ни могущее оставити, погибают купно с ними».
Христос Спаситель своими священными словами сказал ясно и определенно, что желающему спастись, нужно не о браке заботиться, а бежать и укрываться от антихриста. А если кто, — говорит, — будет заботиться о женах и детях, таковые совершенно погибают вместе с ними.
А что действительно горе и погибель брачущимся в царство последняго антихриста, относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж. в час. 3-й письмо 97 гл. 4 стр. 182 следующее: /изум. лис. 620/.
«Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – в те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен».
Св. Иероним блаженный, как бы задавая себе вопрос, говорит, когда это будет горе беременным, т. е. брачущимся?
Отвечая на это, — он говорит, — что горе и погибель брачущимся будет во время антихриста. То что же каждый желающийся спастись должен делать в это последнее время?
По поводу этого пишет Иероним блаж. в час. 4 на стр. 147 такими словами: /изум. лис. 520/.
«Мню убо сие добро быти за настоящую нужду /1 кор. 7, 26/. Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы действа?»
Здесь св. отец, поставляя себе вопрос, говорит: какая же это нужда, которая требует в настоящее время разрушения браков и необходимо быть девственниками.
И что же дальше говорит св. отец?
«Здесь осуждаются не блуд, не распутие, об осуждении которых нет никакого сомнения».
Но что же здесь осуждается?
«А зачатие во чреве, детский плачь, плоды и дела брака».
Дела брака в настоящее время осуждаются. А почему они осуждаются, на это нам уже с большею ясностью засвидетельствовало святое Евангелие, что все брачущиеся погибают в настоящее время».
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 16.06.09 22:06. Заголовок: имярек2 пишет: Прет..

имярек2 пишет:

цитата:

Претендуете на толкования толкований святых отец?

Я тамо не свои толкования привел, но церковнозаконные. Зри Синтагму и Вальсамона в трехтолковой Кормчей. Вы просто невнимательно читаете мои постинги.

 Отправлено: 16.06.09 22:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Горе же непраздным, и доящим в тыя дни. Толкование. Горе бо рече, во чреве имущим тогда, яко не могущим бежати, бременем чрева отягчаеми. Доящии же и милующие чада, не могущее их носити и спастися с ними, ни могущее оставити, погибают купно с ними». Христос Спаситель своими священными словами сказал ясно и определенно, что желающему спастись, нужно не о браке заботиться, а бежать и укрываться от антихриста. А если кто, — говорит, — будет заботиться о женах и детях, таковые совершенно погибают вместе с ними. А что действительно горе и погибель брачущимся в царство последняго антихриста, относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж.

Наконец-то.Я же у Вас уже в другой теме спрашивал,основана ли безбрачность Вашего согласа на вере в наступившее царство последнего антихриста,и только сейчас получил утвердительный ответ.До этого основным препятствием к семейной жизни была невозможность совершения таинства венчания.

 Отправлено: 17.06.09 01:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – в те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен

Поясните пожалуйста, чья это цитата (или, возможно, Ваше размышление). Что-то сомнительно мне, что всю эту фразу целиком написал блж. Августин.

 Отправлено: 17.06.09 03:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнство вещь вообще трудная. Если не имеешь намерения бороться с грехом и с похотями, то зачем християнство принимать.

Так в основном говорят люди,которые еще не вступили в жизнь христианскую на деле..
Истребляет все похоти Господь,а человек совершенствует свою волю.Безгрешных людей не бывает.

"...хотя бы кто был праведен, хотя бы был тысячу раз праведен и достиг до самой вершины, так что отрешился от грехов, он не может быть чист от скверны; хотя бы он был тысячу раз праведен, но он - человек. "А кто похвалится чисто имети сердце; или кто дерзнет рещи, чиста себе быти от грехов?" (Притч. 20:9). Посему и повелено нам говорить в молитве: "Остави нам долги наши" (Мф. 6:12), чтобы мы, постоянно употребляя эту молитву, вспоминали, что мы там подлежим наказаниям... Невозможно человеку быть безгрешным. Что ты говоришь: такой-то праведник, милосерд, нищелюб? Но и он имеет какой-нибудь недостаток: или обижает несправедливо, или тщеславится, или делает другое что-нибудь подобное; нет нужды исчислять все... Не может человек быть совершенно праведным так, чтобы быть чистым от греха..."
Святитель Иоанн Златоуст.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Блуд совершенный по принуждению свободен есть наказания. Так что нельзя рассматриать токмо блуд сам по себе. Но искать и причины. Где движет похоть, а где немощь природы. Зде я не умаляю грех, но токмо он по свв. отцам такожде имеет и снисхождение. Желающий исполнить весь закон святоцерковный даже и в малом, но сил еще не имеющий и посему часто падающий, достоин награды, по сравнению с тем кто даже и не пытается сохранить заповедь.

"Или не весте, яко прилепляяйся сквернодейце, едино тело есть с блудодейцею? Будета бо, рече, оба в плоть едину" (1 Кор. 6:16).

Бл. Феодорит пишет: "Не без основания сказанное о брачном сочетании Апостол приложил к блуду, потому что и то и другое по сущности дела есть одно и то же, разность же показывает законность и незаконность дела".

 Отправлено: 17.06.09 04:21. Заголовок: Цитата: Горе непраз..

Цитата:

цитата:

Горе непраздным и доящим в тыя дни.

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

 Отправлено: 17.06.09 08:02. Заголовок: Евгения пишет: «Или..

Евгения пишет:

цитата:

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

Совершенно верно, имеется ввиду время конкретных жесточайших, физических гонений,когда жизни детей угражает серьёзная опасность,а родители могут в любой момент стать отступниками.Игорь,Вы уверены,что сейчас,именно такое время???

 Отправлено: 17.06.09 12:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Первобытные отцы

наши писали вот что:

цитата:

Дух же явственне глаголет, яко в последние времена, отступят нецыи от веры, внемлюще духовом лестчим и учением бесовским, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию. Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшим истинну

Первое послание к Тимофею Апотола Павла, гл. 4.
Святой Феодорит Кирский уточняет:

цитата:

Выражение "в лицемерии лжесловесник" употребил Апостол, потому что, возложив на себя имя христиан, учат совершенно противному. Ниже: Ибо мерзким называют и брак, и большую часть брашн, в поругание Создателю оных. Ниже: Прекрасно же выразился: "возбраняющих женитися"; потому что не безбрачие и воздержание отвергает, но обвиняет принуждающих вменять сие в закон

Из этих слов явно следует, что 1) в последние времена, при всех их особенностях, брак будет возможен, иначе против чего же будут восставать "лжесловесники, прожженные совестию"? 2) Апостол явственно говорит, что проповедь обязательного безбрачия - от внушения бесов, 3) Апостол обвиняет принуждающих к безбрачию в последние времена. Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно. А что касается возможности жизни в законном браке без поповского венчания, так этому посвящена вся тема. Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания. Вы же, нарушая разум слов Божественного Апостола, дерзаете порицать людей, живущих с верными супругами и называете их блудниками, и всего лишь из-за такой мелочи, как венчание, которую Апостол и в расчет не принимал.

 Отправлено: 17.06.09 14:49. Заголовок: Косолапый пишет: Та..

Косолапый пишет:

цитата:

Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно. А что касается возможности жизни в законном браке без поповского венчания, так этому посвящена вся тема. Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания.

На сколько я помню, раньше Игорь Кузьмин утверждал что такие браки (христиан с язычниками) венчали.

 Отправлено: 17.06.09 14:54. Заголовок: Косолапый пишет: Че..

Косолапый пишет:

цитата:

Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение

Ну, не всякий человек, а только тот, что вступил в брак до своего крещения. А если же верный поял жену неверную, то отлучается, пока не расторгнет беззаконный брак.

 Отправлено: 17.06.09 15:02. Заголовок: SERG пишет: раньше ..

SERG пишет:

цитата:

раньше Игорь Кузьмин утверждал что такие браки (христиан с язычниками) венчали

очень любопытно, ну оставим ему слово..
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, не всякий человек, а только тот, что вступил в брак до своего крещения.

понятно, это федосеевцам не понятно с их староженами.

 Отправлено: 17.06.09 18:13. Заголовок: имярек2 пишет: Нако..

имярек2 пишет:

цитата:

Наконец-то.Я же у Вас уже в другой теме спрашивал,основана ли безбрачность Вашего согласа на вере в наступившее царство последнего антихриста,и только сейчас получил утвердительный ответ.До этого основным препятствием к семейной жизни была невозможность совершения таинства венчания.

Здесь Вы особо выделили этот момент (апостольского слова о смешанном браке), потому и ответ был Вам дан соответствующий. А тамо сложно было догадаться, что вопрос относился к таковым «смешанным» бракам (законность которых стоило предварительно разобрать в цельном разуме св. писания, а не краткой токмо букве некоего текста). Тамо у Вас о безбрачности уже самих християн и их венчании.
Падение же всего священства не может быть случайным, потому должно иметь духовное разумение в пророческих изречениях. Како достоит вести себя при таких временах православным християнам, желающим угодить Господеви. Потому вещи эти духовно связаны, воцарение мерзости запустения, царство антихристово, и падение последняго священства.

 Отправлено: 17.06.09 18:15. Заголовок: Cocpucm пишет: Пояс..

Cocpucm пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, чья это цитата (или, возможно, Ваше размышление). Что-то сомнительно мне, что всю эту фразу целиком написал блж. Августин.

Тамо же указана ссылка, чего еще надо пояснять?
«относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж. в час. 3-й письмо 97 гл. 4 стр. 182 следующее:… ».

 Отправлено: 17.06.09 18:18. Заголовок: Евгения пишет: Так ..

Евгения пишет:

цитата:

Так в основном говорят люди,которые еще не вступили в жизнь христианскую на деле..

Не только. Но и само св. писание [Мф. 11, 12; Лк. 16, 16] :-)

Евгения пишет:

цитата:

Бл. Феодорит пишет: "Не без основания сказанное о брачном сочетании Апостол приложил к блуду, потому что и то и другое по сущности дела есть одно и то же, разность же показывает законность и незаконность дела".

Сие токмо показывает, что блуд – есть то что противозаконно. Посему для християн (пребывающих под законом Христовым) требуется закон для их соединения в брачное сожительство. Без сего закона, их соединение будет неззаконным – сиречь, блуд, как утверждает и бл. Феодорит.

Евгения пишет:

цитата:

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

Разве Вам неизвестно, что свв. отцы, прилагают сии слова Господни (и пророческие) о времени воцарении мерзости запустения, и последующих событий, и на времена воцарения антихриста? Если неизвестно, то посмотрите хотя бы выше у бл. Иеронима.

 Отправлено: 17.06.09 18:20. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь,Вы уверены,что сейчас,именно такое время???

А от чего уверение вообще-то проистекает? От сбытия пророчеств. Зрите св. писание, что есть Даниилова (Христова) мерзость запустения стоящая на месте святее. Напр. в Кириловой.
А како еще кроме самоличного уверения в сбывшихся пророчествах можно убедить неверовавшего. Посему всегда и будет разделение между уверовшими и неуверовавшими, како между християнами и иудеями.
Об увероваших в сбытие сего пророчества окончательно и на России, зри Епистолию д. Феодора с соузниками:
«И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми.».

 Отправлено: 17.06.09 18:26. Заголовок: Косолапый пишет: на..

Косолапый пишет:

цитата:

наши писали вот что: цитата: Дух же явственне глаголет, яко в последние времена, отступят нецыи от веры, внемлюще духовом лестчим и учением бесовским, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию. Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшим истинну Первое послание к Тимофею Апотола Павла, гл. 4.

А, простите не знал, что Вы первобытных выговских отцов не относите к вашим, а относите их к еретицам богохульникам, если токмо сие апостолово слово Вы против их апологетических писаний поставляете.

Косолапый пишет:

цитата:

Из этих слов явно следует, что 1) в последние времена, при всех их особенностях, брак будет возможен, иначе против чего же будут восставать "лжесловесники, прожженные совестию"? 2) Апостол явственно говорит, что проповедь обязательного безбрачия - от внушения бесов, 3) Апостол обвиняет принуждающих к безбрачию в последние времена. Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно.

Тамо выше зрите у Евгении в цитате бл. Феодорита. Блуд есть то что незаконно. Так вот брак есть и добровольное и согласное совокупление мужа с одною женою, по установлению Божию в раю. И тако тамо законно совокуплялись братья с сестрами. Но потом подобный брак был возбранен, и стал незаконным. И творящие тако становились беззаконниками, сиречь грешниками и блудниками. Потому как по похоти сие тако творили. Неужели установившие такое узаконение есть бракоборцы? Посему не есть бракоборцыи и те, кто не дозволяет женитися кроме церковного закона. Или Вы и законодавцев установивших тако, "их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336), такожде относите к противницам Божиим?
Посему есть и различие между теми, кто сам законный церковный брак будет хулить и отрицать, а кто отвергаться лишь от беззаконного, св. Церковью не приемлемаго. Посему никакого противления слову апостольскому не зрится. и принуждения к оставлению по закону святоцерковному составленных браков у выговских отцов нет. Не тамо ищите беззаконников.
«мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216].
«что с вами прежде пря была о брацех, кои люди крещены до отступления веры от священников благоверно, и после венчалися у еретиков, иже прежде от вас обычай был их оправдити, а ныне от святых правил признали вкупе с нами и приговорили вы, яко брак их не приятен и без венчания детородием жити им невозможно, и чтобы вам, в вашем духовенстве сущим, таковым известне сказав, утвержати чистым жити житием. А котории от вас крещены, а прежде крещения венчалися от еретик, и по вашему к нам извещению, вы им, по крещении, крепце запрещаете о том, чтобы чадородием вместе не жили и одрами муж с женою особлялися; а приглашаете им Господне слово: горе непраздным и доящим в тыя дни, и то им приричете, что духовники их — простые люди, а не священники, и очищати их вам молитвами не пристойно; и кои вашего запрещения не слушающе, рождают детей, а вы им того в грех не ставите, и молитвы тем родильницам даваете, и от того слабость велика в христианы входит, и смущение, а и на те браки, хотя бы и при священницех но в нашей с вами беседе не обрели вы нам яснаго Писания, как в вашем письме написано, что без второго венчания крещшимся вышереченным в церкви законный брак имеется. И о сем молим вашу любовь, чтоб вышереченная слабость крепчайшею цельбою вам исцелити» [Окружное послание о феодосиевских неисправностях А. Дионисовича, в лето 7218].

Косолапый пишет:

цитата:

Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания. Вы же, нарушая разум слов Божественного Апостола, дерзаете порицать людей, живущих с верными супругами и называете их блудниками, и всего лишь из-за такой мелочи, как венчание, которую Апостол и в расчет не принимал.

Како можно именовать блудником, того кто не имеет христяинского закона? Если он, неверный, принимает по совести закон Божий установленный в раю, то судится он до приятия християнства этим законом. Блудник же тот кто преступает законы им самим приятые к исполнению. Зри разум сей различия брака и блуда выше у бл. Феодорита. И вот по его совести о законном браке и верной части подается смотрительное сожительство ради приведения к благочестию, и не судится как блуд. Но сие есть токмо апостольское смотрение, а не закон. Зри в Синтагме и у Вальсамона. Потому и нет никакого запрета к разрушению такого брака со стороны верной по иным причинам, кроме лишь первобытного неверствия неверной части. Зри тамо пример с трубачем.

Вы вопреки сего разума пытаетесь утверждать, что такой брак допущенный апостолом на условиях, во всем равночестен браку святоцерковному. Но сие не так. Потому как Вы не различаете зде временных законоустановлений. И свт. Василий посмеевается таковому Вашему невежеству. Венчание, или благословение священнословное, не мелочь в Церкви, но тайна святоцерковная. И св. Церковь очень даже ее во внимание принимает. И токмо такой брак получает Божию силу нерасторжимости. Что сочетал Бог, человек да не разлучает. "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. А вот на браки с неверными нет такого Божия повеления [зри 72 прав. 6-го вс. соб.]. Потому како «не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников».