Отправлено: 22.08.09 13:19. Заголовок: О поведении в инославных (иноверных) храмах

Всем доброго здоровья! Ездили с женой в Белоруссию к родственникам, посетили гг. Мир и Несвиж. В этих городах в качестве экскурсантов заходили в католические костелы и в никонианскую церковь (она старая-16в.). Жена у меня никонианка, купила в церкви свечки и дает мне, чтоб поставить. Я отказался, сказав, что нельзя.А когда она спросила "почему"-я так толком и не нашел какого-либо внятного объяснения (говорил и что иконы не дораскольные, а новые-никонианские, и что свечи освящены у никониан тп.) В связи с этим возникают несколько вопросов: 1)как все-таки разумно мотивировать такой отказ (кроме как просто "нельзя и все") 2)если точно знаешь, что икона дораскольная, то, по-видимому, свечку поставить можно (не во-время службы никонианской, конечно), но как это правильно сделать, какую свечку, осенять ли себя крестным знамением...
Спаси всех Христос!

 Отправлено: 25.08.09 16:09. Заголовок: Спаси Христос! Я это..

Спаси Христос!
Я это читал http://www.nita-press.de/news/a-54.html
А есть еще что-то о внутри церковной жизни?

 Отправлено: 25.08.09 16:28. Заголовок: А есть еще что-то о ..

цитата:

А есть еще что-то о внутри церковной жизни?

Нужно в Храм ходить, смотреть и с людьми общаться, ИМХО. И с батюшкой. Это лучше всего.

((Моя семья ещё не была крещена, но с нами уже очень хорошо обходились, общались и радовались нашему присутсвию. Думаю, что в других приходах и общинах так же. С Лиговской общиной общался - та же история: зовут за стол, внимателльно слушают, отвечают и т. д....!!!Спаси Христос!))

 Отправлено: 25.08.09 17:58. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Нужно в Храм ходить, смотреть и с людьми общаться, ИМХО. И с батюшкой. Это лучше всего.

Не пропускаю ни одной службы. Но хочется еще больше.

 Отправлено: 26.08.09 09:09. Заголовок: Никола Хох тогда Вы ..

Никола Хох тогда Вы по адресу!

мне тоже хочется больше.

 Отправлено: 26.08.09 09:56. Заголовок: Вам хорошо,у вас Хра..

Вам хорошо,у вас Храм рядом! Это я так,из чувства светлой зависти. Но ничего,дай Бог и мы что-нибудь придумаем.Я вот уже подумываю,мож избу купить для начала и переоборудовать?

 Отправлено: 26.08.09 10:54. Заголовок: Вам хорошо,у вас Хра..

цитата:

Вам хорошо,у вас Храм рядом!

25 километров на машине (около 15 минут по КАДу). На электричке и маршрутке я бы часа полтора добирался...

цитата:

Я вот уже подумываю,мож избу купить для начала и переоборудовать?

это можно ИМХО.

 Отправлено: 26.08.09 15:00. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

25 километров на машине (около 15 минут по КАДу). На электричке и маршрутке я бы часа полтора добирался...

Да тоже не близко,однако-но всеж лучше, чем 250км.

 Отправлено: 26.08.09 15:35. Заголовок: Anoha пишет: мож из..

Anoha пишет:

цитата:

мож избу купить для начала и переоборудовать?

Это самый лучший вариант, главное, не регистрировать общину или же дом приобретать не на общину, а на физическое лицо. Научен горьким опытом.

 Отправлено: 26.08.09 17:20. Заголовок: савин пишет: Это с..

савин пишет:

цитата:

Это самый лучший вариант, главное, не регистрировать общину или же дом приобретать не на общину, а на физическое лицо.

 Отправлено: 26.08.09 17:53. Заголовок: Савин,спаси Христос ..

Савин,спаси Христос за совет,будем думать.
Да,блин,МП может банально забрать

 Отправлено: 26.08.09 17:54. Заголовок: савин пишет: дом пр..

савин пишет:

цитата:

дом приобретать не на общину, а на физическое лицо. Научен горьким опытом.

А вот у нас есть иной опыт (и не один) - физическое лицо захватывало храм, построенный на общественные деньги. И коль скоро документы были на это лицо, то и воспротивиться захвату не было абсолютно никакой возможности.

 Отправлено: 26.08.09 17:58. Заголовок: Anoha пишет: Да,бли..

Anoha пишет:

цитата:

Да,блин,МП может банально забрать

Не может. Если по беспределу, то она и дом заберет, а по закону не может. Вам известны такие случаи, чтобы храм, построенный какой-либо конфессией, был отобран МП непосредственно у этой конфессии? Мне нет.

 Отправлено: 26.08.09 18:33. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вам известны такие случаи, чтобы храм, построенный какой-либо конфессией, был отобран МП непосредственно у этой конфессии? Мне нет.

А мне - да.Я не считаю «красную патриархию» правоприемницей дообновленческой церкви,а единоверцев правоприемниками старообрядцев.

А на сегодняшний день руководство ни одного древлеправославного согласия не застраховано от унии с рпц мп,и в этом случае храм можно отобрать на,вполне, законном основании.

 Отправлено: 26.08.09 19:05. Заголовок: В любом случае,нужно..

В любом случае,нужно будет оформлять таким образом,чтоб патриархии (МП) и нос свой длинный не было куда сунуть.А то ведь во все сферы жизни влезли-куда ни глянь,всюду у них пятые колонны.

 Отправлено: 26.08.09 21:22. Заголовок: о. Андрей пишет: ф..

о. Андрей пишет:

цитата:

физическое лицо захватывало храм, построенный на общественные деньги.

Я говорю не про храм, а молитвенный дом, и зачем кому-то отбирать храм, что он жить там будет или один молиться? Надо оформлять на проверенного человека, честного, порядочного. Я думаю, что сейчас вообще ненужно строить храмы, не время, а покупать дома и молиться или как раньше в горницах.

 Отправлено: 26.08.09 21:30. Заголовок: Зарегистрировал общи..

Зарегистрировал общину: постоянные отчеты в ИФНС, ФСС, нужен бухгалтер, оформление земли, проекты и много чего. А так просто купил храм и молись, а если руководство Церкви подпадёт под ересь, то храм уже не отберет у христиан. Надо все варианты рассматривать. Это моё мнение.

 Отправлено: 26.08.09 21:35. Заголовок: :sm75: ..

 Отправлено: 26.08.09 23:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не может. Если по беспределу, то она и дом заберет, а по закону не может. Вам известны такие случаи, чтобы храм, построенный какой-либо конфессией, был отобран МП непосредственно у этой конфессии? Мне нет.

http://molodoj.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=315

 Отправлено: 27.08.09 04:35. Заголовок: имярек2 пишет: А на..

имярек2 пишет:

цитата:

А на сегодняшний день руководство ни одного древлеправославного согласия не застраховано от унии с рпц мп,и в этом случае храм можно отобрать на,вполне, законном основании.

От унии никогда руководство застраховано не было, в истории примеров масса, а вот отобрать храм даже в случае унии невозможно, ибо по Российскому законодательству храмом на правах собственника владеет конкретная община, а не централизованная организация. А у нас в этом отношении вообще сделана хорошая подстраховка. У нас юридически централизованную организацию образуют всего три общины, а все остальные лишь имеют сноску в уставе о каноническом (в церковном понимании) подчинении, для юриспруденции это ничего не значит. Поэтому на законных основаниях отобрать храм не возможно.

Максим пишет:

цитата:

http://molodoj.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=315

Я предполагал, что кто-либо на это сошлется, но Вы не внимательно прочитали мой постинг. Я написал, что по закону невозможно отобрать храм, который построила сама конфессия, а Алешинский изначально был никонианский, насколько мне известно. Да и отобрали-то его на законных основаниях. Община РПСЦ просто халатно относилась к необходимости регулярного переоформления здания. Никониане именно этим воспользовались. Если бы халатности не было, не было бы и лазейки. Поэтому виновных нужно в своих рядах искать. В стране же у нас действует закон о реституции культовых зданий - возвращения их первоначальным владельцам. И здесь, безусловно, МП может прикладывать усилия и действительно их прикладывает, не только в Алешине, но и в Суздале, и в других местах. В рассматриваемом нами случае речь идет о купле здания на деньги конкретной общины. Отобрать оное невозможно даже за долги, если оно получит статус культового здания.

савин пишет:

цитата:

Я говорю не про храм, а молитвенный дом, и зачем кому-то отбирать храм, что он жить там будет или один молиться?

У нас такой случай был в Покровке на Кубани. Строил весь приход, а священник зарегистрировал землю на себя и в итоге, отделившись, оставил за собой и храм. Сейчас оный храм служит рассадником аполлинаристского раскола в тех местах.

савин пишет:

цитата:

Надо оформлять на проверенного человека, честного, порядочного.

Вот реальный случай. Дело было в г. Заринске Алтайского края. Был там у нас молитвенный дом. Записан был на порядочного человека. Человек этот умирает. Оставил завещание на другого порядочного человека. Второй порядочный состарился и родственники-безбожники, взяв над ним власть, отобрали у него документы и умудрились продать молитвенное здание. В итоге община осталась на улице.

савин пишет:

цитата:

Я думаю, что сейчас вообще ненужно строить храмы, не время, а покупать дома и молиться или как раньше в горницах.

Почему? Что мешает? Вас кто-то реально гонит? В более сложных условиях христиане старались принести Богу самое лучшее, а Вы предлагаете службу Божию загнать в подполье, когда и гонений-то еще никаких нет.

савин пишет:

цитата:

Зарегистрировал общину: постоянные отчеты в ИФНС, ФСС, нужен бухгалтер, оформление земли, проекты и много чего. А так просто купил храм и молись

Это так. Я сам не люблю все эти регистрации. Но я уже вполне показал, что свои подводные камни могут быть в любом варианте. Можно впрочем, купить здание или землю не на одного человека, а на десяток и указать в документах, что без права продажи, сдачи в наем и т.п. без согласия всех десяти. Но на одного покупать опасно, какой бы он порядочный не был, а бес лукав.

савин пишет:

цитата:

руководство Церкви подпадёт под ересь, то храм уже не отберет у христиан.

Да и не может руководство забрать храм. Для этого на стороне руководства должна быть десятка актива и документы. Я не теоретически рассуждаю. У нас такие случаи на практике были.

 Отправлено: 27.08.09 08:00. Заголовок: савин пишет: Надо ..

савин пишет:

цитата:

Надо оформлять на проверенного человека, честного, порядочного. Я думаю, что сейчас вообще ненужно строить храмы, не время, а покупать дома и молиться или как раньше в горницах.

Тут дело еще в том, что община малочисленна, и полноценную церковь, даже деревянную, построить мы в настоящее время не потянем финансово, а каменную-в Смоленске, например, воины-афганцы долгими усилиями к 20-лению вывода войск из Афганистана выбили у администрации средства на строительство часовни возле памятника. Построили не очень большую кирпичную симпатичную часовню. Так вот обошлась она, как я слышал, ок. 3 млн. Сколько ж нужно денег на церковь? Так что пока думаем об избе.

 Отправлено: 27.08.09 12:30. Заголовок: Все Древнейшие Храмы..

Все Древнейшие Храмы в РФ (Руси) - до раскола-реформ были в собственности Старо~стильной Церкви - служившей по исконному обряду имеющей полные права собственности).
Соответственно - по праву незаконно "отнятой-узурпированной" собственности, можно добиться возврата всех Древнейших святынь (Храмы, Монастыри, иконы, утварь) "Старообрядчеству" - или хотя бы 'тех' которые были отняты у Староверов "с боем и кровью"..

Пусть не в наших Судах.. - но Европейский Суд вполне может вынести такое решение, просто надо найти несколько сильных и грамотных, известных юристов, которые занялись бы этим вопросом, естественно не бесплатно - Давно Пора, мне кажется.
Никоны - все время апеллируют к правовому государству, законодательству и т.п. Можно и Нам попробовать.

 Отправлено: 27.08.09 12:40. Заголовок: Отцы и братия! Прост..

Отцы и братия! Простите Христа ради. Но неужели не к христианам писал Апостол Павел?

1.Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2.Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3.Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
4.А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.
5.К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
6.Но брат с братом судится, и притом перед неверными.
7.И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?

 Отправлено: 27.08.09 13:45. Заголовок: Земные Суд и Власти ..

Земные Суд и Власти - законны , это есть в Евангелии. Всякая Власть - от бога.
Плохая власть - в наказание за грехи.
Суд мира - это соооовсем Другое.

Как я уже писал - это Вопросы Трактовки св. Писания, а не буквального его понимания. Иначе следует раздать ВСЁ свое имущество, да и купола златые - тоже снять с Храмов..

 Отправлено: 28.08.09 00:09. Заголовок: прп.Феодор Студит: “..

прп.Феодор Студит:

цитата:

“В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа” (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528). “Если в церкви было совершено богослужение нечестивыми, если однажды, то православные могут входить, совершая в нем только молитвы, но не таинства, а если многократно, то пусть далеко уходят от нее” (Там же, часть 2, письмо 49. К отцам гонимым, стр. 406). “Можно ли входить в их часовню для молитвы, и можно ли совершать в ней святое приношение с собственною трапезою? – Нельзя ни того, ни другого” (Там же). “Если случится церковь, в которой служащий поминает еретика, а православный имеет жертвенник на плащанице или на досках, то можно ли полагать его в той же церкви, в отсутствие поминающего и служить на нем православному? – Не следует, но лучше по необходимости служить в обыкновенном доме, избрав какое-либо чистейшее место” (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 278). “Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22, 38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25, 5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6, 16). “Вопрос о церквах, оскверненных теми же священиками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...” (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626). “О мощах святых: можно ли входить в их усыпальницы и молиться, и покланяться им, если они заняты нечестивыми священниками? – Правило не позволяет, по вышеизложенным причинам, входить в такие усыпальницы; ибо написано: “вскую свобода моя судится от иныя совести” (1 Кор. 10, 29); разве по необходимости, только для поклонения останкам святого, можно войти” (Там же, письмо 216). http://www.kongord.ru/Index/Legacy/theodorstudit.html

 Отправлено: 28.08.09 00:18. Заголовок: Чин освящения (занов..

Чин освящения (заново) - оскверненной Святыни.
Возможно тут уместен..

 Отправлено: 28.08.09 14:33. Заголовок: Т.е. Голгофа,Кувукли..

Т.е. Голгофа,Кувуклия,Камень Помазания,Место Успения Богородицы подпадают под те же запрещения ?

 Отправлено: 28.08.09 14:43. Заголовок: По идее да. хотя тут..

По идее да.
хотя тут речь - именно про оскверненные ересью Храмы, и оскверненные места прибывания мощей, а не самих мощей..

Тогда не совсем ясно - зачем некоторые Старообрядцы ездят (своего рода паломничество) например в Соловецкий Монастырь ..? с той претензией что - это мол был последний оплот Старообрядчества.. был когда то.

 Отправлено: 28.08.09 14:51. Заголовок: Максим пишет: По ид..

Максим пишет:

цитата:

По идее да.

Какие еретические действа способны осквернить место Воскресения Христа ?!
Н Е ...... В Е Р Ю !!!

 Отправлено: 28.08.09 15:42. Заголовок: Максим пишет: Чин о..

Максим пишет:

цитата:

Чин освящения (заново) - оскверненной Святыни.

Простите, а где можно прочитать в каких случаях освящают оскверненную Святыню?

 Отправлено: 28.08.09 15:46. Заголовок: имярек2 пишет: Каки..

имярек2 пишет:

цитата:

Какие еретические действа способны осквернить место Воскресения Христа ?! Н Е ...... В Е Р Ю !!!

Место - нет.
Храм - в котором ведут богослужения греческие и армянские блудники - Д А.

 Отправлено: 28.08.09 15:49. Заголовок: Никола Хох пишет: П..

Никола Хох пишет:

цитата:

Простите, а где можно прочитать в каких случаях освящают оскверненную Святыню?

Вот, затрудняюсь.
Это надо смотреть в Требниках (причем дораскольных)..
Я слышал - что такой Чин существует, могу ошибаться.

 Отправлено: 28.08.09 15:55. Заголовок: Максим пишет: Как я..

Максим пишет:

цитата:

Как я уже писал - это Вопросы Трактовки св. Писания, а не буквального его понимания. Иначе следует раздать ВСЁ свое имущество, да и купола златые - тоже снять с Храмов..

Так ведь это смотря кто и как трактовать будет! Таким способом можно полностью подстроить Святое Писание под себя, т.е. по догматам своей секты.
Как говаривал мой один знакомый:
Вот это проклятье - "в поте лица твоего будешь есть хлеб твой", съедая очередную тарелку холодца".

 Отправлено: 28.08.09 16:41. Заголовок: Никола Хох пишет: П..

Никола Хох пишет:

цитата:

Простите, а где можно прочитать в каких случаях освящают оскверненную Святыню?

В Большом Потребнике сей чин обретается.
(если еретик или пес вскочит в церковь).

 Отправлено: 28.08.09 16:48. Заголовок: Никола Хох пишет: Т..

Никола Хох пишет:

цитата:

Так ведь это смотря кто и как трактовать будет! Таким способом можно полностью подстроить Святое Писание под себя, т.е. по догматам своей секты. Как говаривал мой один знакомый: Вот это проклятье - "в поте лица твоего будешь есть хлеб твой", съедая очередную тарелку холодца".

Да, смотря кто и как.
Поэтому существует множество - разъяснений Святых Отец, Соборы (и осужденные на них еретики) и многое другое. Поэтому существуют различные Церкви, а не одна.. Хотя истинная конечно Одна (Наша). Например в Апокалипсисе говорится о различных Церквях..

Никола Хох пишет:

цитата:

Вот это проклятье - "в поте лица твоего будешь есть хлеб твой", съедая очередную тарелку холодца".

'Это' было сказано Адаму, после изгнания.
Шесть заповедей получил Адам: запрет Богохульства, идолопоклонства, запрет убийства, разврата, грабежа, и обязанность устанавливать законы.
Заперта есть мясо - не было. Такого рода фраза-высказывание которое вы привели - правомочно, для не Христиан.

 Отправлено: 28.08.09 16:52. Заголовок: Максим пишет: '..

Максим пишет:

цитата:

'Это' было сказано Адаму, после изгнания.

Он знает, что это было сказано Адаму. Это он так показывает, что можно перекавркать смысл написнного.

 Отправлено: 28.08.09 16:54. Заголовок: САП пишет: В Большо..

САП пишет:

цитата:

В Большом Потребнике сей чин обретается. (если еретик или пес вскочит в церковь).

В сети есть ссылка на Большой Потребник?

 Отправлено: 28.08.09 17:02. Заголовок: Никола Хох пишет: В..

Никола Хох пишет:

цитата:

В сети есть ссылка на Большой Потребник?

http://files.mail.ru/94FE3C

 Отправлено: 28.08.09 17:09. Заголовок: САП Спаси Христос! С..

САП, Спаси Христос! Сечас закачаю и буду изучать!

 Отправлено: 28.08.09 17:12. Заголовок: Никола Хох пишет: ..

Никола Хох пишет:

цитата:

Он знает, что это было сказано Адаму. Это он так показывает, что можно перековеркать смысл написанного.

Можно - особенно.. если понимать их буквально.

 Отправлено: 28.08.09 17:15. Заголовок: Максим пишет: Пусть..

Максим пишет:

цитата:

Пусть не в наших Судах.. - но Европейский Суд вполне может вынести такое решение, просто надо найти несколько сильных и грамотных, известных юристов, которые занялись бы этим вопросом, естественно не бесплатно - Давно Пора, мне кажется.

Вполне разумно. Об этом в свое время, если не ошибаюсь, писал еще Солженицын, что старообрядцы вполне могут претендовать на храмы дораскольной постройки. Единственное, что это вызов никонам, и серьезный вызов. Готовы ли вы? Стоит ли один-два выбитых храма тех потрясений, которые вполне могут обеспечить вам новообрядцы, если почувствуют в вашем лице не идеологическую угрозу (что для них ничего не значит), а материальную?