Отправлено: 20.09.09 21:41. Заголовок: Крестился ли Христос.

"аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят"

Что означает "якоже и Христос"? Неужели Христос осенял себя крестным знамением?

 Отправлено: 24.09.09 18:57. Заголовок: Никола Хох пишет: Д..

Никола Хох пишет:

цитата:

Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся?

В Евангелии вообще не написано как крестился Христос и крестился ли вообще. Сказано, что Он благословил двумя руками, а не перекрестился Сам. А мы крестимся одной, будучи научены так апостолами. Кроме Писания есть и Предание.

Никола Хох пишет:

цитата:

И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой.

Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками.

 Отправлено: 24.09.09 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так здесь же написано не муж, а МУЖИ, а у мужей естественно не одна рука, а по их числу - по две у каждого. Из этих слов никак нельзя сделать однозначный вывод, ведь Павел с таким же успехом мог говорить здесь о крестном знамение в смысле, что каждый из мужей должен осенять себя рукой, но, говоря о многих, он сказал: руками.

Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет!
Спаси Христос!

 Отправлено: 24.09.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Ма..

о. Андрей пишет:

цитата:

Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное.

Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение.
Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет.
Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы.

 Отправлено: 24.09.09 19:10. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета?

Да.. действительно, зачем вообще что то знать..
У нас тоже нету гарантий, только упоминания.
У "них" множество писаний кроме ВЗ, возможно где то упоминания есть.. или живая традиция.

 Отправлено: 24.09.09 19:16. Заголовок: Никола Хох пишет: Н..

Никола Хох пишет:

цитата:

Никогда про это и не мог подумать. Теперь многое все меняет! Спаси Христос!

Во славу Божию! Православие Вас большему научит. А я просто имею небольшой опыт дискуссий с теми, кто любит искажать Писание под свои интересы, Вы их тоже прекрасно знаете ;-).

Максим пишет:

цитата:

Ну замечательно, я вас не призывал принимать едино~кратное погружение. Вопроса почему именно Двуперстие Оставил? - я не задавал, вопрос почему Оно именно в том виде в каком мы его знаем, и ответа у Вас.. судя по всему нет. Изучать наследие - не грешно, грешно пытаться постичь природу Троического Божества, как учили некоторые св. Отцы.

"Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил.

 Отправлено: 24.09.09 19:26. Заголовок: Максим пишет: У нас..

Максим пишет:

цитата:

У нас тоже нету гарантий, только упоминания

Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас.

 Отправлено: 24.09.09 19:50. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Грешно постичь", Максим относится к Вам, ибо я не только не хочу постигать природу Божества, но и не хочу постигать, почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем. Никто Вам не даст на это ответа, а все что Вы себя измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, кто оное нам оставил.

Это демагогия чистой воды, не Вам решать - что для меня грешно а что нет, Христос не запрещал изучать Веру, практику и опыт Церкви, такого запрета не существует.
То что Вы хотите или нет - это Ваше личное дело.
Вы наверно.. с "Тем кто оставил", разговаривали лично..?

 Отправлено: 24.09.09 19:52. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы их тоже прекрасно знаете ;-).

Да уж... к сожалению.

 Отправлено: 24.09.09 19:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы религиовед, а я практик. И кому нужно с Божией помощью от Писания показываю и важность двуперстия, и троекратного погружения и прочего, а обращаться за доказательствами к врагам креста Христова (иудеям, самарянам и прочим таковым) желания не имею, ибо они фальсификаторы известные (вспомните историю со сном воинов у гроба Господня). Поэтому у нас гарантии есть - Дух Святой, который от уст наших убеждает и повергает противника, Бог нам Сам так обещал (Матф.10:19-20). А вот, что Вы пытаетесь себе доказать я не знаю. Ваше изучение всякой еретической мешанины в ВУЗе возможно поколебало в Вас уверенность в Православии, нет? Заметьте, что никого на форуме не смущает неизвестность подробностей происхождения крестного знамения, кроме Вас.

Я рад за Вас, что вы практик. А я исследователь, желающий знать все детали практики.. Видите это тоже палка о двух концах.
Но с вашей логикой - необходимо отказаться от Всего наследия "фальсификаторов" - Ветхого Завета.
Заметьте - что ваши домыслы высосаны из пальца, вопрос то элементарный.. просто признайтесь что в Христианстве на него нет ответа.. Вот и всё.

 Отправлено: 24.09.09 20:04. Заголовок: Максим пишет: Вы на..

Максим пишет:

цитата:

Вы наверно.. с "Тем кто оставил", разговаривали лично..?

Он мне написал письмом, через Своих доверенных лиц.

Максим пишет:

цитата:

Но с вашей логикой - необходимо отказаться от Всего наследия "фальсификаторов" - Ветхого Завета.

Подумайте, какое богохульство Вы написали. Ветхий Завет не имеет к фальсификаторам отношения. Они отреклись от Завета, через распятие Владыки Завета.

Максим пишет:

цитата:

Заметьте - что ваши домыслы высосаны из пальца, вопрос то элементарный.. просто признайтесь что в Христианстве на него нет ответа.. Вот и всё.

Вы совершенно невнимательны, я уже несколько раз сказал, что ответа нет. Ни в христианстве, ни в иудаизме. Еже писах, писах.

 Отправлено: 24.09.09 20:08. Заголовок: Максим пишет: в Хри..

Максим пишет:

цитата:

в Христианстве на него нет ответа..

В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 24.09.09 20:21. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Подумайте, какое богохульство Вы написали. Ветхий Завет не имеет к фальсификаторам отношения. Они отреклись от Завета, через распятие Владыки Завета.

Вообще интересная у Вас логика, значит благословения их еретичны и они "фальсификаторы", а Книжный Завет - перенятый Христианами у них же, нет..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы совершенно невнимательны, я уже несколько раз сказал, что ответа нет. Ни в христианстве, ни в иудаизме. Еже писах, писах.

Дак это Вы невнимательны, я изначально и утверждал что Объяснить это нету возможности, а вы тут начали обвинять меня в том.. 'на что' права не имеете.

А моя логика проста, мне кажется что Христос не изобретал что то заново (т.к. он пришел исполнить Закон), возможно Он использовал тот способ благословения который применялся Святыми Ветхозаветными Патриархами (Иудеями кстати). И возможно способ был сохранён до момента прихода Исуса, т.к. Христос был вхож в Синагогу, но не упрекал Иудеев в неправильном благословении, Евангелист бы это - обязательно отметил.

 Отправлено: 24.09.09 20:26. Заголовок: Никола Хох пишет: В..

Никола Хох пишет:

цитата:

В Христианстве на многое нет ответа, но ведь мы люди верующие, а вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, и как я понимаю, в неизведанном. Простите Христа ради.

Ну дак это - и не оспаривается.. Вера прекрасна.

А на "что" именно, по Вашему.. в Христианстве еще не ответа..? Имею ввиду, такие детальные вопросы..

 Отправлено: 24.09.09 20:30. Заголовок: Максим пишет: А на ..

Максим пишет:

цитата:

А на "что" именно, по Вашему.. в Христианстве еще не ответа..?

Если бы на все были готовые ответы, то не было бы сейчас столько сект и деноминаций.

 Отправлено: 24.09.09 20:34. Заголовок: Никола Хох пишет: Е..

Никола Хох пишет:

цитата:

Если бы на все были готовые ответы, то не было бы сейчас столько сект и деноминаций.

Поэтому и полезно - изучать Наследие..

 Отправлено: 24.09.09 20:36. Заголовок: Никто и не спорит об..

Никто и не спорит, обовязково нужно!