Отправлено: 16.06.09 23:47. Заголовок: Догмат, обряд, канон.

Простите Христа ради, очень хочется узнать, что есть догмат, обряд и канон с точки зрения святоотеческой мысли?

Я хочу сопоставить, что есть догмат, обряд и канон для никониан и что он есть для староверия.

Возможно, это уже обсуждалось, дайте тогда ссылочку, пожалуйста.

 Отправлено: 16.06.09 23:50. Заголовок: На счет первых двух ..

На счет первых двух зрите у свт. Василия Великаго в книге "О святом Духе", глава 27. Хотя вообще у св. Отцов про "обряды" вы ничего не найдете, т.к. такого термина вообще не было.
Каноны это что написано в Кормчей. Иногда там говорят что делать можно, а что нельзя, а иногда и какой-то догмат в них защищается, но все на уровне "можно" и "нельзя".

 Отправлено: 16.06.09 23:55. Заголовок: Лесной Спаси Христ..

Лесной

Спаси Христос. А правила Поместных соборов и Вселенских? Это каноны или догматы?

 Отправлено: 16.06.09 23:56. Заголовок: Лесной пишет: Хотя ..

Лесной пишет:

цитата:

Хотя вообще у св. Отцов про "обряды" вы ничего не найдете, т.к. такого термина вообще не было.

+
Согласен, бо у святых отцев говорится о чинах, таинствах и догматех...
Мне например не очень нравится, когда крест Христов, называют двуперстием...

 Отправлено: 17.06.09 00:00. Заголовок: Лесной пишет: Хотя ..

Лесной пишет:

цитата:

Хотя вообще у св. Отцов про "обряды" вы ничего не найдете, т.к. такого термина вообще не было.

А как же называлось тогда?

 Отправлено: 17.06.09 00:05. Заголовок: А вот вы загляните в..

А вот вы загляните в 27ю главу и все узнаете (на инете все имеется). Бог в помощь!

Правила и Вселенских и Поместных это все суть каноны, но в этих канонах можно многое найти про догматы. Догматы суть сами учения, а каноны это уже из раздела Церковного права, которые эти учения ограждают в повседневности. Если что не так, то иереи поправят меня.

 Отправлено: 17.06.09 00:30. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как же называлось тогда?

Трисоставный крест видимо)). А путать Крест Христов со сложением перстов для крестного знамения -

 Отправлено: 17.06.09 00:55. Заголовок: Severo пишет: А пут..

Severo пишет:

цитата:

А путать Крест Христов со сложением перстов для крестного знамения -

Христианину подобает персты своя складывать в крест, о сем можете прочесть в ,,Обличение в ругательстве никонианскими пастырями креста и молитвы,, яко два перста есть не двуперстие, а крест Христов (зри ,,сын церковныи,, О кресте егоже носим)«Помни себе и незабывай о кресте. чтобы не платие на себе крестити, но тело свое. сего ради крестом осеняешися.»
Это никониане толковали всем, что перстосложение двумя персты не есть крест, а двуперстие...оле МОДЕ, оле лености разума...

 Отправлено: 17.06.09 02:44. Заголовок: Перстосложение назыв..

Перстосложение называют некоторые крестом не буквально, а в просторечии, поскольку оно является неотъемлемой частью крестного знаменья. А в Сыне церковном сказано не о перстосложении, а непосредственно о кресте, который перстосложением изображает христианин на своем теле.

 Отправлено: 17.06.09 03:27. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в Сыне церковном сказано не о перстосложении, а непосредственно о кресте, который перстосложением изображает христианин на своем теле.

Вот вот...
о. Василий...вы там этого...того!))))

 Отправлено: 17.06.09 07:26. Заголовок: Лесной пишет: А вот..

Лесной пишет:

цитата:

А вот вы загляните в 27ю главу и все узнаете (на инете все имеется). Бог в помощь!

Прочитал, я так мыслю, обряд - это обычаи, которые Василий Великий велит не нарушать в этом слове. Правильно?

А вот некоторые никониане говорят, что каноны допускается немного отменять, в благих целях естественно и если это не ведет к ереси. Почему это неправильно?

 Отправлено: 17.06.09 09:11. Заголовок: Дмитрий это как: кан..

Дмитрий это как:

цитата:

каноны допускается немного отменять, в благих целях естественно

?

и почему

цитата:

это не ведет к ереси

?

 Отправлено: 17.06.09 09:54. Заголовок: Константин Беляев ..

Константин Беляев

Я спрашиваю:

цитата:

некоторые никониане говорят, что каноны допускается немного отменять, в "благих целях" (естественно) и если это не ведет к ереси. Почему это неправильно?

Ну, например, всем известно, когда митрополит Кирилл сказал, что "каноны не работают" в какой-то там ситуации.

Т.е. некоторые никониане допускают икономию в вопросах канонов.

Есть какое-нибудь правило, которое велит следовать строгому исполнению канонов и чинов?

 Отправлено: 17.06.09 10:28. Заголовок: Строки писания: тот ..

Строки писания: тот кто в малом верен и в остальном будет (по памяти).

бес в мелочах. потом всё больше и больше. сначала щепоть, потом справа книжная и гонения, потом бороды и одежда, потом парик, потом табак балы фейерверки, потом Вольтер, потом К. Маркс, потом ульянов, потом сталин (или гитлер) потом двух поколений как ни бывало.

цитата:

некоторые никониане допускают икономию в вопросах канонов

пока жив и здоров чё бы не сэкономить то!!?? бесовство всё это!

цитата:

Есть какое-нибудь правило

В Символе Веры правило: если веруешь:"И во едину святую соборную и апостольскую Церковь.", то что ещё прибавить то.

Никоны считают себя умнее Святых Отец наших и их гордыня выражается словами: "ну это ж давно было, сейчас то это невозможно

цитата:

следовать строгому исполнению канонов и чинов

в наш модернистический век!"

 Отправлено: 17.06.09 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Перстосложение называют некоторые крестом не буквально, а в просторечии, поскольку оно является неотъемлемой частью крестного знаменья.

цитата:

Господь наш Исус Христос сошед во ад, тако ослаби своею десницею, всю силу смертную, и многих взем с собою на небеса возвед; и по себе оставль апостолом своим и святителем, и всем христианом обще подобает воображати на себе во спасение души и тела сице: первее сложение десницы перстов: правость перст протянути являет главу креста. пародательный преклонься, являет, спасения силу, еже мало древо глава креста кийждо перст в длани имать утвержение. а троичных перст сложение руки креста, среди троичных перстов бысть среди креста. понеже два перста за един, и на руке крест срединою слагается. можный же перст в прекий составом пригнув; лобное же место подобие высокость голгофа корень перстов образ троица, израстив нам грозд спасение: Божество и человечество. Сице подобает христианину, сложити персты руки в крест, и верующий человек славою креста знаменается, поклоняющеся в Троицы Божеству, и страстем Христовым, и славим его воскресение.

Всяко приличнее называть сложение перстов Крест, Крестное знамение, Печать Христова, нежели двуперстие, как и не обряд прилично говорить, но чин, таинство, догмат.
Severo пишет:

цитата:

Вот вот... о. Василий...вы там этого...того!))))

Виталий, мы тут того не от мира сего, ты прав, тем паче что вышеприведенная цитата из Грамоты указной для изуграфов иконописцев пишущим святыя персонии в лето 7178 на Москве Советом Царским и Освященным Собором учинена.

 Отправлено: 17.06.09 10:54. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот некоторые никониане говорят, что каноны допускается немного отменять, в благих целях естественно и если это не ведет к ереси. Почему это неправильно?

Свт.Григорий Двоеслов: иже разрушит устав святых отец да будет проклят. соборн.л.309
Никон Черногорский:нехраняя чин соборныя и апостольския церкве, да будет анафема. слов.19
Свт. Иоанн Златоуст: яко в царских златницах иже мало что от образа отсечет, всю златницу ложну содея, тако иже от здравыя веры и малейшее преложив, всю веру повреждают. бесед.апост.
Св. Кирил Иеросалимский в Книге Оглашение сл.5: аше кто подвизает нечто от догмат святых и божественных отец, сие к тому не подобает звати смотрение но преступление и предание догмат и на Бога нечестие.

 Отправлено: 17.06.09 10:57. Заголовок: василий вот вот, и я..

василий вот вот, и я о том же! Только у меня цитатник никуда не годиться!
Спаси Христос!

 Отправлено: 17.06.09 11:01. Заголовок: василий Константин ..

василий
Константин Беляев

Спаси Христос.

 Отправлено: 17.06.09 11:19. Заголовок: Константин, во славу..

Константин, во славу Божию.
Еще цитаты:
Св.Григорий Богослов.собор.л.704
Ниже всяким ветром учениям отвлачим на высоте своей стани, и некоснися в мысли смирения, с Давыдом рцы, стояще бяху ноги наша, во дворех твоих Иеросалиме. сиреч в церковных преданиях да ходим и пребываем ничтоже чюждее нашего двора мудрствующе или учаще.

Св. Андрей Неокесарийский. апокалипсис толк.л.118.
Страшная же не о растлевающих божественная писания клятва есть.

Кормчая л.568
Сим убо святии вселенстии собори, и поместнии Богоносных отец последствующе законная правила изложиша святей церкви на утвержение, яко стенами некоторыми чюдновидными тую оградивше верныя, да хотящия своя похоти совершити зломысленнии и непокоривии крамолницы, не зело им удобь будет входити или исходити.

Пр.Максим Грек. о Святем Дусе,гл.4.
Якоже бо полне и явствене преданная нам от святых отец, ниже приложение, ниже убавление приемлют.

Кормчая, гл8.
И Церковныя преступая законы, и новая нечто вводя от своея буести да будет проклят.

Псалтырь следованная, л.47.
Святыи Иоанн Дамаскин, мы же испытаем писания и предания отец, и сих возревнуем, и якоже обретохом церковь от Христова сошествия сице ту сохраним сице ту и предадим, а неотлучаем себе от отец наших, иная прочитающе, а иная разумевающе, да како пришед ин род хощет нас укорити и прокляти, яко паче церковных уставов и закон инако нас мудрствующих, но даже до славы земныя, и даже до пролития крове исповедания нашего, добрыи и известныи степень непоколебим удержим.

 Отправлено: 17.06.09 11:58. Заголовок: василий пишет: Всяк..

василий пишет:

цитата:

вышеприведенная цитата из Грамоты указной для изуграфов иконописцев пишущим святыя персонии в лето 7178 на Москве Советом Царским и Освященным Собором учинена.

Дерзну с Вами, дорогой отче, поспорить. Здесь дается символическое толкование перстосложения, что, мол, определенные места десницы и согбение перстов символизируют части Креста Господня и Голгофу, но само перстосложение не называется Крестом, впрочем, указанный Вами обычай действительно имеет широкое распространение среди христиан

 Отправлено: 17.06.09 12:42. Заголовок: Отче, крестное знам..

Отче, крестное знамение мы изображаем все же не только двумя перстами, но пятью (да и другие составы трудятся), которые слагаем особо т.е. 2 вкупе (Богочеловек Христос) и 3(Троица Святая)я посему и пишу, что приличнее хритианом наверное называть не двуперстием (мало ли какие двупертсные жесты и какое их толкование... есть они у глухонемых, глухонемых спецназовцев, рокеров и тд..) , а печатью Христовой, Крестным знамением, Крестом.
А то, что православное сложение перстов есть образ Креста, печать Его, которая запечатлевает все таинствы, то я здесь согласен с разумом святых отец.
Св. Амвросий Медиоланский глаголет: сия нам есть печать, еюже от язык и от июдей разньствуем; сие есть наше знамение, от лобнаго места на лбы наши пренесенное во благо!
Он же: Крест и крестное знамение есть сущая печать Царя Небеснаго. когда знаменуем мы себя святым крестом, то он является нам печатию Христовою на челе, печатию на сердце, печатию на мышцах. На челе, да всегда исповедуем Христа, на сердце, да всегда Его любим, на мышцах, да всегда благая делаем...Крестное знамение на челе, как на месте стыдения, да не стыдимся исповедывать Христа распятаго, Который нестыдится называть нас братию Своею (евр.2-11). Знамение на сердце, на месте любления, да всем сердцем любим Его. Яко Той первее возлюби нас(1иоанн 4-19).Знамение на мышцах, да поработаем Ему Господу нашему и понесем на раменах тяжесть Креста. (Вера, надежда, любовь. часть 1)

ps.
давненько имею желание переиздать книгу ,,о Печати Христовой,, однако ,,по грехом нашим,, никак не сподоблюсь.

 Отправлено: 17.06.09 12:52. Заголовок: василий пишет: Отче..

василий пишет:

цитата:

Отче, крестное знамение мы изображаем все же не только двумя перстами, но пятью (да и другие составы трудятся), которые слагаем особо т.е. 2 вкупе (Богочеловек Христос) и 3(Троица Святая)я посему и пишу, что приличнее хритианом наверное называть не двуперстием

Ну, я и не противоречу, что перстосложение у нас из пяти перстов, однако не само перстосложение крест, но оным крест воображается, причем хоть и пять перстов в знамении участвуют, тем не менее, в соборном определении о крестном знамени сказано: «Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возлагати ДВЕМА ПЕРСТЫ, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение... Ащели кто ДВЕМА ПЕРСТЫ не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша" (Стоглав, 31гл.).

 Отправлено: 17.06.09 13:29. Заголовок: Аминь. Егда бо имаш..

Аминь.

Егда бо имаше о Кресте Христове стязатися с неверными, предпосли рукою знамение Креста и заустится прекословящий.
св.Кирил Иеросалимский.

Знамение Крестное путь мокрый делает сухим.
св.Ефрем Сирин

Крест Христов есть вместе и трофей Христов, которым мы побеждаем и утверждаемся, и путеводимся, и пасемся, и запечатлеваемся.
св.Симеон Фессалонитский

 Отправлено: 17.06.09 14:16. Заголовок: Вот тут вспомнил, чт..

Вот тут вспомнил, что грех симонианства также является и ересью. Это о соотношении канонов и догматов.

 Отправлено: 17.06.09 14:30. Заголовок: "да будет изверж..

"да будет извержен, яко ревнитель Симонова заблуждения и коварства" (23пр. 6 Вс. Собора). Заблуждение - ересь. Ревнитель заблуждения - соучастник заблуждения - заблуждающийся - еретик.

 Отправлено: 17.06.09 20:44. Заголовок: василий пишет: пред..

василий пишет:

цитата:

предпосли рукою знамение Креста

василий пишет:

цитата:

Знамение Крестное

Всё верно:
о. Андрей пишет:

цитата:

не само перстосложение крест, но оным крест воображается

А ежели Вы об этих словах:
василий пишет:

цитата:

... и запечатлеваемся.

, то это не о крестном знамении, скорее всего, а о нематериальной стороне Таинства Крещения. Для сравнения:

цитата:

30 И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. (Еф.4:30)

Простите Христа ради.

 Отправлено: 18.06.09 05:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Д..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дерзну с Вами, дорогой отче, поспорить. Здесь дается символическое толкование перстосложения, что, мол, определенные места десницы и согбение перстов символизируют части Креста Господня и Голгофу, но само перстосложение не называется Крестом, впрочем, указанный Вами обычай действительно имеет широкое распространение среди христиан

Мне кажется что это толкование безпоповское, что то от него веет каким то "волхвизмом". О. Василий подтвердите от других источников...думаю я, что вы это из безпоповских тетрадок написали. Везде в Ваших цитатах говорится о ЗНМЕНИИ КРЕСТА...а знамение Креста Кресту рознь...

 Отправлено: 18.06.09 10:57. Заголовок: Виталий, помести луч..

Виталий, помести здесь цитаты от святых отец, идеже крестное знамение называется двуперстием, ведь я пишу, что приличнее говорить о православном сложении перстов Крестное знамение, печать Христова, Крест...кстати стоглав благоговейно называет воображение православного перстосложения крестным знамением, а не двуперстием, хотя и говорит о сложении в два перста, как о правильной форме.
Преподобный Кирил Белоезерский угаси обитель горящую честным крестом, мирянин же некий посмеявшийся над его действием что знамением креста, хощет погасити пламень, и бысть наказан от Бога, постиже его нечаянная болезнь, и вси уды тела его разслабишася. Познав же мирянин свое согрешение, нача исповедати святому с покаянием. Святыи же прости его, и помолився о нем и знаменовав его честным крестом, сотвори его здрава. (ч.м.июня в 9 день)
Мне думается, что обычай называть крестное знамение крестом есть благочестивый, бо если крест заключается не в сложении перст, а лишь в воображении рукою сице + и хотя и единым перстом знаменуйся или кулаком, то безразлично, как тому и учат синодальные попы...
Свт. Иоанн Златоуст: потребно есть ничтоже ино отрочати возложити, но разве креста хранение. от перваго возраста духовными тыя ограждайте оружии и рукою наказуйте печатлети чело: и прежде даже возмощи рукою то творити, сами изображайте им крест. (Бесед.ап.к коринф.12)
Свт. Василий Великий к матерям:что ты дашь младенцу юнотка, разве креста, ограждай оным себя, люльку, младенца, и млеко, им же питаеши, да сим проженеши осмодея погубляющаго первородно.(беседа 11)
Пр. Ефрем Сирин:вместо щита ограждай себя честным крестом, запечатлевая им свои члены и сердце. и вход свой, и исхождение свое во всяко время, и седение свое, и востание, и одр свой, и какое ни проходишь служение, прежде всего запечатлевай знамение. Ибо весьма крепкое оружие сие, и никто не может никогда сделать тебе вреда, естли огражден ты сим оружием. и расторгнешь сети, какия скрыл для тебя диавол, ибо написано: на пути сем по немуже хождах, скрыша сеть мне. и так запечатлевай себя крестом и зло не прикоснется к духу твоему.