Отправлено: 20.09.09 21:41. Заголовок: Крестился ли Христос.

"аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят"

Что означает "якоже и Христос"? Неужели Христос осенял себя крестным знамением?

 Отправлено: 20.09.09 21:45. Заголовок: Себя не осенял, осен..

Себя не осенял, осенял других. Например: "Извед же их вон до Вифании, и воздвиг руце свои, и благослови их. И бысть егда благословляше их, отступи от них, и возношашеся на небо, и тии поклонишася ему".

 Отправлено: 20.09.09 21:49. Заголовок: А почему Он благосло..

А почему Он благословил именно двуперстным сложением?

 Отправлено: 20.09.09 21:52. Заголовок: А ты думаешь малаксо..

А ты думаешь малаксой?))

 Отправлено: 20.09.09 21:54. Заголовок: Severo пишет: А ты ..

Severo пишет:

цитата:

А ты думаешь малаксой?))

Нет.
Я спрашиваю, почему двуперстно, а не как-нибудь ещё?

 Отправлено: 20.09.09 22:03. Заголовок: Почему Бог един в Тр..

Почему Бог един в Троице? Почему святые разрешили крестить лишь в три погружения? Почему иконы надо почитать? На ваш вопрос можно по аналогии ответить. Перечитайте Феодоритово слово, которое поясняет смысл крестного знамения.
Думаю, Христос не столько оставил форму крестного знамения, сколько догматы, которые оно знаменует. Показал, что на кресте был истинный Бог и истинный Человек.

 Отправлено: 20.09.09 22:06. Заголовок: Виталий Вараюнь Сп..

Виталий Вараюнь

Спаси Христос.

 Отправлено: 20.09.09 22:09. Заголовок: Ладно, рискну предпо..

Ладно, рискну предположить (хоть меня осудят, на форуме) что это очень древний символ - как сложение перстов, Он есть у индусов, даосов (т.е. в древнейших Культах-культурах) - везде считается очень позитивным "символом" Жизни..
только там не крестятся, а просто складывают персты..

 Отправлено: 21.09.09 12:29. Заголовок: Максим пишет: Он ес..

Максим пишет:

цитата:

Он есть у индусов, даосов (т.е. в древнейших Культах-культурах) - везде считается очень позитивным "символом" Жизни..

познавательно, но в этих же культах есть и своя "малакса", и кукиш, и просто "коза". Так что это мало чего означает.

 Отправлено: 21.09.09 13:01. Заголовок: Дмитрий пишет: аще ..

Дмитрий пишет:

цитата:

аще кто не крестится двема персты, якоже и Христос, да будет проклят" Что означает "якоже и Христос"? Неужели Христос осенял себя крестным знамением?

Да, Христос крестился двумя перстами. Дабы подать пример всем нам.

 Отправлено: 21.09.09 14:59. Заголовок: Интересно, что в Пот..

Интересно, что в Потребнике в чине отречения от яковит написано "не крестит", а не "не крестится".

 Отправлено: 21.09.09 16:13. Заголовок: Никогда этот вопрос ..

Никогда этот вопрос у меня не возникал.
Всегда был убежден, что Спаситель после Воскресения и сам знаменовлся и других благословлял двуперстным перстосложением.

Вот здесь Спаситель скорее благословляет:
http://fotki.yandex.ru/users/liblion/view/51899/?page=40

А здесь скорее готовится осенить себя крестным знамением:
http://www.lasicilia.es/imagenes/capilla_palatina.jpg
http://days.pravoslavie.ru/Images/ii6875&461.htm

Хотя я могу и ошибаться (в истолковании изображений).

 Отправлено: 21.09.09 17:45. Заголовок: о. Андрей, яковиты н..

о. Андрей, яковиты не благословляют единоперстием. А если же вы про Христа, то когда он молился не уединенно, он делал крестное знамение, как сказал Евгений, в пример нам. Не понимаю, что в этом удивительного. Да Христу, не требовалось это делать... но ему не требовалось ни молиться, ни поститься, ни принимать Иоанново крещение. Практически все это делалось в пример нам.

 Отправлено: 21.09.09 19:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

о. Андрей, яковиты не благословляют единоперстием. А если же вы про Христа,

Я про то, как написано в Потребнике.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

когда он молился не уединенно, он делал крестное знамение, как сказал Евгений, в пример нам.

А кроме Евгения и Вас кто еще об этом говорит?

 Отправлено: 21.09.09 19:34. Заголовок: Отец диакон Игорь Ка..

Если вы про белокриницких, то говорят. Или вы имеете ввиду, что наше с Евгением мнение противоречит общему мнению в старообрядчестве?

 Отправлено: 21.09.09 19:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Говорят. А у вас говорят?

:-)

 Отправлено: 21.09.09 19:38. Заголовок: О как вы успели до п..

О как вы успели до правки))
Проверьте правку.

 Отправлено: 21.09.09 19:39. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если вы про белокриницких, то говорят. Или вы имеете ввиду, что наше с Евгением мнение противоречит общему мнению в старообрядчестве?

Меня интересует на каком святоотеческом основании так говорят.

 Отправлено: 21.09.09 19:43. Заголовок: Неписанное предание,..

Неписанное предание, которое потом вылилось на бумагу в чине отречения от яковит, а потом и на Стоглаве. Я могу продолжить рассуждение, но это будет ни к чему, я думаю.
Если я не прав, то упорствовать не буду. Но явно, что Апостолы не сами выдумали крестное знамение. Нам ведь известно, что далеко не все чему учил Христос записано в Евангелии, ибо оно преследовало конкретные цели.

 Отправлено: 21.09.09 20:04. Заголовок: Я лишь хотел узнать ..

Я лишь хотел узнать источник на котором Вы основываетесь.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

вылилось на бумагу в чине отречения от яковит

Я указал, как написано в этом чине - сказано что Христос так крестил (благословлял), а не крестился. И в Стоглаве кстати тоже.

 Отправлено: 21.09.09 20:09. Заголовок: Не все имеет письмен..

Не все имеет письменные источники. Посему основываюсь я лишь на моем (которое, надеюсь, соответствует Православию) понимании Св. Предания. Предание называется Апостольским потому, что берет начало от Апостолов или потому, что Апостолы обнародовали то, что передал Христос?

А как вы мыслите на сей счет?

 Отправлено: 21.09.09 20:39. Заголовок: Я не сомневаюсь, что..

Я не сомневаюсь, что крестное знамение - обычай апостольский, всецело доверяя свидетельству св. Василия Великого. Но домысливать что-либо от себя недопустимо, имею в виду, что ни в Потребнике, ни в Стоглаве не сказано, что Христос Сам крестился, но что благословлял.

 Отправлено: 21.09.09 20:41. Заголовок: То есть Апостолы сам..

То есть Апостолы сами выдумали крестится? Или они тоже не крестились?

 Отправлено: 21.09.09 20:56. Заголовок: Апостолы, несомненно..

Апостолы, несомненно, крестились. Крестное знамение они не выдумывали, однако я не видел нигде указания Сам ли Господь научил их совершать сие знамение или они начали совершать оное подражая Его благословению (зри Лук.24:50).

 Отправлено: 21.09.09 21:09. Заголовок: Ну так тут надо все ..

Ну так тут надо все же ответить на вопрос... почему мы говорим АПОСТОЛЬСКОЕ Предание?

 Отправлено: 21.09.09 21:26. Заголовок: Потому как через апо..

Потому как через апостолов оно нам известно стало, им доверяем как самовидцам и слову их последуем.

 Отправлено: 21.09.09 21:39. Заголовок: "Через апостолов..

"Через апостолов". А источник токо Христос или что-то могло быть даровано им сугубо по внушению Св. Духа. Или все имеет начало в Спасителе?

 Отправлено: 22.09.09 02:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А источник токо Христос или что-то могло быть даровано им сугубо по внушению Св. Духа.

Сам Господь сказал: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (От Иоанна 16:13).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Или все имеет начало в Спасителе?

И это верно, ибо далее сказано: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (От Иоанна 16:13,14)

 Отправлено: 22.09.09 06:56. Заголовок: Я к тому, что они то..

Я к тому, что они тогда могли научиться от Исуса не при его жизни, а свыше. Тогда говорить, что Исус все показал своим примером, излишне.

 Отправлено: 22.09.09 09:28. Заголовок: Он в течение 40 дней..

Он в течение 40 дней являлся ученикам Своим говоря им о тайнах Божиих и вполне мог тогда научить их, что впрочем неважно в данном случае.

 Отправлено: 23.09.09 22:56. Заголовок: Так никто и не смог ..

Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам..
Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие..

 Отправлено: 24.09.09 03:07. Заголовок: Максим пишет: Так н..

Максим пишет:

цитата:

Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам..

А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея.

 Отправлено: 24.09.09 14:15. Заголовок: Максим пишет: Так н..

Максим пишет:

цитата:

Так никто и не смог объяснить - почему Двуперстие именно в таком виде Передал Исус Апостолам.. Ведь Он мог складывать по иному например мизинец и безымянный вместе вытягивать, указательный средний и большой складывать в месте.. И вкладывать в "это" тот же символизм что и мы в законное Двуперстие..

Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения.

 Отправлено: 24.09.09 18:14. Заголовок: Отцы и братия, вот, ..

Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной?
...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/

 Отправлено: 24.09.09 18:31. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А разве этот вопрос обсуждался в данной теме? Ответить на него невозможно, ибо раз Сам Господь не пояснил почему, то и наши рассуждения будут не более чем домыслы. Следуя же ходу Вашей мысли можно спросить: почему троекратное погружение предал нам Христос, а не единократное. В единократном погружении с троичным призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поэтому и католики, и протестанты со спокойной душой погружают единократно, однако Христос научил нас трижды. Эти вещи нужно принимать в простоте сердца, а не испытывать судьбы Божии, надмеваясь от плоти своея.

В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя Отца погружение, погружение во имя Сына, погружение во имя св. Духа;
Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет..
Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде.

 Отправлено: 24.09.09 18:32. Заголовок: Такой обычай был во ..

Никола Хох пишет:

цитата:

Отцы и братия, вот, что мне еще интересно узнать. Почему Исус благословлял двумя руками, а не одной? ...и, подняв руки Свои, благословил их./Лук.24:50/

Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения.

 Отправлено: 24.09.09 18:35. Заголовок: САП пишет: Нет ни..

САП пишет:

цитата:

Нет ни чего случайного и произвольного, все жестко опосредованно, не случайно Христа зовут Исусом на славянском языке, а не как-то иначе, не случаен и жест крестного знамения.

В том то и дело, что неслучайно - а по каким то причинам, по каким.. никто не знает.. Хотя может кто то и ведает..

 Отправлено: 24.09.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Такой обычай был во времена Ветхого Завета - благословлять двумя руками, это сказано, например, о первосвященнике Аароне (Лев.9:22). Подобным образом и Христос благословлял двумя руками. В Писании указано два таких случая – благословение детей (Мар.10:16) и тот, что указали Вы – момент Вознесения.

Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов..
Возможно Ветхозаветные Патриархи - и Двуперстие использовали при благословении.. Вопрос очень интересный.

 Отправлено: 24.09.09 18:46. Заголовок: Максим пишет: В одн..

Максим пишет:

цитата:

В однократном и троекратном погружении - разный символизм. Вначале во имя отца погружение, погружение во имя сына, погружение во имя св. Духа; Если совершить одно то будет только во имя Отца, - Троицы не будет.. Испытывать в правде надо Всё - это моё глубокое убеждение. Только так истинная Церковь Христова сможет устоять в правде.

Максим, Вы совершенно невнимательны, просто поразительно... Я же указал, что в единократном погружении с ТРОИЧНЫМ призыванием тот же символизм, что и в троекратном погружении с раздельным призыванием. Поясняю на пальцах - единократное погружение с произнесением слов: крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа, аминь. При троекратном погружении, все они вместе символизируют троичность Бога в Лицах, а единое тайнодействие - единство Божества. В единократном погружении - это погружение символизирует единство Божества, а тричисленное призывание выражает троичность Лиц. СОВЕРШЕННО ЯСНЫЙ СИМВОЛИЗМ. Об этом написал не я, а святой Григорий Двоеслов. Однако единократное погружение не принято Церковью, и никто его принимать не призывает. Указал я на него лишь для проведения параллели с Вашим вопросом о том, почему Христос предал именно двоеперстие. Еще раз поясняю. Христос предал нам двоеперстие и троекратное погружение, мы это принимаем без исследования, хотя с точки зрения нашей плотской логики кому-то может показаться удобным и правильным что-то и иное.

 Отправлено: 24.09.09 18:46. Заголовок: Действительно, вопро..

Действительно, вопрос интересный, но ответить на него, к сожалению, пока никто не может... Если мы берем пример с Господа, то почему не двумя руками крестимся? Нигде не написано, что Он благословил рукой. И Апостол Павел пишет :Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;. Может это и не в тему. но опять же руки, а не рукой.

 Отправлено: 24.09.09 18:49. Заголовок: Максим пишет: Хотя ..

Максим пишет:

цитата:

Хотя может кто то и ведает..

Караимы ;-).

Максим пишет:

цитата:

Да. Еще бы знать как именно.. Они это делали, может обычай сохранился у Иудеев, Самаритян или Караимов..

А зачем это знать? даже, если сохранился обычай, то кто сможет гарантировать, что он у них сохранился именно в том виде, каковым он был во времена Ветхого Завета?