Отправлено: 13.06.09 21:08. Заголовок: Вопрос о "смешанном браке"

Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 13.06.09 22:06. Заголовок: Найти себе более пок..

Найти себе более покладистую жену.

 Отправлено: 13.06.09 22:19. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Найти себе более покладистую жену.

Простите, что влезаю, но
сердцу ведь не прикажешь, и как можно бросить человека, которого любишь и который любит тебя из-за конфессиональной принадлежности? Не по христиански это.

 Отправлено: 14.06.09 00:03. Заголовок: КарякинАлексей, мягк..

КарякинАлексей, мягко выражаясь, нелепо глаголиши
Вот 72-е правило 6-го Вселенскаго собора (по старообрядческому переизданию иосифовской Кормчей):

Т.е., если супруг(-а), принявший(-ая) православие после законнаго брака, желает жить с неверною супругой(-ом), то такой брак остается в силе

 Отправлено: 14.06.09 00:17. Заголовок: В 1-м послании к кор..

В 1-м послании к коринфяном мысль сия написана еще более определенно (скан Федоровскаго Апостола):

 Отправлено: 14.06.09 00:32. Заголовок: Дмитрий пишет: Прос..

Дмитрий пишет:

цитата:

Простите, что влезаю, но сердцу ведь не прикажешь, и как можно бросить человека, которого любишь и который любит тебя из-за конфессиональной принадлежности? Не по христиански это.

Да конечно, а органам, что по ниже сердца тем более.

 Отправлено: 14.06.09 00:49. Заголовок: Cocpucm пишет: Т.е...

Cocpucm пишет:

цитата:

Т.е., если супруг(-а), принявший(-ая) православие после законнаго брака, желает жить с неверною супругой(-ом), то такой брак остается в силе

Вот только на практики такие случае были, когда были гонения на Веру, будь то языческий Рим или мусульманская иго.Фактически правило написано для замужних женщин,чтобы тех не отлучали от Церкви.

 Отправлено: 14.06.09 04:54. Заголовок: Спаси Христос всех з..

Спаси Христос всех за консультацию.

 Отправлено: 14.06.09 07:02. Заголовок: Это правило Шестого ..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Вот только на практики такие случае были, когда были гонения на Веру, будь то языческий Рим или мусульманская иго.Фактически правило написано для замужних женщин,чтобы тех не отлучали от Церкви.

Это правило Шестого Вселенского Собора, который был во времена Православной Византии, когда никаких гонений на Церковь не было. Правило написано на основании слов ап. Павла и оно применяемо как для женщин, так и для мужчин.

 Отправлено: 14.06.09 13:24. Заголовок: Да что ты !

о. Андрей пишет:

цитата:

Это правило Шестого Вселенского Собора, который был во времена Православной Византии, когда никаких гонений на Церковь не было. Правило написано на основании слов ап. Павла и оно применяемо как для женщин, так и для мужчин.

Ко времени Шестого Вселенского Собора 65% территории Византии (Сирия, Палестина, Джезира, Египет, Северная Африка, Армения) была завоевана мусульманами.
Мне не известны случаи на протяжения 1000 лет, когда бы муж был православным, а жена нет, а вот обратных примеров я знаю очень много. Факты, когда муж правосланый, жена нет известны мне только в современности.

 Отправлено: 14.06.09 14:02. Заголовок: КарякинАлексей, я пр..

КарякинАлексей, я правильно понимаю, что Вы дерзаете противоречить словам ап. Павла?

 Отправлено: 14.06.09 14:45. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Мне не известны случаи на протяжения 1000 лет, когда бы муж был православным, а жена нет, а вот обратных примеров я знаю очень много. Факты, когда муж правосланый, жена нет известны мне только в современности.

Если Вам лично что-то неизвестно, это далеко не значит, что такого не было или такое было невозможно с точки зрения Церкви. Правило прямо говорит: "Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и ЕСЛИ ПРИ ТОМ НЕВЕРНОЙ ЖЕНЕ УГОДНО СОЖИТЕЛЬСТВОВАТЬ С МУЖЕМ ВЕРНЫМ, или напротив мужу неверному с женою верною: ТО ДА НЕ РАЗЛУЧАЮТСЯ, ПО БОЖЕСТВЕННОМУ АПОСТОЛУ: святится муж неверен от жены, и СВЯТИТСЯ ЖЕНА НЕВЕРНАЯ ОТ МУЖА".

 Отправлено: 14.06.09 14:55. Заголовок: Cocpucm пишет: Каря..

Cocpucm пишет:

цитата:

КарякинАлексей, я правильно понимаю, что Вы дерзаете противоречить словам ап. Павла?

А это не только он. В РПСЦ лет десять назад был целый конфликт у дальневосточников с епископатом по этому поводу. Епископы утверждали, что подобное сожительство блудное и считали, что в таком смешанном браке православная сторона должна быть непременно отлучена от причастия. Я знаю примеры, когда людей допускали до крещения, но не допускали до причастия из-за такого смешанного брака. А то и вовсе отказывали в крещении, если один из супругов не желал принимать крещение, а второй не желал, несмотря на это, разводиться. Вы задайте данный вопрос духовенству РПСЦ (в Москве ведь немало клириков), интересно, как изменились взгляды за прошедшие десять лет и изменились ли.

 Отправлено: 14.06.09 15:09. Заголовок: о. Андрей пишет: ЕС..

о. Андрей пишет:

цитата:

ЕСЛИ ПРИ ТОМ НЕВЕРНОЙ ЖЕНЕ УГОДНО СОЖИТЕЛЬСТВОВАТЬ С МУЖЕМ ВЕРНЫМ, или напротив мужу неверному с женою верною: ТО ДА НЕ РАЗЛУЧАЮТСЯ, ПО БОЖЕСТВЕННОМУ АПОСТОЛУ

А если обратившийся в православие не желает жить с неверным супругом, как тогда?

 Отправлено: 14.06.09 15:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Еп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Епископы утверждали, что подобное сожительство блудное и считали, что в таком смешанном браке православная сторона должна быть непременно отлучена от причастия. Я знаю примеры, когда людей допускали до крещения, но не допускали до причастия из-за такого смешанного брака.

А как у вас,допускают?..Или Вы имеете ввиду причащение,которое дается непосредственно после крещения?..

 Отправлено: 14.06.09 15:50. Заголовок: Брак такого рода Цер..

Брак такого рода Церковь не расторгает лишь в надежде на то, что неверный супруг примет крещение и им обоим дается не обязанность, а право сохранить брак.

Блаженный патриарх Феодор Вальсамон комментируя указанное правило пишет:

цитата:

Если который из них захочет разлучиться, то брак тотчас должен быть расторгнут. Это и было во дни святейшаго патриарха господина Феодота, ибо трубач Василиск, после принятия крещения, по патриаршему определению, был разведен с его неверною женою, которая не согласилась на убеждение мужа принять крещение

Матфей Властарь в Афинской Синтагме также пишет:

цитата:

Впрочем, смотри, что и божественный Апостол, допуская снисхождение, говорит: "аще благоволит" верная половина сожительствовать с неверною, посему, если не благоволит, брак, без сомнения, должен быть расторгнут

Блаженный Феофилакт Болгарский на соответствующие слова св. ап. Павла пишет:

цитата:

1Кор.7:15 - Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. Например, если он повелевает тебе или принять участие в его неверии, или отказаться от прав брака, то разведись. Ибо лучше разрешить узы брака, нежели нарушить благочестие. Если муж ссорится с тобой за то, что ты не принимаешь участия в его неверии, то разведись с ним. Ибо ты не порабощена ему в таком случае, то есть тебя не принуждают следовать за ним и в таковых делах. Лучше разделиться с ним, нежели ссориться; потому что и Бог не хочет этого: к миру призвал нас Господь. Итак, если муж ссорится с тобой, то этим он сам подал причину к разводу. Снова обратившись к тому увещанию, что не должна оставлять жена мужа, предлагает настоящий вопрос. Ибо если, говорит, он не ссорится с тобой, то останься с ним, и увещевай его: может быть, что-нибудь и сделаешь. Представляет успех сомнительным, с одной стороны, для того, чтобы не подумали, будто поставляет жене в непременную обязанность - совершенно убедить своего мужа, а с другой - для того, чтобы поддержать в ней надежду на обращение мужа и предупредить отчаяние.

 Отправлено: 14.06.09 15:58. Заголовок: Евгения пишет: А ка..

Евгения пишет:

цитата:

А как у вас, допускают?

Да, допускают. Вот, что о таком браке пишет блаженный Феофилакт Болгарский, поясняя, что такой брак не есть блуд, но действительно брак:

цитата:

1Кор.7:14 - Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова Апостола, а не то, будто язычник делается святым. Ибо Апостол не сказал: бывает свят, но: освящается, то есть побеждается святостью верной половины. А говорит об этом для того, чтобы верующая жена не опасалась сделаться нечистой, если будет иметь сожительство с таким мужем. Но спрашивается: совокупляющийся с блудницею, делаясь одним с нею телом, становится нечистым (ср. 6:16); очевидно, и совокупляющийся с язычницею становится одним с нею телом. Если первый нечист, то как же не делается нечистым последний? Что касается блудодеяния, в нем бывает точно так. Когда имеют общение между собой блудники, то их смешение имеет нечистоту, и потому они оба нечисты. Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В ЭТОМ ОБЩЕНИИ НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ НИКАКОЙ НЕЧИСТОТЫ. ИБО ОНО ЕСТЬ ЗАКОННЫЙ БРАК. Посему-то верующая половина и не делается нечистой. Если бы неверная половина не побеждалась чистотой верной, то дети их были бы нечисты, или только наполовину чисты. То есть не нечисты. Излишним выражением святы Апостол изгоняет страх подобного подозрения.

 Отправлено: 14.06.09 16:03. Заголовок: Спаси Христос отче...

Спаси Христос отче.

 Отправлено: 14.06.09 16:07. Заголовок: Помогай Вам Бог!..

Помогай Вам Бог!

 Отправлено: 14.06.09 21:46. Заголовок: Cocpucm цитирует: ...

Cocpucm цитирует:

цитата:

.е., если супруг(-а), принявший(-ая) православие после законнаго брака, желает жить с неверною супругой(-ом), то такой брак остается в силе

Он что вне Церкви может быть законным? Таким образом брак это нечто святое вне Церкви и от неё не зависящее... Понимаю, что нарываюсь на это:

цитата:

я правильно понимаю, что Вы дерзаете противоречить словам ап. Павла?

Но тем не менее...

 Отправлено: 14.06.09 23:24. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Он что вне Церкви может быть законным? Таким образом брак это нечто святое вне Церкви и от неё не зависящее...

Насколько я понимаю (не уверен абсолютно, что прав), здесь подразумевается та форма брака, которая принята у конкретных не-християн

 Отправлено: 15.06.09 05:57. Заголовок: Хотелось бы мнение И..

Хотелось бы мнение Игоря Кузьмина узнать по этому вопросу.

 Отправлено: 15.06.09 10:25. Заголовок: Подчеркну.

о. Андрей пишет:

цитата:

1Кор.7:15 - Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь. Например, если он повелевает тебе или принять участие в его неверии, или отказаться от прав брака, то разведись. Ибо лучше разрешить узы брака, нежели нарушить благочестие. Если муж ссорится с тобой за то, что ты не принимаешь участия в его неверии, то разведись с ним. Ибо ты не порабощена ему в таком случае, то есть тебя не принуждают следовать за ним и в таковых делах. Лучше разделиться с ним, нежели ссориться; потому что и Бог не хочет этого: к миру призвал нас Господь. Итак, если муж ссорится с тобой, то этим он сам подал причину к разводу. Снова обратившись к тому увещанию, что не должна оставлять жена мужа, предлагает настоящий вопрос. Ибо если, говорит, он не ссорится с тобой, то останься с ним, и увещевай его: может быть, что-нибудь и сделаешь. Представляет успех сомнительным, с одной стороны, для того, чтобы не подумали, будто поставляет жене в непременную обязанность - совершенно убедить своего мужа, а с другой - для того, чтобы поддержать в ней надежду на обращение мужа и предупредить отчаяние.

Первое о втягивание христианина в свое неверие, а фактически так и происходит, из сегоднешних конкретных примерах, которые я лично знаю среди староверов.
Второе речь идет о женщине-христианки, в голову не могло предти тогда, что жена будет противоречить мужу-христианину.

 Отправлено: 15.06.09 12:07. Заголовок: Я высказал свой взгл..

Я высказал свой взгляд и его основания. Вы высказали свою оценку этих оснований. Таким образом, участники и читатели форума имеют возможность сделать свои выводы. Я полагаю, что со своей стороны сказал достаточно по данному вопросу.

 Отправлено: 15.06.09 14:21. Заголовок: Уважаемые форучмане,..

Уважаемые форучмане, сами посудите, какой взгляд более соответствует этим словам Апостола:

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:12-14)

 Отправлено: 15.06.09 16:34. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Он что вне Церкви может быть законным? Таким образом брак это нечто святое вне Церкви и от неё не зависящее...

Ну тамо же в правиле 72 указано и различие между сим законным браком и церковным. Церковный брак между таковыми (даже хотя бы и одной верной стороной) не тверд, заключатися не может, а если заключен, то должен быть расторгнут. Если бы речь была об одном законном (церковном) браке, то како можно принятое в закон церковный (сиречь Богом утвержденный) разрушати. «Яже Бог сочетал, человек да не разлучает» [Мф. 19, 6]?!

В византийской книге законов, Синтагме Матфея Властаря, в разделе законов гражданских, указано что есть (и как познается) законный гражданский брак для римлян (сиречь, для всех граждан римского государства, значит и кроме православных християн):
«Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным.
Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку.
Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. Брак состоит не в том, чтобы муж и жена разделяли ложе между собою, но в супружеском их согласии.
Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца» [Матфей правильник, начало буквы Г, глава 2].

Брак, как социальный гражданский институт, имеет важное значение в каждом государственном устройстве (для его самосохранения), для установления и разрешения важных право-гражданских отношений. Если государство не принуждает насильственно граждан к одним неким религиозным установлениям, то оно должно подавать возможность своим гражданам свободно выбирать форму установления своих брачных отношений. Потом таковые установившиеся формы гражданского заключения брака (древний обычай (для римского права), имеет значение писанного закона), утверждаются и государственными законами, и ими регулируются. После чего имеют законную форму брака, признаваемую государственными институтами.
Посему Матфей Властарь и указывает, что такой законный брак в римском государстве, признаваемый государством, может быть составлен «посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора».

Чрез письменный договор (закрепленный гос. институтами) брак получил начало всеобщего государственного введения со времени Юстиниана. До сего видимо гражданский браки римлян признаваемыми были и кроме брачных записей, как зрится напр. из сей Юстиниановой новеллы.

"Когда определено древними законами и нами самими было так же постановлено, что браки могут иметь силу и законность, и без брачных записей, на основании одного взаимнаго расположения, то государство наше наполнилось ложными договорами, стали являться свидетели, лгавшие без опасения, что такой-то муж женщину с ним жившую, звал женою, а она его мужем, и таким образом у них оказывалось мнимое супружество, не бывшее законным. Потому мы признали должным определить сие по естественным законам. Лица высших чинов, сенаторы наши и важныя особы чтоб сего не допускали, но чтоб было у них и приданое и предбрачные дары и все прочее, что приличествует славному имени. Из лиц, занимающих должности в военной службе, или места судебныя, если кто пожелает вступить в законный брак с женщиною, а не захочет сделать брачных записей, то не должен поступать в сем деле неосторожно, разсеянно и бездоказательно, но пусть идет в какой либо дом молитвы и снесется с екдиком оной святой церкви, а этот, взяв трех или четырех благочестивых местных клириков, составит свидетельство, показывающее, что такого-то индикта, такого-то месяца и числа, в такой-то год царствования, при таком-то консуле, пришли к нему в дом такой-то мужчина и такая-то женщина и заключили брачный договор" (Курс гражд. права. Новелла Юстиниана. 74 глава, 4.5).

Таким образом, договор получает зде твердую законную силу чрез твердые законные (для римскогого сударства) институты (брачные записи). То есть вместе с церковными институтами гражданского признания брака, государством подается возможность заключения брака (и признания законным) и кроме них, для тех кто по свободе совести не может чрез них принять утверждение в законном гражданском браке.

 Отправлено: 15.06.09 17:03. Заголовок: 12 Прочим же я говор..

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:12-14)`Игорь,а о чём это по Вашему?

 Отправлено: 15.06.09 17:05. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 15.06.09 19:03. Заголовок: имярек2 пишет: 12 П..

имярек2 пишет:

цитата:

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; 13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его. 14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:12-14)`Игорь,а о чём это по Вашему?

имярек2 пишет:

цитата:

Shavkunov Dmitry пишет: цитата: Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

Мне зрится (св. писание не может ратничествовать против себя), о том, что по естеству, по райской заповеди Божией, свободное согласное брачное сожительство мужа и жены само по себе блудом (грехом) быть не может. Потому как грех определяет закон (вера). Что не по вере – есть грех.
Апостол Павел подает снисхождение (смотрение: я говорю, а не Господь) такому браку лишь ради удобного приведения неверной части к вере, но никак не утверждает на сем саму церковную законность, равночестную новозаветному таинству брака. Посему и зри выше (у о. Андрея) како церковь истолковала сие смотрение. На условиях, и в условиях когда брак сам по себе не являлся препятствием в вере. Когда благочестие укрепляется, а иудейство, язычество, еретичество умаляется, то уверовавшей стороне удобнее есть чрез такой нерасторгаемый (токмо смотрительно) брак (на условиях) использовать к исцелению неверной части в вере.
И в древности (как зрится из истории) церковь благословляла такое сожительно (не само по себе) только на условиях. А если неверная часть являет препятствие к исправлению всего благочестия верной, то как церковь может заставить такой брак сохранять? Зде сильнее уже (райского повеления), не отменяя его, новая заповедь апостольская (сиречь, такожде и Божия) «время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29)».
Како подобные браки благословлялись в древности (верной части) духовенством зри напр. из Истории:
«Царь греческий Михаил Палеолог дщерь свою за князя татарскаго присутствием архимандрита даде. [Историк Пахимер. книга 3 глава 88]. И паки благоверный великий князь Иван Васильевич, дщерь свою Елену выдал за литовскаго князя Александра, венчана в Вильне, имела же при себе всегда священников своих, Фому и проч. [Летописец руский книга 3].».
И зде тако не без участия Церкви и ради спасительной цели таковое сожительство благословлялось, а не само по себе, токмо от некоего согласного совокупления освещалось. Ограждение же святоцерковное для верных, дерзающих такие браки заключать без благословения церковного, есть заповедь: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336).

Посему все благочестие святоцерковное возможно рассматривать токмо в приложении святоцерковных законоустановлений и смотрительных вин, а не само по себе. Все, что не по вере, грех. [Рим. 14, 23].

 Отправлено: 15.06.09 20:57. Заголовок: Спаси Христос всех п..

Спаси Христос всех писавших!

 Отправлено: 15.06.09 21:43. Заголовок: Исходя из выше,Вами ..

Исходя из выше,Вами приведённого,можно заключить,что безбрачность современных християн обязательна не потому,что их обвенчать некому,а потому как
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29)».

?

 Отправлено: 15.06.09 21:46. Заголовок: имярек2 пишет: «вре..

имярек2 пишет:

цитата:

«время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29)».

Так когда это было сказано?! Почти 2000 лет назад!

 Отправлено: 16.06.09 10:10. Заголовок: имярек2 пишет: ? Не..

имярек2 пишет:

цитата:

?

Не так. Сие апостолово слово лишь свидетельствует волю Божию об уже «необязательности» брака самого по себе (плодитесь и наполняйте землю). Более того он (брак) налагает лишнее бремя християнину, который должен готовится к исходу, а не стремиться внутрь (бежать от мирских попечений, а не притягать их), по Златоусту. Посему небрачующиеся християне не могут быть нарушителями заповеди, но исполнители наилучшего о них попечения Господом. А совр. время лишь показует, что не сами християне отъяли у себя вину к законом токмо попущенному брачению, но тако установленный церковный закон не повелевает кроме попа поставленного от законного епископа. И нуждное гонительное время не подает возможности благоустроения на мирских поприщах (как браку удобное ограждение), кроме как веры и благочестия погубления. А кто противится сему положению, то пусть ужаснется на кого его гнев неразумный может пасть. Зри напр. како писали о сем ранние выговские отцы:
«мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны».

 Отправлено: 16.06.09 11:09. Заголовок: Т.е. надо понимать т..

Т.е. надо понимать так,что указания апостола и св. правил о том,что недолжно оставлять верному супругу супруга невернаго, ныне не актуально,потому и следовать обязаны все, желающие соединиться с Церковью ,противоположному,т.е. бросить неверную жену вместе с паспортом,свидетельством о браке и свидетельствами о рождении детей и тогда уже с чистой совестью прибегнуть к единственному таинству оставшемуся у истинных християн.

 Отправлено: 16.06.09 11:23. Заголовок: «время прекращено ес..

«время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29)»

Толкование:
«Если и имеющие жен должны быть как не имеющие, то что за польза связываться браком и возлагать на себя бремя? Что же значит: как неимеющие? Значит: не прилепившиеся к браку и жене и не истощающие всех попечений на них. Таким же образом никто не должен слишком озабочиваться и другим чем-либо: ни печальными обстоятельствами, на которые намекнул словом плачущие, ни радостными, которые означил словом "радоваться", ни договорами, которые выразил словом "покупать". И для чего, говорит, перечислять то и то? Просто пользующиеся миром сим не должны злоупотреблять им, то есть прилепляться к нему со всем усердием и пристрастием; ибо употребление излишнее и выходящее из пределов должного есть злоупотребление» Бл.Феофилакт.

о «необязательности брака» и слова нет..

 Отправлено: 16.06.09 11:42. Заголовок: Евгения пишет: о «н..

Евгения пишет:

цитата:

о «необязательности брака» и слова нет..

Спаси Христос!Полностью с Вами согласен.
Но вопрос тут стоит о невозможности брака для истиннаго християнина,а не о его необязательности .

 Отправлено: 16.06.09 11:55. Заголовок: это я на слова Игоря..

это я на слова Игоря:

цитата:

Сие апостолово слово лишь свидетельствует волю Божию об уже «необязательности» брака самого по себе (плодитесь и наполняйте землю).

Брак ведь не только для продолжение рода..
«Конечно, хорошо чадородие, которое производит брак; хорош брак блудодеяния ради (1 Кор. VII, 2), пресекающий блуд и при посредстве законного совокупления не позволяющий неистовству похоти устремляться к беззаконным деяниям; хорош брак для тех, в ком нет воздержания..»Св.Иоанн Дамаскин.

 Отправлено: 16.06.09 12:27. Заголовок: Простите, что влезаю..

Простите, что влезаю, но староверы безбрачники вообще живут в целомудрии? Не размножаются? Или размножаются, но без брака?

 Отправлено: 16.06.09 12:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Бр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Брак такого рода Церковь не расторгает

правильно ли я понял, что в случае, если муж крестился, а жена остается в нечестии, то их брак признается законным и без венчания? Выходит, что венчание не есть абсолютно необходимое условие законного брака?
Дмитрий пишет:

цитата:

но староверы безбрачники вообще живут в целомудрии?

размножаются, еще как, кроме одельных субъектов, про которых говорил Апостол, что в последние времена появятся лжеучители, которые будут обманывать народ и настраивать против законных браков. А размножаются они, по безумию полагая, что законное сожитие с одной женой без венчания - это блуд. Каждый будет судим от своих слов, вот и они по их же мнению, живут все в блуде. На самом же деле, как видно из слов Апостола, брак без венчания вовсе не бесчестит христиан, что можно увидеть на примере сожития с женой-нехристианкой и отношения к такому браку Апостолов и Св. Отцов.

 Отправлено: 16.06.09 12:36. Заголовок: Дмитрий пишет: разм..

Дмитрий пишет:

цитата:

размножаются, но без брака?

Вегетативно :)

 Отправлено: 16.06.09 12:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Апостол Павел подает снисхождение (смотрение: я говорю, а не Господь)

Вот как Иоанн Златоуст объясняет эти слова:
" С тех самых слов Господа, которые Он вещает через блаженного Павла; ибо надобно веровать, что совет апостола есть совет Господа. Так словами: "а вступившим в брак не я повелеваю, а Господь" (1 Кор. 7:10), и еще: "прочим же я говорю, а не Господь" (1 Кор. 7:12), апостол не то хочет сказать, что одно из этих (завещаний) принадлежит ему самому, а другое Господу. Как решился бы сказать, или помыслить что-нибудь неугодное Христу, и притом в виде узаконения, тот, кто имел в себе говорящего Христа, кто для того только старался и жить, чтобы жил в нем Христос, у кого и царство и жизнь, и ангелы и силы, и всякое другое творение и вообще все занимает второстепенное место после любви к Нему? Итак, что же значат слова апостола: "я" и "не я"? То, что одни из законов и догматов преподал нам Христос, Сам, непосредственно, а другие через апостолов. А что Сам Он не все (законы и догматы) постановил непосредственно, об этом, послушай, что говорит Он: "еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Иоан. 16:12). Таким образом, "жене не разводиться с мужем" (1 Кор. 7:10) Христос еще прежде постановил, когда был на земле во плоти, и потому апостол говорит: "а вступившим в брак не я повелеваю, а Господь". Но касательно неверных Он ничего не сказал нам Сам непосредственно, а дал закон, подвигнув к тому душу Павла. Посему и сказал апостол: "не Господь, но я", желая выразить не то, что сказанное им есть учение человеческое (как это возможно?), но что Господь преподал эту заповедь не тогда, когда обращался с учениками, а после - через него. Как слова: "Господь, не я" - не то означают, будто он не соглашается с повелением Христа; так и слова: "я, не Господь" - означают не то, будто апостол говорит что-нибудь особенное, неугодное Богу, но только то, что эта заповедь теперь преподается через него. Так и, беседуя о вдовице, он говорит: "но она блаженнее, если останется так, по моему совету" (1 Кор. 7:40). Потом, дабы ты, услышав слова: "по моему совету", не подумал, будто это суждение человеческое, он, устраняя недоразумение, прибавил: "а думаю, и я имею Духа Божия" (1 Кор. 7:40). Как то что он вещает от Духа и называет своим мнением, мы поэтому не назовем изречением человеческим, так и здесь, когда он говорит: "я говорю, не Господь", не думай, будто это - слово Павлово; ибо он имел в себе говорящего Христа, и не дерзнул бы изречь такого учения, если бы не принял от Него для нас этого закона."

 Отправлено: 16.06.09 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: Ве..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вегетативно :)

 Отправлено: 16.06.09 12:54. Заголовок: Shavkunov Dmitry а з..

Shavkunov Dmitry а зачем жене у никонов оставаться? Какие причины?
Тут основной вопрос в этом, а не в том, как по принципу минимализма остаться с чистой совестью. Не будет она спокойна, даже если Вам весь форум напишет, что это не блуд и даст кучу цитат.

((Говорю, потому как супруга моя очень не охотно согласилась принять истинное Крещение. Спаси Христос батюшку, всё получилось!))

 Отправлено: 16.06.09 13:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда благочестие укрепляется, а иудейство, язычество, еретичество умаляется, то уверовавшей стороне удобнее есть чрез такой нерасторгаемый (токмо смотрительно) брак (на условиях) использовать к исцелению неверной части в вере.

Даже если и не умаляется,такой брак не расторгается.«Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение.»Св.Василий Великий.

 Отправлено: 16.06.09 13:18. Заголовок: Евгения пишет: «Не ..

Евгения пишет:

цитата:

«Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение.»Св.Василий Великий.

«Если Бог увидит, что ты из повиновения Его закону терпишь и благодушно переносишь грехи твоей жены, то Он поможет тебе научить ее и даст тебе награду за терпение. Что веси, говорит апостол, мужу, аще жену спасеши? или что веси, жено, аще мужа спасеши (1 Кор. 7, 16)? Не унывай же, говорит, и не отчаивайся: может быть, она и спасется; если же останется неисправимою, то ты не потеряешь награды за терпение. Но если ты отвергнешь ее, то, во-первых, согрешишь тем, что нарушишь закон и будешь виновен пред Богом в прелюбодеянии, потому что всяк отпущаяй жену свою, говорит Господь, разве словесе любодейнаго, творит ю прелюбодействовати (Мф. 5, 32). Притом часто, взяв и другую, более ее тяжелую, ты грех уже сделал, а покоя не найдешь. Если же возьмешь и лучшую, то не дано будет тебе наслаждаться чистым удовольствием со второю за то, что ты отвергнул прежнюю, сделавшись виновным в прелюбодеянии, потому что отвергать прежнюю есть прелюбодеяние»

 Отправлено: 16.06.09 18:09. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. надо понимать так,что указания апостола и св. правил о том,что недолжно оставлять верному супругу супруга невернаго, ныне не актуально,потому и следовать обязаны все, желающие соединиться с Церковью ,противоположному,

Не следует выдумывать больше того чем сказано в св. писании. За прибавление и отъятие св. писания не избегнет наказания всякий творящий тако.
У апостола сказано, что токмо по этой причине (из-за неверия второй части) не должно оставлять. А не тако что такой брак нерасторжим, и верная сторона связана есть неверной.
Зрите разъяснение св. церковное в Синтагме у Матфея Властаря и Вальсамона в сей теме:
«А 72-е пр. VI собора определяет буквально так: "Не достоит мужу православному с женою еретическою браком совокуплятися, ни православной жене с мужем еретиком сочетаватися. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо, брак почитати нетвердым и незаконное сожитие расторгати. Ибо не подобает смешивати несмешиваемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит, да будет отлучен". Ибо, если, по гражданскому закону, брак определяется, как общение и соучастие в божественном и человеческом праве, то как могут сойтись между собою те, которые различаются душевным расположением относительно большего, которые противоположно думают о вере? Посему (правило) повелевает по расторжении беззаконного брака и отлучать от общения тех, кои преступают его.
Но сие (говорится) о сочетавающихся браком теперь, когда одна половина придерживается еретических догматов, а другая почитает православную веру. А если обе половины, говорит, изначала, когда вступали в брак, были чужды части православных, а потом одна познала истину, а другая блуждала еще во тьме нечестия, то из-за этого сожительство не должно быть расторгнуто, как определяет великий Павел в первом послании к Коринфянам. Ибо говорит: если верная благоволит жити с неверным, или наоборот, верный с неверною, не должно расторгать брака: святится бо муж неверен о жене (1 Кор. 7, 14), и наоборот. Впрочем, смотри, что и божественный Апостол, допуская снисхождение, говорит: "аще благоволит" верная половина сожительствовать с неверною, посему, если не благоволит, брак, без сомнения, должен быть расторгнут.
Я убежден, что сие было изначала, при введении христианства; что же касается настоящего времени, то как можно крещеному иудею или агарянину сожительствовать с тою, которая еще не крещена, или крещеной - с неверующим? Как и было при патриархе Феодоте: ибо царский трубач, приняв крещение, по патриаршей грамоте развелся с женою, которая не послушалась мужа, неоднократно убеждавшего ее избрать благочестие.» [Синтагма, начало буквы Г, глава 12].

 Отправлено: 16.06.09 18:16. Заголовок: Евгения пишет: о «н..

Евгения пишет:

цитата:

о «необязательности брака» и слова нет..

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
Это Вам, Евгения, тот же свт. Василий В. отвещает, указуя на сии слова апостоловы. Обязательность есть принуждение законом к исполнению повеленного Богом.

Евгения пишет:

цитата:

Брак ведь не только для продолжение рода.. «Конечно, хорошо чадородие, которое производит брак; хорош брак блудодеяния ради (1 Кор. VII, 2), пресекающий блуд и при посредстве законного совокупления не позволяющий неистовству похоти устремляться к беззаконным деяниям; хорош брак для тех, в ком нет воздержания..»Св.Иоанн Дамаскин.

Зде о церковном браке как о средстве, а не о цели. А Вы ищете цель (совершенство) в нем самом («обязательность»). И средство действенно бывает если токмо по Бозе, а не по похоти.
«А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти» [свт. Игнатий Богоносец].

Евгения пишет:

цитата:

Даже если и не умаляется,такой брак не расторгается.

Зрите выше у Матфея правильника и Вальсамона. Не расторгается токмо по причине неверствия, но очень даже расторгается по иным причинам. Верная сторона не связывается сим браком. Вы же ставите зде верную сторону в полную зависимость от дел неверной. Тако и для святоцерковного то (где обе стороны верные) брака не заповедано выполнять. Такое бремя и соблазн неудобоносимый чрез неподзаконную сторону на верную часть возлагать – это не из християнской религии.

 Отправлено: 16.06.09 18:26. Заголовок: SERG пишет: Вот как..

SERG пишет:

цитата:

Вот как Иоанн Златоуст объясняет эти слова:

Вы привели цитату не к месту.
Необходимо опасно различать смотрение и закон. И то и другое приемлет церковь (как удобное ко благу), только не как равностепенное. Закон – повсегда, а смотрение – по времени, причинам, или сходным обстоятельствам.

 Отправлено: 16.06.09 18:30. Заголовок: Дмитрий пишет: Или ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Или размножаются, но без брака?

о. Андрей пишет:

цитата:

Вегетативно :)

Вы не ведаете, что глаголите, и над кем шутки шутите. Имейте зде веру хотя бы в своих «Богов» :-(
Или не ведаете, како Господь положил в св. писании «размножаться» верным? Если в ваших сообществах «християне» «рождаются» половым путем, то у Господа св. крещением.

 Отправлено: 16.06.09 18:33. Заголовок: Косолапый пишет: ра..

Косолапый пишет:

цитата:

размножаются, еще как, кроме одельных субъектов, про которых говорил Апостол, что в последние времена появятся лжеучители, которые будут обманывать народ и настраивать против законных браков. А размножаются они, по безумию полагая, что законное сожитие с одной женой без венчания - это блуд.

Первобытные отцы Ваши, коих Вы ложно почитаете, будут обличителями хульных слов сих на них на суде Господнем.

 Отправлено: 16.06.09 18:35. Заголовок: Да, это все понятно ..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если в ваших сообществах «християне» «рождаются» половым путем, то у Господа св. крещением.

Да, это все понятно и речь совсем о другом. Одно дело теория о браке и безбрачии, а другое дело реальная жизнь безбрачных согласий. Целомудрие в старости - это немощь на блуд, по словам св. Василия Великого. А уж как это связано с мнимо безрачными сообществами итак ясно.

 Отправлено: 16.06.09 18:43. Заголовок: А кто Вы такой чтобы..

А кто Вы такой чтобы судить избравших лучшее и законное? Где нет закона тамо нет и искушений. Вы к сему пути призываете?
Зрите отвещание на подобные замечания Ивана Алексеева Андрея Денисова зде.
http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 16.06.09 18:57. Заголовок: Ни в коем случае! Я ..

Ни в коем случае! Я очень уважаю тех, кто вместил в себя безбрачие. Мне лишь представляется трудным для восприятия тот факт, что безбрачные согласия существуют за счет ставшего нормой блудодеяния (о рождении через крещения речи нет, ибо не таково основное количество членов безбрачных согласий). Как-то цинично выглядит, когда человек сознательно вступает в блудное сожитие, имея намеренье в конце жизни его расторгнуть и покаяться, ведь речь не просто о неком наитии страсти идет, но о хладнокровном расчете. Причем это не частный пример, а практика целого сообщества, с которой все вполне мирятся, признают ее естественной, что выглядит еще более цинично. Человек ведь не просто упал и поднялся, он делает блудодеяние нормой собственной жизни на долгие годы. Даст ли таковому Господь вообще покаяния? Я не ерничаю, а действительно не понимаю.

 Отправлено: 16.06.09 18:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите отвещание на подобные замечания Ивана Алексеева Андрея Денисова зде.

Если можно, то дайте ссылки на конкретные работы.

 Отправлено: 16.06.09 19:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87)

Раньше,позволялось вступать детям Адама в брак между собой,а теперь нет.Законоположения разные.
Поэтому Св.Василий и говорит,что посмеется над такими,которые подобным изречением Бога,пытаются оправдать свои родственные браки..

Относительно данного правила, или послания Василия Великого Вальсамон говорит: "Послание Великого отца к Диодору, хотя исполнено всякой мудрости и истинного красноречия и в нем звучат струны Всесвятого Духа, в настоящие дни (XII в.) не приложимо на практике: оно узаконяет, что никто не должен брать в общение брака двух сестер, что по благодати Божией ныне совсем не приходит на мысль человеку христианину (όπερ Θεού χάριτι σήμερον ούδέ είς ένθύμησιν όλως έρχεται ανθρώπου χριστιανού)... Но имей постоянно в памяти это божественное послание, ибо хотя то, что определено в нем, не прилагается на практике, но содержащиеся в нем умозаключения, суждения и сопоставления, и в особенности то, что составлено и противопоставлено на основании Ветхого Завета и Великого ап. Павла, весьма полезно для других целей"

Св.Иоанн Златоуст:

«Если же кто хочет яснее знать, что значит, имея жену не иметь ея, то пусть посмотрит на неимеющих ничего и распявшихся (для мира), как они живут. Как же они живут? Они не нуждаются покупать ни множества служанок, ни золотых вещей и ожерелий, ни светлых и больших домов, ни такого-то и такого-то количества десятин земли, но, оставив все это, заботятся только об одной одежде и пище своей. И имеющий жену может вести себя согласно такому любомудрию. Сказано выше: не лишайте себе друг друга (1 Кор. 7, 5), сказано только о совокуплении; в этом он повелевает следовать друг за другом и не оставлять им власти над собою; а в чем должно держаться другого любомудрия, напрмер, в одежде, в пище, и во всем прочем, в том один не подчинен другому, но мужьям можно, - хотя бы жена и не хотела, - отказаться от всякой роскоши и удручающаго множества забот; и жене также нет никакой необходимости против воли украшаться и заботиться об излищнем. Это и справедливо; потому что та похоть естественна и поэтому простительна и один (из супругов) не властен лишать в этом другого без его воли; а страсть к роскоши, расточительности и безполезным заботам не зависит от природа, но происходит от безпечности и высокомерия. Посему (апостол) и не повелевает вступившим в брак подчиняться друг другу в этих делах, как в тех. Таким образом слова: имея жену не имать ея, означают то, чтобы мы не принимали на себя излишних забот, происходящих от капризов и изнеженности жен, но прилагали столько забот, сколько требуется для одной преданной нам души и притом расположенной жить любомудро и скромно. А что он хочет сказать именно это, он сам объяснил, присовокупив: и плачущиеся якоже неплачущии и радующиеся о приобретениях, якоже нерадующиися (1 Кор. 7, 30); ибо не радующиеся не будут заботиться и о приобретении и не плачущие не станут бояться бедности и отвращаться от умеренности. Таково значение слов: имея жену не имея ея, т.е. пользоваться миром, но не злоупотрблять им. А оженивыйся печется о мирских (1 Кор. 7, 33). Хотя забота бывает и там и здесь, но здесь она суетна и напрасна, или лучше сказать ведет к печали и скорби (скорбь же плоти имети будут таковии - 1 Кор. 7, 28), а там - к неизреченным благам; почему же нам не избрать лучше первой заботы, которая получает не только многие и великие воздаяния, но и по свойству своему легче последней? О чем заботится незамужняя? О деньгах ли, слугах, домоправителях, полях и прочем? За поварами ли она наблюдает, за ткачихами и прочей прислугою? Нет; ничто из этого не приходит ей на ум, но только об одном она заботится, чтобы благоустроить свою душу, украсить этот святый храм (1 Кор. 3, 17), не плетением волос, или золотом, или жемчугом (1 Тим. 2, 9), не притираниями и раскрашиваниями, или другими трудными и обременительными способами, но - святостью по телу и духу. А посягшая, говорит (апостол), печется како угодити мужу (1 Кор. 7, 34). Весьма мудро он не стал перечислять самыя дела и не сказал, что переносят жены для угождения мужьям, и телом и душею, тело притирая, посыпая пылью и подвергая другим мучениям, а душу наполняя низостью, притворстовм, малодушием и другими излишними и безполезными заботами, но, намекнув на все это одним словом, предоставил подумать об этом совести слушателей. Показав таким образом преимущество девства и превознесши его до самаго неба, он опять возвращается к речи о дозволенности брака, постоянно опасаясь, чтобы кто-нибудь не стал считать это повелением. Посему он не удовольствовался прежними увещаниями, но сказал: повселения Гочподня не имам; и аще посягнет дева, не согрешила есть, опять здесь говорит: не да сило вам наложу (1 Кор. 7;25,28,35).»

 Отправлено: 16.06.09 19:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как-то цинично выглядит, когда человек сознательно вступает в блудное сожитие, имея намеренье в конце жизни его расторгнуть и покаяться, ведь речь не просто о неком наитии страсти идет, но о хладнокровном расчете.

А кто ему тако повелевает творить: Церковь, Господь?
Християнство вещь вообще трудная. Если не имеешь намерения бороться с грехом и с похотями, то зачем християнство принимать.
А кто с таким намерением (циничным) принимает християнскую веру, то како его крещение можно считать действенным?
Если Вы желаете судить не частные прегрешения, а целые нецыи церк. сообщества, то и приводите их "циничные" общецерковно приятые обоснования, а не стройте токмо свои личные умозаключения об их "вере".
И один некий грех по свв. отцам такожде имеет свою градацию, а не равно судится.
Зрите у Златоуста на Матф. 24, 1-2, беседа 75. Тамо о суде блуда. Напр. есть даже и такое о блуде. Блуд совершенный по принуждению свободен есть наказания. Так что нельзя рассматриать токмо блуд сам по себе. Но искать и причины. Где движет похоть, а где немощь природы. Зде я не умаляю грех, но токмо он по свв. отцам такожде имеет и снисхождение. Желающий исполнить весь закон святоцерковный даже и в малом, но сил еще не имеющий и посему часто падающий, достоин награды, по сравнению с тем кто даже и не пытается сохранить заповедь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если можно, то дайте ссылки на конкретные работы.

У меня на сайте сей источник заархивирован, посему прямую ссылку дать не могу. Я указал выше по наименованию.
Точное заглавие текста (архив.) на указанном выше сайте такое:
"Андрей Денисов: Ответное слово к Ивану Алексееву Стародубскому".

 Отправлено: 16.06.09 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде о церковном браке как о средстве, а не о цели. А Вы ищете цель (совершенство) в нем самом («обязательность»). И средство действенно бывает если токмо по Бозе, а не по похоти. «А те, которые женятся и выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти» [свт. Игнатий Богоносец].

Цель:
Во избежание блуда,а не в удовлетворении похоти.«Речено: лучше вступить в брак, нежели разжигаться (1 Кор. 7:9). Но и посягая, да не беззаконнуют.»Тоже 87 правило св.Василий Великого.

«Брак же обыкновенно доставляет нам свободу совокупления, а не наслаждение. Свидетель этого блаженный Павел, который говорит так: питающаяся пространно, жива умерла (1 Тим. 5, 6)» Св.Иоанн Златоуст.(Книга о девстве)

«Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (во избежания блуда) кийждо свою жену имать (1 Кор. 7,2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст.5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст.9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваются в непотребных убежищах, брак немало полезен, освобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честности. Впрочем, доколе я буду сражаться с тенями? Сами вы, говорящие это, не хуже нас знаете превосходство девства, и все, что вами сказано, суть только вымыслы, предлоги и прикрытия невоздержания»
Св.Иоанн Златоуст.(Книга о девстве)

 Отправлено: 16.06.09 20:16. Заголовок: Евгения пишет: оно ..

Евгения пишет:

цитата:

оно узаконяет, ... Но имей постоянно в памяти это божественное послание, ибо хотя то, что определено в нем, не прилагается на практике, но содержащиеся в нем умозаключения, суждения и сопоставления, и в особенности то, что составлено и противопоставлено на основании Ветхого Завета и Великого ап. Павла, весьма полезно для других целей"

Вот и зрите опасно на каких словах апостола Павла утверждается сие узаконение.

 Отправлено: 16.06.09 20:23. Заголовок: Евгения пишет: Цель..

Евгения пишет:

цитата:

Цель: Во избежание блуда,а не в удовлетворении похоти.

Вот и покажите, что брак между язычниками и неверными не имеет целью удовлетворение похоти. Что им воспрещает? Блуд это грех против заповеди Божией. Кто заповедь не имеет, како он будет блуда избегать?

 Отправлено: 16.06.09 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тако и для святоцерковного то (где обе стороны верные) брака не заповедано выполнять. Такое бремя и соблазн неудобоносимый чрез неподзаконную сторону на верную часть возлагать – это не из християнской религии.

«Настолько далек он от того, чтобы запрещать брак, что и расторгаемый скрепляет Владычними законами. Ибо говорит: «Не я пишу закон сей, но Влады ка Бог, Который изложил его в Божественном Евангелии, а разлучив шейся повелел оставаться безбрачною, понуждая этим возвратиться к мужу». И имеющим мужей неверных, и тем, которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот и покажите, что брак между язычниками и неверными не имеет целью удовлетворение похоти. Что им воспрещает?

У язычников и еретиков свои законы-поэтому они и являются для Церкви заблуждающимися,так как не разделяют мнения исходящее от Истины,но живут или действуют сообразно своим человеческим,земным измышлениям,которые в основном акцентируются на вожделении своих чувств и на поиске наслаждения..Все люди немощны без Божией помощи..

 Отправлено: 16.06.09 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не ведаете, что глаголите, и над кем шутки шутите

над кем же?..были бы Вы простым обычным монахом не вскипали бы так из-за самомнения,научились бы над собой подшучивать и с блудом бороться старым православным способом

 Отправлено: 16.06.09 21:33. Заголовок: Всё это конечно весь..

Всё это конечно весьма познавательно и полезно.Но ,Игорь,Вы так и не ответили на поставленный вопрос.Почему Ваше сообщество препятствует крещению супруга/и не желающего/ей расторгать брак с неверным/ой,вопреки прямым указаниям апостола и святых отец?
Или здесь ,Ваша вера основана не на Писании,а на каких-то собственных,узкосектантских умозаключениях?

 Отправлено: 16.06.09 21:36. Заголовок: Евгения пишет: И и..

Евгения пишет:

цитата:

И имеющим мужей неверных, и тем, которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

 Отправлено: 16.06.09 21:38. Заголовок: Евгения пишет: кото..

Евгения пишет:

цитата:

которые сопряжены браком с женами неверными, апостол повелевает не расторгать брака. Ибо говорит: Аще который брат жену иматъ неверну, и та благоволит жити с ним, да не оставляет ее. И жена аще иматъ мужа неверна, и той благоволит жити с нею, да не оставляет его (12 - 13). Если же не расторг брака, не имеющего согласия по вере, то явствует, что при знал брак законным, а не противозаконным.»Блаженный Феодорит Кирский.

Евгения, это цитата несет такой же разум, как и у бл. Феофилакта выше. И эта мысль мною уже разобрана.
Не расторгается такой брак токмо по причине неверствия неверной стороны. По иным же причинам - расторжим. Причины сии указаны Вам. Нельзя же так раздирать цельный разум всего св. писания, и на одном произвольно понятом предложении, утверждать некии догматы. Тако токмо еретики и раскольницы действуют. Вы тако и самого Господа осудите за дозволение расторгнуть брак по причине любодеяния [Мф. 5, 32] :-)

Евгения пишет:

цитата:

живут или действуют сообразно своим человеческим,земным измышлениям,которые в основном акцентируются на вожделении своих чувств и на поиске наслаждения.

Вот, сами же свидетельствуете, что цели у них в браке вовсе не оградительные от блуда.

 Отправлено: 16.06.09 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нельзя же так раздирать цельный разум всего св. писания, и на одном произвольно понятом предложении, утверждать некии догматы. Тако токмо еретики и раскольницы действуют.

Это,Вы,похоже так своеобразно самокритикой занялись?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И эта мысль мною уже разобрана.

Претендуете на толкования толкований святых отец?А предельно ясные и конкретные их высказывания в Ваших толкованиях не нуждаются.

 Отправлено: 16.06.09 22:03. Заголовок: имярек2 пишет: здес..

имярек2 пишет:

цитата:

здесь ,Ваша вера основана не на Писании,

«Относительно этого спросим Христа Спасителя, который засвидетельствовал на настоящее время в благов. Евангелии от Матф. зач. 99 лис. 189, где говорится так: /изум. лис. 620/.
«Горе же непраздным, и доящим в тыя дни. Толкование. Горе бо рече, во чреве имущим тогда, яко не могущим бежати, бременем чрева отягчаеми. Доящии же и милующие чада, не могущее их носити и спастися с ними, ни могущее оставити, погибают купно с ними».
Христос Спаситель своими священными словами сказал ясно и определенно, что желающему спастись, нужно не о браке заботиться, а бежать и укрываться от антихриста. А если кто, — говорит, — будет заботиться о женах и детях, таковые совершенно погибают вместе с ними.
А что действительно горе и погибель брачущимся в царство последняго антихриста, относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж. в час. 3-й письмо 97 гл. 4 стр. 182 следующее: /изум. лис. 620/.
«Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – в те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен».
Св. Иероним блаженный, как бы задавая себе вопрос, говорит, когда это будет горе беременным, т. е. брачущимся?
Отвечая на это, — он говорит, — что горе и погибель брачущимся будет во время антихриста. То что же каждый желающийся спастись должен делать в это последнее время?
По поводу этого пишет Иероним блаж. в час. 4 на стр. 147 такими словами: /изум. лис. 520/.
«Мню убо сие добро быти за настоящую нужду /1 кор. 7, 26/. Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы действа?»
Здесь св. отец, поставляя себе вопрос, говорит: какая же это нужда, которая требует в настоящее время разрушения браков и необходимо быть девственниками.
И что же дальше говорит св. отец?
«Здесь осуждаются не блуд, не распутие, об осуждении которых нет никакого сомнения».
Но что же здесь осуждается?
«А зачатие во чреве, детский плачь, плоды и дела брака».
Дела брака в настоящее время осуждаются. А почему они осуждаются, на это нам уже с большею ясностью засвидетельствовало святое Евангелие, что все брачущиеся погибают в настоящее время».
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 16.06.09 22:06. Заголовок: имярек2 пишет: Прет..

имярек2 пишет:

цитата:

Претендуете на толкования толкований святых отец?

Я тамо не свои толкования привел, но церковнозаконные. Зри Синтагму и Вальсамона в трехтолковой Кормчей. Вы просто невнимательно читаете мои постинги.

 Отправлено: 16.06.09 22:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Горе же непраздным, и доящим в тыя дни. Толкование. Горе бо рече, во чреве имущим тогда, яко не могущим бежати, бременем чрева отягчаеми. Доящии же и милующие чада, не могущее их носити и спастися с ними, ни могущее оставити, погибают купно с ними». Христос Спаситель своими священными словами сказал ясно и определенно, что желающему спастись, нужно не о браке заботиться, а бежать и укрываться от антихриста. А если кто, — говорит, — будет заботиться о женах и детях, таковые совершенно погибают вместе с ними. А что действительно горе и погибель брачущимся в царство последняго антихриста, относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж.

Наконец-то.Я же у Вас уже в другой теме спрашивал,основана ли безбрачность Вашего согласа на вере в наступившее царство последнего антихриста,и только сейчас получил утвердительный ответ.До этого основным препятствием к семейной жизни была невозможность совершения таинства венчания.

 Отправлено: 17.06.09 01:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – в те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен

Поясните пожалуйста, чья это цитата (или, возможно, Ваше размышление). Что-то сомнительно мне, что всю эту фразу целиком написал блж. Августин.

 Отправлено: 17.06.09 03:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християнство вещь вообще трудная. Если не имеешь намерения бороться с грехом и с похотями, то зачем християнство принимать.

Так в основном говорят люди,которые еще не вступили в жизнь христианскую на деле..
Истребляет все похоти Господь,а человек совершенствует свою волю.Безгрешных людей не бывает.

"...хотя бы кто был праведен, хотя бы был тысячу раз праведен и достиг до самой вершины, так что отрешился от грехов, он не может быть чист от скверны; хотя бы он был тысячу раз праведен, но он - человек. "А кто похвалится чисто имети сердце; или кто дерзнет рещи, чиста себе быти от грехов?" (Притч. 20:9). Посему и повелено нам говорить в молитве: "Остави нам долги наши" (Мф. 6:12), чтобы мы, постоянно употребляя эту молитву, вспоминали, что мы там подлежим наказаниям... Невозможно человеку быть безгрешным. Что ты говоришь: такой-то праведник, милосерд, нищелюб? Но и он имеет какой-нибудь недостаток: или обижает несправедливо, или тщеславится, или делает другое что-нибудь подобное; нет нужды исчислять все... Не может человек быть совершенно праведным так, чтобы быть чистым от греха..."
Святитель Иоанн Златоуст.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Блуд совершенный по принуждению свободен есть наказания. Так что нельзя рассматриать токмо блуд сам по себе. Но искать и причины. Где движет похоть, а где немощь природы. Зде я не умаляю грех, но токмо он по свв. отцам такожде имеет и снисхождение. Желающий исполнить весь закон святоцерковный даже и в малом, но сил еще не имеющий и посему часто падающий, достоин награды, по сравнению с тем кто даже и не пытается сохранить заповедь.

"Или не весте, яко прилепляяйся сквернодейце, едино тело есть с блудодейцею? Будета бо, рече, оба в плоть едину" (1 Кор. 6:16).

Бл. Феодорит пишет: "Не без основания сказанное о брачном сочетании Апостол приложил к блуду, потому что и то и другое по сущности дела есть одно и то же, разность же показывает законность и незаконность дела".

 Отправлено: 17.06.09 04:21. Заголовок: Цитата: Горе непраз..

Цитата:

цитата:

Горе непраздным и доящим в тыя дни.

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

 Отправлено: 17.06.09 08:02. Заголовок: Евгения пишет: «Или..

Евгения пишет:

цитата:

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

Совершенно верно, имеется ввиду время конкретных жесточайших, физических гонений,когда жизни детей угражает серьёзная опасность,а родители могут в любой момент стать отступниками.Игорь,Вы уверены,что сейчас,именно такое время???

 Отправлено: 17.06.09 12:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Первобытные отцы

наши писали вот что:

цитата:

Дух же явственне глаголет, яко в последние времена, отступят нецыи от веры, внемлюще духовом лестчим и учением бесовским, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию. Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшим истинну

Первое послание к Тимофею Апотола Павла, гл. 4.
Святой Феодорит Кирский уточняет:

цитата:

Выражение "в лицемерии лжесловесник" употребил Апостол, потому что, возложив на себя имя христиан, учат совершенно противному. Ниже: Ибо мерзким называют и брак, и большую часть брашн, в поругание Создателю оных. Ниже: Прекрасно же выразился: "возбраняющих женитися"; потому что не безбрачие и воздержание отвергает, но обвиняет принуждающих вменять сие в закон

Из этих слов явно следует, что 1) в последние времена, при всех их особенностях, брак будет возможен, иначе против чего же будут восставать "лжесловесники, прожженные совестию"? 2) Апостол явственно говорит, что проповедь обязательного безбрачия - от внушения бесов, 3) Апостол обвиняет принуждающих к безбрачию в последние времена. Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно. А что касается возможности жизни в законном браке без поповского венчания, так этому посвящена вся тема. Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания. Вы же, нарушая разум слов Божественного Апостола, дерзаете порицать людей, живущих с верными супругами и называете их блудниками, и всего лишь из-за такой мелочи, как венчание, которую Апостол и в расчет не принимал.

 Отправлено: 17.06.09 14:49. Заголовок: Косолапый пишет: Та..

Косолапый пишет:

цитата:

Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно. А что касается возможности жизни в законном браке без поповского венчания, так этому посвящена вся тема. Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания.

На сколько я помню, раньше Игорь Кузьмин утверждал что такие браки (христиан с язычниками) венчали.

 Отправлено: 17.06.09 14:54. Заголовок: Косолапый пишет: Че..

Косолапый пишет:

цитата:

Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение

Ну, не всякий человек, а только тот, что вступил в брак до своего крещения. А если же верный поял жену неверную, то отлучается, пока не расторгнет беззаконный брак.

 Отправлено: 17.06.09 15:02. Заголовок: SERG пишет: раньше ..

SERG пишет:

цитата:

раньше Игорь Кузьмин утверждал что такие браки (христиан с язычниками) венчали

очень любопытно, ну оставим ему слово..
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, не всякий человек, а только тот, что вступил в брак до своего крещения.

понятно, это федосеевцам не понятно с их староженами.

 Отправлено: 17.06.09 18:13. Заголовок: имярек2 пишет: Нако..

имярек2 пишет:

цитата:

Наконец-то.Я же у Вас уже в другой теме спрашивал,основана ли безбрачность Вашего согласа на вере в наступившее царство последнего антихриста,и только сейчас получил утвердительный ответ.До этого основным препятствием к семейной жизни была невозможность совершения таинства венчания.

Здесь Вы особо выделили этот момент (апостольского слова о смешанном браке), потому и ответ был Вам дан соответствующий. А тамо сложно было догадаться, что вопрос относился к таковым «смешанным» бракам (законность которых стоило предварительно разобрать в цельном разуме св. писания, а не краткой токмо букве некоего текста). Тамо у Вас о безбрачности уже самих християн и их венчании.
Падение же всего священства не может быть случайным, потому должно иметь духовное разумение в пророческих изречениях. Како достоит вести себя при таких временах православным християнам, желающим угодить Господеви. Потому вещи эти духовно связаны, воцарение мерзости запустения, царство антихристово, и падение последняго священства.

 Отправлено: 17.06.09 18:15. Заголовок: Cocpucm пишет: Пояс..

Cocpucm пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, чья это цитата (или, возможно, Ваше размышление). Что-то сомнительно мне, что всю эту фразу целиком написал блж. Августин.

Тамо же указана ссылка, чего еще надо пояснять?
«относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж. в час. 3-й письмо 97 гл. 4 стр. 182 следующее:… ».

 Отправлено: 17.06.09 18:18. Заголовок: Евгения пишет: Так ..

Евгения пишет:

цитата:

Так в основном говорят люди,которые еще не вступили в жизнь христианскую на деле..

Не только. Но и само св. писание [Мф. 11, 12; Лк. 16, 16] :-)

Евгения пишет:

цитата:

Бл. Феодорит пишет: "Не без основания сказанное о брачном сочетании Апостол приложил к блуду, потому что и то и другое по сущности дела есть одно и то же, разность же показывает законность и незаконность дела".

Сие токмо показывает, что блуд – есть то что противозаконно. Посему для християн (пребывающих под законом Христовым) требуется закон для их соединения в брачное сожительство. Без сего закона, их соединение будет неззаконным – сиречь, блуд, как утверждает и бл. Феодорит.

Евгения пишет:

цитата:

«Или - Христос указывает здесь на женщину, съевшую собственное дитя, ибо Иосиф повествует, что, во время голода, усилившегося при осаде иудеев, одна женщина изжарила дитя свое и съела.» Бл.Феофилакт.

Разве Вам неизвестно, что свв. отцы, прилагают сии слова Господни (и пророческие) о времени воцарении мерзости запустения, и последующих событий, и на времена воцарения антихриста? Если неизвестно, то посмотрите хотя бы выше у бл. Иеронима.

 Отправлено: 17.06.09 18:20. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь,Вы уверены,что сейчас,именно такое время???

А от чего уверение вообще-то проистекает? От сбытия пророчеств. Зрите св. писание, что есть Даниилова (Христова) мерзость запустения стоящая на месте святее. Напр. в Кириловой.
А како еще кроме самоличного уверения в сбывшихся пророчествах можно убедить неверовавшего. Посему всегда и будет разделение между уверовшими и неуверовавшими, како между християнами и иудеями.
Об увероваших в сбытие сего пророчества окончательно и на России, зри Епистолию д. Феодора с соузниками:
«И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми.».

 Отправлено: 17.06.09 18:26. Заголовок: Косолапый пишет: на..

Косолапый пишет:

цитата:

наши писали вот что: цитата: Дух же явственне глаголет, яко в последние времена, отступят нецыи от веры, внемлюще духовом лестчим и учением бесовским, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию. Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшим истинну Первое послание к Тимофею Апотола Павла, гл. 4.

А, простите не знал, что Вы первобытных выговских отцов не относите к вашим, а относите их к еретицам богохульникам, если токмо сие апостолово слово Вы против их апологетических писаний поставляете.

Косолапый пишет:

цитата:

Из этих слов явно следует, что 1) в последние времена, при всех их особенностях, брак будет возможен, иначе против чего же будут восставать "лжесловесники, прожженные совестию"? 2) Апостол явственно говорит, что проповедь обязательного безбрачия - от внушения бесов, 3) Апостол обвиняет принуждающих к безбрачию в последние времена. Так что от чьих слов будете судиться вы, теперь ясно.

Тамо выше зрите у Евгении в цитате бл. Феодорита. Блуд есть то что незаконно. Так вот брак есть и добровольное и согласное совокупление мужа с одною женою, по установлению Божию в раю. И тако тамо законно совокуплялись братья с сестрами. Но потом подобный брак был возбранен, и стал незаконным. И творящие тако становились беззаконниками, сиречь грешниками и блудниками. Потому как по похоти сие тако творили. Неужели установившие такое узаконение есть бракоборцы? Посему не есть бракоборцыи и те, кто не дозволяет женитися кроме церковного закона. Или Вы и законодавцев установивших тако, "их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336), такожде относите к противницам Божиим?
Посему есть и различие между теми, кто сам законный церковный брак будет хулить и отрицать, а кто отвергаться лишь от беззаконного, св. Церковью не приемлемаго. Посему никакого противления слову апостольскому не зрится. и принуждения к оставлению по закону святоцерковному составленных браков у выговских отцов нет. Не тамо ищите беззаконников.
«мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216].
«что с вами прежде пря была о брацех, кои люди крещены до отступления веры от священников благоверно, и после венчалися у еретиков, иже прежде от вас обычай был их оправдити, а ныне от святых правил признали вкупе с нами и приговорили вы, яко брак их не приятен и без венчания детородием жити им невозможно, и чтобы вам, в вашем духовенстве сущим, таковым известне сказав, утвержати чистым жити житием. А котории от вас крещены, а прежде крещения венчалися от еретик, и по вашему к нам извещению, вы им, по крещении, крепце запрещаете о том, чтобы чадородием вместе не жили и одрами муж с женою особлялися; а приглашаете им Господне слово: горе непраздным и доящим в тыя дни, и то им приричете, что духовники их — простые люди, а не священники, и очищати их вам молитвами не пристойно; и кои вашего запрещения не слушающе, рождают детей, а вы им того в грех не ставите, и молитвы тем родильницам даваете, и от того слабость велика в христианы входит, и смущение, а и на те браки, хотя бы и при священницех но в нашей с вами беседе не обрели вы нам яснаго Писания, как в вашем письме написано, что без второго венчания крещшимся вышереченным в церкви законный брак имеется. И о сем молим вашу любовь, чтоб вышереченная слабость крепчайшею цельбою вам исцелити» [Окружное послание о феодосиевских неисправностях А. Дионисовича, в лето 7218].

Косолапый пишет:

цитата:

Человек, живущий с неверной женой даже поощряется за терпение, несмотря на то, что он 1) живет в постоянном мирщении 2) живет явно без венчания. Вы же, нарушая разум слов Божественного Апостола, дерзаете порицать людей, живущих с верными супругами и называете их блудниками, и всего лишь из-за такой мелочи, как венчание, которую Апостол и в расчет не принимал.

Како можно именовать блудником, того кто не имеет христяинского закона? Если он, неверный, принимает по совести закон Божий установленный в раю, то судится он до приятия християнства этим законом. Блудник же тот кто преступает законы им самим приятые к исполнению. Зри разум сей различия брака и блуда выше у бл. Феодорита. И вот по его совести о законном браке и верной части подается смотрительное сожительство ради приведения к благочестию, и не судится как блуд. Но сие есть токмо апостольское смотрение, а не закон. Зри в Синтагме и у Вальсамона. Потому и нет никакого запрета к разрушению такого брака со стороны верной по иным причинам, кроме лишь первобытного неверствия неверной части. Зри тамо пример с трубачем.

Вы вопреки сего разума пытаетесь утверждать, что такой брак допущенный апостолом на условиях, во всем равночестен браку святоцерковному. Но сие не так. Потому как Вы не различаете зде временных законоустановлений. И свт. Василий посмеевается таковому Вашему невежеству. Венчание, или благословение священнословное, не мелочь в Церкви, но тайна святоцерковная. И св. Церковь очень даже ее во внимание принимает. И токмо такой брак получает Божию силу нерасторжимости. Что сочетал Бог, человек да не разлучает. "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. А вот на браки с неверными нет такого Божия повеления [зри 72 прав. 6-го вс. соб.]. Потому како «не подобает смешивати несмешаемое, ниже совокупляти с овцею волка, и с частию Христовою жребий грешников».

 Отправлено: 17.06.09 18:31. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

SERG пишет:

цитата:

На сколько я помню, раньше Игорь Кузьмин утверждал что такие браки

Косолапый пишет:

цитата:

очень любопытно, ну оставим ему слово..

Вы наверное (под "утверждением") имеете в виду сей исторический прецедент?
«При заключении брака имели цель политическую: утверждение дружбы и мира между государями и их государствами. Но православные, жившие в Литве, естественно, могли ожидать от него благодетельных для себя последствий и в религиозном отношении могли надеяться, что отселе они будут иметь для своей веры высокую защитницу и покровительницу в лице самой великой княгини и что ради ее ходатайств великий князь сделается к ним снисходительнее и благосклоннее. Такие надежды, казалось, находили для себя прочную опору в том, что Александр еще пред браком дал своему будущему тестю по его настоятельному требованию письменное обязательство не препятствовать Елене содержать свой греческий закон и не нудить ее к римскому закону, а если бы даже она захотела своею волею приступить к римскому закону, не дозволять ей того… Когда Елена въехала в Вильну (15 февраля 1495 г.) и приблизилась к "русской церкви Рождества Пречистыя", здесь встретил ее, как и приличествовало, сам избранный на митрополию, или нареченный митрополит, архимандрит Макарий с православным духовенством и совершил для нее торжественное молебствие… При венчании молитвы для жениха читал бискуп, а для невесты поп Фома;».
«Получив такую весть о действиях Смоленского владыки Иосифа и отметника Сапеги от лица, находившегося вблизи Елены, Иван Васильевич в тот же день (30 мая) послал в Литву боярского сына Ивана Мамонова и велел ему сказать Елене наедине: "Дошел до нас слух, что муж твой Александр нудит тебя и иных людей отступить от своего греческого закона к римскому. Ты в этом мужа своего не слушай; пострадай до крови и до смерти, но к римскому закону не приступай, чтобы от Бога душою не погибнуть, а от нас и всего православного христианства не быть в проклятии, и сраму от иных вер православию не делай. Извести нас обо всем этом, правда ли то, и мы тогда пошлем к мужу твоему, зачем он делает против своего слова и обещания". То же писала к Елене Ивановне и мать Софья Фоминишна. Но едва Мамонов отправился, как в Москву прибыл (6 июня) гонец от Александра с известием, что Елена Ивановна занемогла. И Иван Васильевич послал (10 июня) в Вильну другого боярского сына, Андрея Кутузова, чтобы он разведал подробно о болезни Елены, а также передал ей грамотки от отца и матери, в которых они снова убеждали дочь свято хранить греческую веру и тем заслуживать Божия и их родительского благословения… [Ниже:] «Но если, дочка, поползнешься, - прибавлял великий князь, - и приступишь к римскому закону своею ли волею или неволею, то от Бога погибнешь душою, от нас в неблагословении будешь, а зятю своему мы того не спустим: у нас с ним будет беспрестанная рать". По утверждении договорной грамоты, отпуская литовских и польских послов, Иван Васильевич наказывал им: "Скажите от нас брату нашему и зятю, чтобы он нашей дочери к римскому закону не нудил ничем и держал ее, как дал нам о ней свою грамоту... А если начнет он нудить нашу дочь к римскому закону, то да будет ему ведомо, мы того ему не спустим и будем стоять за то, сколько нам Бог пособит".

http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak4001.htm

 Отправлено: 17.06.09 20:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не только. Но и само св. писание [Мф. 11, 12; Лк. 16, 16] :-)

«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его»
То есть сильным желанием ВОЛИ.Желанием заставить,себя.Желание или не желание решает меру тяжести этого дела..Не дает Бог не по силам.«Только произвольные человеческие правила и тяжелы, а заповеди Христовы не тяжелы.» Из Цветника священноинока Дорофея.
«И приводит Бог человека к необходимости отстраниться от своих желаний и стремлений, поскольку всякий человек рождается с естественным желанием и стремлением к телесному покою. Поэтому и одолевают все время каждого человека различные похоти и желания, расслабленность и лень, и любовь к покою. А также и бесы от рождения одолевают, понуждают и угнетают постоянно, все время, каждого человека. Всякие похоти и желания постоянно вкладывают в ум и в сердце человеку. А также мирские соблазны нынешнего века, желания и стремление к удобствам, различные безчисленные суетные заботы и все остальные греховные страсти, о которых говорил выше подробно, от рождения борют всякого человека.»Из Цветника священноинока Дорофея.

И если человек через подобное усилие над собой во всех делах будет всегда желать себе противного его собственной воли,то Господь даст силы и она усовершенствуется в Нем.

«Православный повторяет свое утверждение, что человек сотворен со свободной волей. Употребление свободы состоит в свободе выбора, а сам выбор осуществляется не в том, чтобы избрать какое-то уже наличествующее зло или добро, а в том, чтобы повиноваться или не повиноваться Богу и Его заповедям». (Св.Мефодий Патарский.)

"Бог не столько нуждается в продолжительном служении, сколько в добродетели воли: добродетельная душа избирается Богом не благодаря делам, но благодаря добродетельной воле, направленной к Нему, и сердцу, страждущему на всякий миг. Подобным образом, не отвергает Он грешную душу на основании дел ее, ибо часто делам возбраняется совершиться по разным причинам. Но и без участия воли совершаются многие дела - как хорошие, так и плохие. Бог же смотрит на устремленность воли - на то, в чем она находит удовольствие. И достаточно для Него добродетели души, даже без дел, если нет возможности для совершения дел, как сказал Блаженный Толкователь: "Господь наш видится в законодательствах Своих делающим тщательное испытание воли души, а не дел.

И в другом месте, как бы от лица Господа, говорит он, в соответствии со смыслом слов Его: "Я требую воли и не разузнаю о делах, ибо довольно для Меня души, которая с совершенной волей прилепляется к добродетели. Те, кто под законом Моисеевым, разузнают о делах, испытывая угрызения совести по поводу различных ошибок, даже малых. Те же, кто принадлежит Моему закону, даже если поступают неправильно, будучи людьми, пребывают в радости, зная, что избирают добродетель в совести своей"." Преп.Исаак Сирин.

«113-е (127-е) правило того же собора (Карфагенского) говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5).»

Матфей Властарь

 Отправлено: 17.06.09 21:24. Заголовок: Евгения, я искал сре..

Евгения, я искал среди ваших цитат мысль, что християнину не требуется прилагать личные усилия (трудится) для борьбы с грехами - и не нашел :-(

А на подобных выборках протестанты специализируются :-)
Это у них спасение без усилия со стороны человека достигается, одной токмо верой.

 Отправлено: 17.06.09 21:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А на подобных выборках протестанты специализируются :-)

С каких это пор протестанты специализируются на выборках из святых отцов?

 Отправлено: 17.06.09 21:43. Заголовок: О браке без венчания..

О браке без венчания ввиду скудости православного священства говорит Захария Копыстенский ("О правдивой единости"), это сочинение было принято древлеправославной иерархией. Третий брак, при всех к нему порицаниях, совешался без священства, но незаконным не считался. В 18 веке происходило осмысление безпоповского состояния в различных аспектах: в браках, молитве за власть, могли быть и ошибочные заключения, времена последние оказались дольше, чем ожидали первые староверцы. Поэтому и на брак взглянули с другой стороны.

 Отправлено: 17.06.09 22:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгения, я искал среди ваших цитат мысль, что християнину не требуется прилагать личные усилия (трудится) для борьбы с грехами - и не нашел :-(

Если человеческие усилия боролись бы с грехами,люди могли бы иметь возможность быть безгрешными,но такого нету.Грехи-это долги,которые можно только искуплять.

Многие откладывают свое спасение,по причине якобы того,что выдумывают себе неимоверные усилия и трудности,для которых у них нет сил и подобным отношением оправдывают свое не желание расстаться с прежним образом жизни,к которому привыкли..Мне такое не раз приходилось слышать.Эти люди не хотят знать христианство.

 Отправлено: 18.06.09 00:10. Заголовок: имярек2 пишет: С ка..

имярек2 пишет:

цитата:

С каких это пор протестанты специализируются на выборках из святых отцов?

Протестанты зде, как пример, выборочного цитирования одного аспекта св. писания в защиту своего мнения.
А вообще протестанты в полемике бывает и соборы и известных свв. отцев цитируют в удобном для себя аспекте. Ну напр. поищите их апологетику против иконопочитания. Тамо они и иконоборческой, древних еретиц апологетикой не брезгуют пользоваться.

 Отправлено: 18.06.09 00:25. Заголовок: Полихроний пишет: О..

Полихроний пишет:

цитата:

О браке без венчания ввиду скудости православного священства говорит Захария Копыстенский ("О правдивой единости"), это сочинение было принято древлеправославной иерархией.

Вы видимо что-то неправильно поняли у Захария Копыстенского. Како поп может такие законоустановления против законов святоцерковных подавать верным? За сие такой поп сам подлежит анафеме. Зри Кормчию, глава 71, лист 641.

Полихроний пишет:

цитата:

Третий брак, при всех к нему порицаниях, совешался без священства, но незаконным не считался.

Да, вот радость была бы для Вас, токмо как к третьему браку кроме первых двух добраться :-)

Но и сие не так. Третий брак, как и второй до Собора соединения, различался условиями в епитимии со вторым, а не отсутствием благословения священнического (токмо без торжественного полного чина венчания). Како толкует 4 правило свт. Василия В. Вальсамон:
«Сказав, что древние отцы назвали троебрачие не браком, а многоженством, или лучше наказанным блудом, т. е. не свободным и безразличным, но сдержанным и ограниченным одною женою, и подтвердив словами писания, что троебрачие не есть брак, сей великий отец присовокупил, что и троебрачие наказывается соразмерно со второбрачием; так что отсюда открывается, что и третий брак, на равнее со вторым, не расторгается, но наказывается епитимиею, только – не двухлетнею, как второбрачие, а пятилетнею. При этом предписывается троебрачным стоять в течении трех лет вместе с слушающими, а после того, до исполнения пятилетия, вместе с верными; и тогда, если покажут плоды достойные покаяния, возвращаться на место приобщающихся. Таково правило отца».

А если разнится зде токмо в условиях наказания со второбрачием, но не отвергается Церковию, то благословение священническо не может быть отметаемо вовсе (потому как всяк церковный брак молитвами священническими творится). Торжественность же венчания может скудость иметь, как и со второбрачными в то время.
"Недостоит презвитеру у двоеженца на браце ясти. тому бо покаяниа требующу, оного кто сподобит милости. Толкование. Презвитер, благословив двоеженца с женою, от трапезы да отъидет, и да не яст с ними. аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку" (Кормчая, л. 54, 7 прав. неокесарийск. соб.).
Потом был в Церкви Константинопольской собор Соединения, который установил правила законные и святоцерковные чины для третьего брака. Зри о сем опасно в Кормчей, гл. 53, «Изложения, рекше воспоминание бывшего церковного соединения, при Константине и Романе», лл, 573-576 об. Также и в толк. Вальсамона на 4 прав. свт. Василия В.
Таким образом третьий брак не просто приемлет в церковь, и делается законным, но согласно лишь соблюдаемым там условиям. «Яко же аще кто четыредесяте лет сыи,.. понеже аще чада будут, не прощен есть и сий брак третии… и т. д.», зри Кормч. л. 574 об. После сего собора и последования молитвословий были упорядочены, таковые и древлероссийская церковь восприняла от Византии. И тамо третий брак ничим уже в самом чинопоследовании священнословном от второго не разликует.
И преп. Никон Черногорец такожде свидетельствует в Тактиконе об упразднении раздора церковного ради браков, и приведение всех в едино согласие относительно законного утверждения браков, чрез кое исполнение возможно быть «чистым сущим от сквернений и блудных нечистоты».
"Смотри сие божественное правило, яко разнствует от Василия Великаго, их же в последния яже таковыя, и ина елика такова, и друзии блазни и сквернии разпрострошася в брацех. Якоже и соединение собор глаголет, и по тонку все очищает, и опасство и вины бывающих, якоже и предрекох, в последних временех, егда соборныя церкви восприят исправление веры, и всяка ересь отступи, и избавися от соблазн всех. Тогда собор сей бысть соединение сице глаголемый, заеже соединитися церкви в таковых, первое раздрание суще растления ради браков, и речию известно управи о сих, исправив первее многобрачие и о третьем браце, потом же глаголет, яко не точию же, но ни второй ни первый кроме утверждения уставляем, но и оны повелеваем сице составлятися, яко же ни едину имети лукавую вину, или от восхищения, или от предваршия тайныя тли покойно и чистым сущим от таковых сквернений и блудных нечистоты" (Тактикон, слово, 34 л. 183).

Полихроний пишет:

цитата:

В 18 веке происходило осмысление безпоповского состояния в различных аспектах: в браках, молитве за власть, могли быть и ошибочные заключения, времена последние оказались дольше, чем ожидали первые староверцы. Поэтому и на брак взглянули с другой стороны.

Да это понятно. Латины к 11 веку взглянули на законы святоцерковные с другой стороны, в 16 – униаты, в 17 – никониане, в 18 – «беглопоповцы», далее – «новопоморцы», «федосеевцы», «филипповцы». Да как же им не повезло с неразумными и невежественными прежде бывшими отцами, понаписали всякой «неосмысленной» апологетики в защиту древних канонов, а тут, когда жизнь такая свободная и привольная, власть из гонительной антихристовой благоверной стала, выкручивайся как хочешь :-)

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

 Отправлено: 18.06.09 00:46. Заголовок: Евгения пишет: Если..

Евгения пишет:

цитата:

Если человеческие усилия боролись бы с грехами,люди могли бы иметь возможность быть безгрешными,но такого нету.

Все правильно зде пишите. Токмо это другая крайность. Пелагию сию ересь приписывают.
А в православии: и усилие человеков и благодать Божия.

Евгения пишет:

цитата:

Грехи-это долги,которые можно только искуплять.

Если было бы так, по-протестантски, то не было бы никакой необходимости в епитимиях, постах и поклонах земных. Посмотрите у свв. отец почему нам необходимо плоть свою бороть, дабы ею не быть побораемым, и чрез возлюбление сладости мирской, и веры вовсе отвергнуться.

Евгения пишет:

цитата:

Многие откладывают свое спасение,по причине якобы того,что выдумывают себе неимоверные усилия и трудности,для которых у них нет сил и подобным отношением оправдывают свое не желание расстаться с прежним образом жизни,к которому привыкли..Мне такое не раз приходилось слышать.Эти люди не хотят знать христианство.

А есть еще и протестанты (кои усвоили лишь некии древние ереси), которые принимают християнство, но токмо безтрудное в лечении грехов :-)

 Отправлено: 18.06.09 03:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и усилие человеков и благодать Божия.

Верно.Какие именно это усилия:

Человек по природе имеет предначинание, и его-то взыскует Бог. И поэтому повелевает, чтобы человек сперва понял, поняв – возлюбил и предначал волей. А чтобы мысль привести в действие, или перенести труд, или совершить дело – это благодать Господня дает возжелавшему и уверовавшему. Посему воля человеческая есть как бы существенное условие. Если нет воли, Сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе Своей. Посему совершение дела Духом зависит от воли человека. Опять, если даем мы полную свою волю, то нам все дело приписывает чудный во всем и совершенно немыслимый Бог.

Св.Макарий Великий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если было бы так, по-протестантски, то не было бы никакой необходимости в епитимиях, постах и поклонах земных. Посмотрите у свв. отец почему нам необходимо плоть свою бороть, дабы ею не быть побораемым, и чрез возлюбление сладости мирской, и веры вовсе отвергнуться.

Собственной своей свободой устранить от себя поводы ко греху невозможно.
"Свобода, возможная для человека, простирается на то, чтобы противиться доводу, а не на то, чтобы при сей возможности непременно иметь и власть над страстями. Ибо сказано: аще не Господь созиждет дом и сохранит град, всуе бде стрегий и трудится зиждущий (Псал. 126, 1)".(Макарий Великий).

"Поелику жизнь наша в этом мире подлежит многообразным влияниям, как по душе и разумению, так и по чувствам телесным, то трудно или и совершенно невозможно, не увлечься ко греху хотя одной какой-либо страстью. Например, эта любящая наслаждения жизнь относительно к телу делится по нашим чувствам, а относительно к душе оказывает себя в стремлении разума и в движении произвола: кто же столько возвышен и одарен таким благоразумием, чтобы по той и другой жизни избыть ему всякой скверны порока? Кто безгрешен оком? Кто невинен слухом? Кто чужд этого скотского услаждения гортани? Кто чист от прикосновения греху осязанием?" (св. Григорий Нисский).

А 114-е (128-е) правило собора Карфагенского думающего, что св. Апостол Иоанн увещевает нас говорить: аще речем, яко греха не имамы, себе прелыцаем и истины несть в нас (1 Иоан. 1, 8) - не поистине, а ради смиренномудрия, подвергает анафеме, ибо из последних слов послания ясно открывается мысль Апостола, который прибавляет: аще же исповедаем грехи наша, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наша и очистит нас от всякие неправды (1 Иоан. 1, 9).

А 115-е (129-е) и 116-е (130-е) правила (того же собора) -того, кто думает, что святые, произнося слова (молитвы Господней): "и остави нам долги наша" и самих себя считая свободными от долгов, произносят их о тех, которые грешат в народе, ибо сами они вовсе не нуждаются в этом прощении, подвергают анафеме. А что у святых был некогда не один вид молитвы и не притворное смирение, но истинное сокрушение сердца, это показывает великий Иаков, говоря: много согрешаем вси (Иак. 3, 2); и Давид (говорит): не вниди в суд с рабом твоим, яко не оправдится пред тобою всяк живый (Псал. 142, 2); и Соломон в молитве (говорит): несть человек, иже не согреши (3 Цар. 8, 46); и Иов: да познает всяк человек немощь свою (Иов. 37, 7); и Даниил: согрешихом, беззаконновахом (Дан. 9, 5) и прочее: ибо кто стерпел бы притворство тех, которые думают противное словам своим, - которые, т.е. устами просят отпущение грехов, а в сердце полагают, что они далеки от них, и таким образом лгут не пред людьми, но пред Самим Богом? Ищи еще в 37-й гл. буквы Κ правило (90-е) VI Собора.

Мы молимся об оставлении долгов, "чтобы иной... не впал в высокомерие, подобно оному фарисею, не знавшему и того, что он такое по естеству. Ибо если бы знал, что он человек, то, конечно, естества своего не представлять чистым от скверны научился бы из Священного Писания, которое говорит: "не найдешь у людей, чтобы жизнь одного дня могла быть без скверны" (Иов. 14:4-5). Посему... слово Божие заповедует не смотреть на преспеяние, но проводить себе на память общие долги человеческого естества, в которых всякий, без сомнения, и сам участвует, как участвующий в естестве, и умолять Судию, чтобы даровал прощение прегрешений" (св. Григорий Нисский).

грех простительный, не смертный
"Ничесоже бо в себе свем: но ни о сем оправдаюся: востязуяй же мя, Господь есть" (1 Кор. 4:4).

"Но почему он не считает себя оправданным, тогда как не знает за собой ничего? Потому что и ему случалось допускать некоторые прегрешения, без собственного сознания этих прегрешений" (св. Иоанн Златоуст)".

 Отправлено: 18.06.09 05:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тамо же указана ссылка, чего еще надо пояснять? «относительно этого свидетельствует св. Иероним блаж. в час. 3-й письмо 97 гл. 4 стр. 182 следующее:… ».

Просто язык перевода мне показался очень странным. Больше похоже на тот русско-славянский "суржик", которым Вы пишете
Не подскажете, где это письмо можно целиком прочесть в Сети?

 Отправлено: 18.06.09 06:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в православии: и усилие человеков и благодать Божия.

Верно.Только ничего убедительнаго Вы так и не привели в обоснование того,что усилие это должно проявляться в расторжении браков и отказе от деторождения,а также в разрыве всех общественных связей и навязывании таких суровых монашеских подвигов,всем християном.Т.е. не то,чтобы совсем ничего не привели,а как раз,именно по протестански притянули за уши.Вы видете единственный путь ко спасению в той исключительной сугубо монашеской аскетической практике,которой следовали очень немногие избранные отцы,а потому,насколько я понимаю и сами себя окрадываете в спасении (судя по Вашей подписи)и других вводите в заблуждение.

 Отправлено: 18.06.09 06:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вообще протестанты в полемике бывает и соборы и известных свв. отцев цитируют в удобном для себя аспекте. Ну напр. поищите их апологетику против иконопочитания. Тамо они и иконоборческой, древних еретиц апологетикой не брезгуют пользоваться.

Странный пример использования протестантами свв. отец.

 Отправлено: 18.06.09 10:29. Заголовок: имярек2 пишет: ниче..

имярек2 пишет:

цитата:

ничего убедительнаго Вы так и не привели в обоснование того,что усилие это должно проявляться в расторжении браков и отказе от деторождения,а также в разрыве всех общественных связей и навязывании таких суровых монашеских подвигов,всем християном

В самом деле,может Игорю Кузьмину обратиться за помощью не к Святым Отцам,а к учению ессеев,Монтана,Маркиона с Мани или на худой конец к катарам-альбигойцам,доводов почерпнул бы вдоволь.

 Отправлено: 18.06.09 13:20. Заголовок: Евгения пишет: Каки..

Евгения пишет:

цитата:

Какие именно это усилия: Человек по природе имеет предначинание, и его-то взыскует Бог. И поэтому повелевает, чтобы человек сперва понял, поняв – возлюбил и предначал волей. А чтобы мысль привести в действие, или перенести труд, или совершить дело – это благодать Господня дает возжелавшему и уверовавшему. Посему воля человеческая есть как бы существенное условие. Если нет воли, Сам Бог ничего не делает, хотя и может по свободе Своей. Посему совершение дела Духом зависит от воли человека. Опять, если даем мы полную свою волю, то нам все дело приписывает чудный во всем и совершенно немыслимый Бог. Св.Макарий Великий.

О! Да это и есть самое трудное дело, волю свою пременить :-)
Я уж не говорю про выбор веры и церкви, где спасение свое желает обрести человече, но и ежедневное нуждение себя к исполнению правила, постов, поклонов и т. п. требует нашего усилия. Посему то и много подвизающихся, да мало спасающихся.
И св. писание человецы зрят и свв. отцов во множестве имеют, да что же волю то свою не склоняют следовать им. Но вот стараются выбирать то что им удобно, а неудобное отревают, аки аспиды затыкая уши. И выбирают себе учителей, дабы льстили им. Како апостол пишет в особенности применимом к последним временам.

 Отправлено: 18.06.09 13:22. Заголовок: Cocpucm пишет: Не п..

Cocpucm пишет:

цитата:

Не подскажете, где это письмо можно целиком прочесть в Сети?

Нет, не могу подсказать где в сети.

 Отправлено: 18.06.09 13:33. Заголовок: имярек2 пишет: Толь..

имярек2 пишет:

цитата:

Только ничего убедительнаго Вы так и не привели

А почему Вы считаете, что я Вас должен был убедить? Я привел токмо то, что меня убеждает.
Почитайте в св. писании, кто может именоваться учеником Христовым? Тот ли кто нарушает заповеди и законоустановления святоцерковные? А о любви к миру, даже и семье своей, если она больше любви к исполнению повеленному св. Церковью, сиречь, Христом, читали? Так что зде каждый сам волен к чему прилагаться, к семье, общественным связям или к Христу и законоустановлениям Его.
Вы же сами уже решили, что можно и преступлением законов святоцерковных такожде достичь спасение. Так что какая разница в какой церкви Вам спасаться.
Это токмо «окрадывающим» себя требуется опасно следовать указаниям Кормчей:
««Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]».

 Отправлено: 18.06.09 14:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О! Да это и есть самое трудное дело, волю свою пременить :-)

Меняет ее Господь,по мере постоянного согласительного участия самого человека,которого побуждает к этому вера.
Что может ведь заставить человека желать того,что ему нужно,а не того,чего он хочет?

 Отправлено: 18.06.09 16:15. Заголовок: Может конечно показа..

Может конечно показаться,что мне лавры Дворкина покоя не дают,но раз я уже анафематствован,то хотелось бы знать кем.Я так понимаю,Игорь,что на сегодняшний день,Вы не принадлежите ни к одной церкви, ни к истинной ни к еретической.Но,сказать по правде,я довольно не плохо отношусь к сочинениям апологетов Вашего согласа ,да и Вы импонируете мне своей непреклонностью и безкомпромисностью.Да и это Ваше странническое движение ,можно было бы охарактеризовать,как послераскольную староверческую монашескую общину избравшую самый,что не-наесть суровый аскетический образ жизни,и от сего, слегка помутившись в рассудке,отрицающую любой другой вид жительства,как не соответствующий последним временам. И оно бы конечно так,если бы не окружила бы себя эта безкомпромисная община такими благорасположенными как Вы,чем фактически материально обезопасила своё «суровое» житие,что сделало её и в правду схожей с так называемыми «тоталитарными»сектами.

 Отправлено: 18.06.09 20:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот брак есть и добровольное и согласное совокупление мужа с одною женою, по установлению Божию в раю. И тако тамо законно совокуплялись братья с сестрами. Но потом подобный брак был возбранен, и стал незаконным.

ну, и почему же он стал беззаконным, если Апостол Павел признает, что и в последние времена, при которых погибнут истинные служители и жертва потребится (по словам Ефрема Сирина) брак все-таки будет возможным. Я же понимаю, что ваша мотивация поверхностно может показаться "христианской", и основываете вы свои слова не на полном отрицании брака, но на признании брака без попов незаконным. Но ведь и Апостол говорит точь-в-точь про вас - те проповедники безбрачия в последние времена, о которых он говорит, тоже будут прикрываться именем христиан и христианскими доводами для доказательства своего учения. Это не может не настораживать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А, простите не знал, что Вы первобытных выговских отцов не относите к вашим, а относите их к еретицам богохульникам, если токмо сие апостолово слово Вы против их апологетических писаний поставляете

конечно же и безусловно авторитет Апостола Павла выше авторитета Андрея Денисова, при всем моем уважении к последнему. Не едина слава у звезд и у солнца.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Венчание, или благословение священнословное, не мелочь в Церкви, но тайна святоцерковная.

я не понял, что, по-вашему, есть таинство - венчание или брак? Вы же не будете утверждать, что это одно и то же?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым

В начае всякого дела христианин призывает Бога, уж тем более, в начале супружеской жизни. Где в ваших цитатах именно намек на поповское благословение? Или же под "священными обрядами молитв" вы понимаете только действия священника на амвоне?

 Отправлено: 19.06.09 00:54. Заголовок: Если уж кто и искази..

Если уж кто и исказил до неузнаваемости учение "первобытных отцов" и самого Христа, так это странники. Господь учит:"Аще кто не родится водою и Духом" не внидет в Царство НЕбесное. А странники тешат некрещёных пристанодержателей надеждой на спасение. В Коми целые деревни некрещены, т.к. жители убеждены, что креститься можно, только отказавшись от документов и собственности. Там уже и крещеных "странников" не осталось. Хоронить в лесу без креста - тоже "святоотеческий" обычай. Самокрещенства у "первобытных отцов" также не было.

 Отправлено: 19.06.09 13:17. Заголовок: Евгения пишет: Меня..

Евгения пишет:

цитата:

Меняет ее Господь,по мере постоянного согласительного участия самого человека,которого побуждает к этому вера.

Человеки научились выбирать веры из св. писания, которые побуждаеют его токмо к тому, чего он пожелает.
Как Вы думаете почему? :-)

Вот, например, почему нижеследующие еретицы приняли такую веру, за которую православная церковь постановила их крещати?
«Римская же ересь, иже прияша от месалиян, и василиян.
Месалияне убо и василияне последуют Оригенову мудрованию. и приходящих, от различных грех прощают безо всякаго страха, чрез божественая правила. и неразсмотряя плодов покаяния, скоро очищати всяк грех повелевают. токмо аще кто прославленую их молитву от них научится, и ученик от тех проказы будет; И месалиян убо и василиян, приходящих быти к благочестивой нашей християнской вере, повелевают святая правила совершено крестити…
Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер, такоже по месалиянскому мудрованию, и василиянскому, человеком грехи отпущают без опитемей, и не разсмотряя плодов покаяния. и такоже скоро от грех мнятся очищати. и равну ересь в себе с месалияны и василияны содержат. того ради убо подобает и римлян, и всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона, совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение…
Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их…» [Б. Потребник, Соборное изложение].

И потом чтите зде на форуме частые обвинения в «изуверстве» тех, кто желает соблюсти всю веру (в целости) Господом чрез св. Церковь преданную? Как Вы думаете это вера такая Господня неисполнимая, или Господь допускает по воле человеков, веру эту удобнее для себя подобрать, где никакого «изуверства» не требуется?
Да и со стороны вышереченных еретиц православные для тех такожде видимо требуют чего-то трудновыполнимого, кроме устного покаяния еще и плоды трудов некие приносити, и токмо тогда прощати грех. Разве не нежелание пременить свою волю к воле Господней подвигло их на таковую веру (ересь)?

 Отправлено: 19.06.09 13:21. Заголовок: имярек2 пишет: Може..

имярек2 пишет:

цитата:

Может конечно показаться,что мне лавры Дворкина покоя не дают,но раз я уже анафематствован,то хотелось бы знать кем.

Ну, св. Церковь, еще чрез апостола Павла анафемы положила на тех кто преступает предание апостольское и святотеческое. Потом токмо подтверждала сии анафемы на соборах. Анафемы (кому и за что) из Кормчей я Вам приводил. Так что каждый волен выбирать под анафемами сими он находится или нет. Вера Ваша делает и выбор. А тамо смотрите в чем Вас зазирают (в преступлении) те, кто выбор веры сделал иной :-)
Анафематствует апостол, свв. отцы всех преступающих предание святоцерковное, разве Вы это не знаете?

имярек2 пишет:

цитата:

Я так понимаю,Игорь,что на сегодняшний день,Вы не принадлежите ни к одной церкви, ни к истинной ни к еретической.

А как Вы думаете, к какой церкви относился разбойник благочестивый распятый с Господом, и неблагочестивый? За что один помилован был, а другой нет? Один похвалил веру Господню и соединился с Церковию чрез милосердного Господа, а другой похулил, и не получил того же.

имярек2 пишет:

цитата:

Но,сказать по правде,я довольно не плохо отношусь к сочинениям апологетов Вашего согласа ,да и Вы импонируете мне своей непреклонностью и безкомпромисностью.Да и это Ваше странническое движение ,можно было бы охарактеризовать,как послераскольную староверческую монашескую общину избравшую самый,что не-наесть суровый аскетический образ жизни,и от сего, слегка помутившись в рассудке,отрицающую любой другой вид жительства,как не соответствующий последним временам.

Если бы возможно сохранить всю веру православную (какой ее предала древняя св. Церковь) в целости ненарушимой, то благочестивые християне не побежали бы из мира. Но мир не давал им таковой возможности, и условиями легитимного проживания ставил отступление от древлего благочестия. Зрите тамо у Евфимия подробно описуется эта мирская прелесть последних времен, како ее уловляемы были «старообрядцы».

имярек2 пишет:

цитата:

И оно бы конечно так,если бы не окружила бы себя эта безкомпромисная община такими благорасположенными как Вы,чем фактически материально обезопасила своё «суровое» житие,что сделало её и в правду схожей с так называемыми «тоталитарными»сектами.

Таковые благорасположенные всегда были при християнах и в древности, во время бегствия и гонений от язычников и еретиков начиная со времен апостольских. И чрез сие их благорасположение и укрытие християн, даже царскими особами, Церковь не становилась схожей как Вы наз. «тоталитарной» сектой. Хотя для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако :-)

 Отправлено: 19.06.09 13:27. Заголовок: Косолапый пишет: ну..

Косолапый пишет:

цитата:

ну, и почему же он стал беззаконным, если Апостол Павел признает, что и в последние времена, при которых погибнут истинные служители и жертва потребится (по словам Ефрема Сирина) брак все-таки будет возможным. Я же понимаю, что ваша мотивация поверхностно может показаться "христианской", и основываете вы свои слова не на полном отрицании брака, но на признании брака без попов незаконным. Но ведь и Апостол говорит точь-в-точь про вас - те проповедники безбрачия в последние времена, о которых он говорит, тоже будут прикрываться именем христиан и христианскими доводами для доказательства своего учения. Это не может не настораживать.

Брак по закону данному в раю, все же брак, а не блуд. Но по закону святоцерковному, не всякий таковой брак, каков дозволялся тогда, допускался в Церковь. Посему и есть разница между браками законными и незаконными (которые есть блуд против Церкви). Так вот для людей непришедших еще к Церкви браки по закону райскому – есть брак, а не блуд. Посему св. писанием и сказано, что таковые браки и будут пребывать, но вне Церкви. И люди возлюбят именно таковые браки, как научает Катихизис больш. гл 23 на лис. 102-м следующими словами:
«Будут безстрашно и самовластно жити, и брак возлюбят безчинный, якоже во время Ноя прежде потопа».
Еще об этом и в благ. Евангелии от Матф. зач. 102 на лис. 194 говорит так:
«Являет же яко антихристу пришедшу, сласти похотныя умножатся в человецех, и на питания и браки, безсрамно уклонятся, якоже и при Нои исполини».
Так что малый останок ревнителей по закону святоцерковному именно таковые незаконные браки, в которые будет уклонятся весь мир, не возлюбят, но сохранят свое благочестие в удобном Господу образе. Зде равно как и сохранение благочестия кроме незаконным образом поставленных «попов», несть отрицания священства, тако и с браками незаконными. Незаконные «попы» и «браки» пребудут до Господнего пришествия, токмо не повелено християнам ими соблазняться.

Косолапый пишет:

цитата:

конечно же и безусловно авторитет Апостола Павла выше авторитета Андрея Денисова, при всем моем уважении к последнему. Не едина слава у звезд и у солнца.

Так все же слава зде, по-Вам, у Андрея Денисова, а не ересь и богохульство?
Да и нипричем зде токмо А. Денисов. Это соборные общебратские послания, а не личная переписка. Зрите напр. Выговский чиновник, составленный Симеоном Денисовым, который опасно сохраняем и переписываем был на Выгу до конца 18 в. По нему (правилам) тако жил и управлялся Выг, до самого конца 18 века.

Косолапый пишет:

цитата:

я не понял, что, по-вашему, есть таинство - венчание или брак? Вы же не будете утверждать, что это одно и то же?

Для святоцерковного брака – действенность его (и нерасторжимсоть), токмо чрез священнословные молитвы достигается.

Косолапый пишет:

цитата:

В начае всякого дела христианин призывает Бога, уж тем более, в начале супружеской жизни. Где в ваших цитатах именно намек на поповское благословение? Или же под "священными обрядами молитв" вы понимаете только действия священника на амвоне?

«Елико же аще без священных молитв, своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утверждают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех» [Кормч. славян. в гл. 43 на лис. 336].
«Вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец уставлению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть» [Кормч. славян. в гл. 51 на лис. 522].
«Прилагают бо и священное сословие; рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и от селе не быти инако ни именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся; рекше жениха и невесту в любовь свяжут» [Кормч. слав. в гл. 43 на лис. 335].
«А котории не по закону живут с женами без благословения поповскаго понялися, учите их и приводите и к православию. Благословением бы поимали жены, и не благословением восхотят житии, ино их разлучати» [в Макарьевской минеи Моск. синод. библиотеки №182 мес. июль посл. Фотия митрополита Моск. лис. 149].

 Отправлено: 19.06.09 13:33. Заголовок: Полихроний пишет: Е..

Полихроний пишет:

цитата:

Если уж кто и исказил до неузнаваемости учение "первобытных отцов" и самого Христа, так это странники. Господь учит:"Аще кто не родится водою и Духом" не внидет в Царство НЕбесное.

Странно, а Ваши отцы, учат, что и разбойник благочестивый вошел в царствие небесное :-)

Полихроний пишет:

цитата:

А странники тешат некрещёных пристанодержателей надеждой на спасение. В Коми целые деревни некрещены, т.к. жители убеждены, что креститься можно, только отказавшись от документов и собственности. Там уже и крещеных "странников" не осталось.

Странно, но Ваши отцы, учат, что всякий грех прощать нужно, после принесения плодов покаяния. Ну так для Вас паспорт просто бумажка ни к чему не обязывающая. А для християнина обязательство есть по совести исполнять то что он приемлет. Если принял чье либо подзаконство, то и законы те чти по совести. А не тако лукаво, как древние либелатники.

Полихроний пишет:

цитата:

Хоронить в лесу без креста - тоже "святоотеческий" обычай.

Обычай не вместе с еретицами. А что ж тут плохого, если и в лесу токмо для бегствующих християн безопасно сейчас тако творить. Про крест пока не знаю их пояснение, но возможно и ради непоругания от совр. многочисленных осквернителей святынь. Впрочем буду токмо рад если Вы предоставите от ИПХС авторитетные разъяснения по сему примеру. А тако без разъяснений их самих спорить толку нет.

Полихроний пишет:

цитата:

Самокрещенства у "первобытных отцов" также не было.

Откуда Вам известно?
Вот ваши же соборы принимали таковое «самокрещенство», которое для ваших далеко не в такие уже страшные и гонительные времена происходило :-)
«Самокресты, которые научились и приняли правило от нашего наставника, признавая нашу церковь за истинную, крестились сами по нужде крайней, приемлются без повторения Крещения» [Деяние 7, 5 мая, 1909 г.].