Отправлено: 17.02.10 12:58. Заголовок: Пение по крюкам.

Подскажите что почитать и где найти в сети чтоб просто было и понятно?

 Отправлено: 17.02.10 14:42. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Подскажите что почитать и где найти в сети чтоб просто было и понятно?

Для общего развития?
Понятно не будет, если тебя не научат.
Каждый крюк - музыкальная фраза, а не нота, пометы указывают как ету фразу пропеть, громкось длительность и пр...
Нет особой логики в крюках, их просто нужно выучить как иероглифы

Посмотри тут:
http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/36

 Отправлено: 17.02.10 14:52. Заголовок: САП пишет: Для общег..

САП пишет:

цитата:

Для общего развития?

нет, чтобы понимать как петь, а то приходится догадываться. Так тоже можно - года три уйдёт. Хотелось бы понимать когда видишь книгу и то что регент показывает.

Спаси Христос за ссылку сейчас посмотрю.

САП ежели сам грамотен в этом вопросе, подскажи с чего начать в теории. Практика есть.

 Отправлено: 17.02.10 14:57. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

чтобы понимать как петь, а то приходится догадываться.

Попроси головщика, чтоб тебя учил, по другому никак.
Практика, практика, практика.

 Отправлено: 17.02.10 15:34. Заголовок: САП пишет: Попроси г..

САП пишет:

цитата:

Попроси головщика, чтоб тебя учил, по другому никак. Практика, практика, практика.

Само собой.

 Отправлено: 17.02.10 21:44. Заголовок: САП пишет: как иер..

САП пишет:

цитата:

как иероглифы

Не то слово ... слишком заумно сказал. Скорее как таблица умножения. У знамён названия интересные, даже весёлые: "хамило", "сорочья ножка", "стопица" (похожа на ногу или клюшку) и пр. Названия эти легко врезаются в память.
Константин Беляев пишет:

цитата:

подскажи с чего начать в теории.

Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет.

 Отправлено: 17.02.10 22:26. Заголовок: Jora пишет: Я в сво..

Jora пишет:

цитата:

Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет.

И мне на Киев мелкооптовую поставку организуйте, я оплачу.

 Отправлено: 17.02.10 22:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

И мне на Киев мелкооптовую поставку организуйте, я оплачу.

У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать.

 Отправлено: 17.02.10 23:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать.

Проще конвертировать в MP3 и перелить на файлообменник, а тут ссылку повесить

 Отправлено: 18.02.10 02:48. Заголовок: Вот приеду, Костя, б..

Вот приеду, Костя, будем вместе голосить =)

 Отправлено: 18.02.10 04:52. Заголовок: САП пишет: Нет особ..

САП пишет:

цитата:

Нет особой логики в крюках, их просто нужно выучить как иероглифы

Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать, сколько в нем звуков, какова высота звучания. И это все по пометам и признакам. Достаточно выучить их и можно научиться просто читать крюки и даже писать свои. Я когда в училище учился, с вокалом большие проблемы имел, и задался тогда целью изучить хорошо хотя бы теорию. И с Божьей помощь просто разобрал эти крюки на составляющие. Все в них умно и никакие они не иероглифы.

 Отправлено: 18.02.10 06:32. Заголовок: САП пишет: Проще ко..

САП пишет:

цитата:

Проще конвертировать в MP3 и

Там большая часть информации не в пении, а в текстах.
По тому диску удобная навигация, лучше с ним работать.

 Отправлено: 18.02.10 07:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Аб..

о. Андрей пишет:

цитата:

Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать

Ну, не знаю, я такие выводы сделал из того, что мне объяснили на Рогожке, на заочке, когда я хотел выучить крюки, и Сергей Сергеевич, объяснил примерно то же ( а он замечательно поет по крюкам как истинноречно так и наоном), Сергей Сергеевич говорит, что и в Новозыбкове в вашем училище обучяают так же, показывают крюк, показывают как его поют и потом повторяют много раз, пока не запомнят, и так далее, через некоторое время все повторяют, и так тупой зубрежкой заучивают основные крюки. На Рогожском говорили, что для простых крюков еще можно проследить некоторую логику, тогда как для сложных крюков нет, их просто нужно зазубрить.
о. Андрей пишет:

цитата:

в нем звуков, какова высота звучания. И это все по пометам и признакам.

Про пометы я писал, с ними проще, у них есть логика.

 Отправлено: 18.02.10 09:24. Заголовок: Jora пишет: Я в своё..

Jora пишет:

цитата:

Я в своё время заказал себе по почте превосходный диск-самоучитель. Если не ошибаюсь, на сайте Ярославско-Костромской епархии. Если не найдёшь, жена с учёбы вернётся, вышлет.

Жора, я бы очень был тебе благодарен!

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот приеду, Костя, будем вместе голосить =)

Уже скоро наверное!

 Отправлено: 18.02.10 17:53. Заголовок: Жор, а где его заказ..

Жор, а где его заказать? Учить крюки мне было б утешение велие. На сайте "дьячье око" есть самоучитель, но там по реформированым текстам.

Кость, не знаю как скоро. Я летом учусь. Закончу колледж аж к след. зиме. Наверное той зимой и прибуду.

 Отправлено: 19.02.10 09:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Жор, а где его заказать? Учить крюки мне было б утешение велие. На сайте "дьячье око" есть самоучитель, но там по реформированным текстам.

Возьми себе учебник Григорьева, на Преображенке обычно всегда в наличии. На мой взгляд это наилучшее и наиболее удобоваримое пособие из всех имеющихся.

 Отправлено: 19.02.10 10:47. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Возьми себе учебник Григорьева, на Преображенке

Так там наон, а Константин Беляев хочет научиться истинноречному пению, как поет поповщина.

 Отправлено: 19.02.10 11:06. Заголовок: САП пишет: Так там ..

САП пишет:

цитата:

Так там наон,

Дак я Виталию пишу :)
Он вроде и наону симпатизирует. К тому ж крюки-то одинаковые... А со сложного на простое всегда легко переходить.

 Отправлено: 19.02.10 12:59. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Да..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Дак я Виталию пишу

в Канаде нет Преображенки, а до Московии он видимо токмо летом сподобится.

 Отправлено: 19.02.10 21:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Учить крюки мне было б утешение велие.

Я щас пашу с утра до вечера, вот только освоободился. Лида моя через неделю приедет, вышлет Косте, а он уже, м.б., по нормальному интернету тебе, Виталик.

 Отправлено: 20.02.10 12:21. Заголовок: Вирши противу партес..

Вирши противу партесу.


Внемлите братие! Се божественное пение
Ныне всеми попираемо яко тина и брение
Возлюбихом бесчинная вискания
Увы нам! Забыхом святых отец предания
Не подобает партесы в Церкви устрояти
Обаче знамени со тщанием взыскати
Ниже бо греки имут многогласное пение
Подобит бо ся римскому органному гудению
Наипаче подобает нам знамени взыскати
Не якоже свиниа в грязь сие попирати
Несть бо неисправное ниже худое
Обаче благолепное и святое.

 Отправлено: 20.02.10 16:27. Заголовок: Jora Спаси Христос!..

Jora Спаси Христос!

 Отправлено: 21.02.10 06:33. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Спаси Христос!

Во славу Божию! Всегда рад людям, любящим пение и чтение!

 Отправлено: 21.02.10 21:40. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

У меня есть этот диск. Могу привезти в Киев или выслать.

давайте договоримся пишите на kostya_mail@ukr.net

 Отправлено: 22.02.10 20:53. Заголовок: Жоржио, спаси Христо..

Жоржио, спаси Христос!)

Нет, я не наонщик, Игорь. Хотя против наонна ничего не имею, но наречь мне ближе. У батюшки Василия в Латвии круто. По крюкам - наречью, а напевка наоном =)

 Отправлено: 22.02.10 23:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У батюшки Василия в Латвии круто. По крюкам - наречью, а напевка наоном =)

Не знаю. Меня честно говоря, такое смешение не впечатляет. Уж либо так, либо эдак. А сборная солянка...
К тому ж ясно, какая на данном приходе в итоге победит традиция.

 Отправлено: 23.02.10 00:51. Заголовок: Конечно ясно =) Вот ..

Конечно ясно =)
Вот некрасовцы все древним истинноречием поют... с полу-гласными. Во так надо))

 Отправлено: 23.02.10 02:31. Заголовок: Виталий Вараюнь напи..

Виталий Вараюнь написал:

цитата:

Откуда: Канада/СПБ

 Отправлено: 23.02.10 14:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот некрасовцы все древним истинноречием поют... с полу-гласными. Во так надо))

Виталий, а ты кроме как у еп. Михаила Семенова, у кого про "древнее истинноречие" читал?
Почитай хоть Бориса Успенского, что он по етому поводу пишет.
А касательно некрасовцев, при всем моем к ним уважении, приходится признать, что крюков оне не знают и поют напевкой... А напевка их вобщем-то не сильно от наонной отличается, только ударения проставлены по смыслу.
Да и традицию они зафиксировали второй половины XVIIв., ты случаем не ее под "древним истинноречием" разумеешь?

 Отправлено: 23.02.10 14:34. Заголовок: Уважаемые собеседник..

Уважаемые собеседники и совопросники! Объясните пожалуйста что такое "древнее истинноречие", да еще с полу-гласными? Как можно спеть полугласную?
Приходилось слушать наречь, наон и тех же некрасовцев. Про первых и вторых всё понятно, а некрасовцы поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни. Русскому и древнерусскому языку свойственно полногласие, отсюда и кажущееся "древнее истинноречие".

 Отправлено: 23.02.10 17:35. Заголовок: Жех пишет: некрасов..

Жех пишет:

цитата:

некрасовцы поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни.

Совершенно верно. Собственно об этом я и писал. А связано это в частности с тем, что некрасовцы поют напевкой, что собственно и сближает их пение с народным.

 Отправлено: 23.02.10 19:09. Заголовок: [Как? Ну напрягите у..

[Как? Ну напрягите уши и послушайте разницу между "волъсви" и "волосви" или "безъсмертныи" и "безосмертныи". На первый взгляд разница не большая... но я вот слушать записи всенощных у поморцев без текста не мог. Мне лично кажется, что текст должен быть ясным, чтоб можно было молиться... иначе это превращается в эквивалент латыни. Боголюбцы решили, что уж лучше понимать текст, чем гоняться за мнимой древностью. Между прочим даже самоучители поморцев говорят, что надо, мол, помнить что это не целые гласные, а полугласные.

Про их знание крюков я сейчас не говорю, а лишь про манеру пения. Вот эти полугласные и появились как следствие смешения народных мелодий под систему гласов. Разница между наоном и этим народным исполнением большая.

 Отправлено: 23.02.10 20:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот эти полугласные и появились как следствие смешения народных мелодий под систему гласов.

Полугласные огласовывались изначально, в связи с болгарским происхождением литургического пения. В болгарском и сербском языках эта огласовка происходит и по сей день.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

На первый взгляд разница не большая... но я вот слушать записи всенощных у поморцев без текста не мог.

Виталий ну нельзя же по нашим немощам, плохому знанию текстов, судить о церковном пении.
И не забывай, что церковно-славянский изначально был искусственным, и никто из наших предков его в разговорной речи не использовал. Отсюда и претензии среди наиболее прогрессивных никониян; - дескать, непонятно ничего, надо на русский переводить.
Мне кажется, что християнин должен стремиться к большему пониманию службы совершенствуя свои знания оной, в том числе и ее языка, а не подстраивать службу под свои немощи.
И, ето конечно лично мое мнение, полагаю, единственно чем можно оправдать наречное пение, не сходя на протестантизм и модернизм ; - исторически сложившейся традицией.
Все остальное мало убедительно.

 Отправлено: 23.02.10 21:26. Заголовок: Жех пишет: поют оч...

Жех пишет:

цитата:

поют оч. по народному, фолклорно, как вообще поют народные песни

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Совершенно верно. Собственно об этом я и писал. А связано это в частности с тем, что некрасовцы поют напевкой, что собственно и сближает их пение с народным.

Истинно так. Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

текст должен быть ясным, чтоб можно было молиться... иначе это превращается в эквивалент латыни.

И это так.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"безосмертныи".

У некрасовцев (и не только, увы!): "безысмертныи"; "величаемы тя, сывятителю христовы василие, и чтемы святую памяти тывою" (прости Господи, вынужден для иллюстрации). Разве это не привнесение в молитву чуждых элементов, из народного (языческого) пения?!

цитата:

"Работайте Господеви со страхом и радуйтеся Ему с трепетом" (Пс.2:11).

 Отправлено: 24.02.10 02:47. Заголовок: А это очень сильно н..

А это очень сильно напоминает нечто вроде "эхы выдоли па питерысыкой" (перевожу: эх, вдоль по Питерской).
Свойственно для народного (неакадемического) пения. В академическом пропеваться должны только гласные, а согласные хоть и четко произносятся, но на них не задерживаются. Последние же согласные присоединяются к следующему слогу слова, идущего за ним. Петь сложно и непривычно, слушать - легко. В народной манере - наоборот: слушается с трудом, поется - как говорится.

 Отправлено: 24.02.10 12:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Петь сложно и непривычно, слушать - легко. В народной манере - наоборот: слушается с трудом, поется - как говорится.

Сергей Петрович! Это наверное зависит от того, на каком пении мы воспитывались; - на народном, или на академическом.
Дело привычки :)

 Отправлено: 24.02.10 15:37. Заголовок: Я не о привычках нап..

Я не о привычках написал, а существующих разных манерах пения, без всяких оценок, как положительных, так и отрицательных.
Вот, например, ирмос к первой песни канона на Успение (в сети можно легко отыскать) мне напомнил залихватскую казачью песню. Тоже, без всяких оценок.

А привычки у каждого свои, здесь Вы правы.

 Отправлено: 24.02.10 22:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Петь сложно и непривычно, слушать - легко

Именно! Как неклирошанам понять непростые обороты речи и аллегории в ирмосах и стихерах, если искажать вышеуказанным образом?!

 Отправлено: 24.02.10 22:43. Заголовок: Лично мне, если петь..

Лично мне, если петь с полугласными (а не наоном), все довольно ясно. Там ведь не совсем "ыкают"... там просто переходный звук... типа того, что слышится в "беЗСмертный" или "серДЦе" (если не проглатывать звуки). Просто это помогает нормально и плавно пропевать слова. Ведь никто не пропевает тот же "безсмертный", а поют "бе-смертный". Конечно всем ясно про что поют... но тогда ц-с превращается в разговорный язык. Нужна какая-то золотая середина между странным непонятным языком-заклнинанием и разговорной речью.

 Отправлено: 24.02.10 23:01. Заголовок: Jora пишет: Как нек..

Jora пишет:

цитата:

Как неклирошанам понять непростые обороты речи и аллегории в ирмосах и стихерах, если искажать вышеуказанным образом?!

Жора, некрылошанам, может быть не понятно только по одной причине: они не читают канонов и служб. И в этом случае им непонятно вообще любое пение, как наонное, так и наречное,народное и академическое и если угодно, то и партесное. Понимать смысл можно только если ты очень, повторю, очень хорошо знаешь тексты вне пения, т.е. у тебя они начитаны. И этого мало, ты должен прекрасно знать Ветхий и Новый Заветы, т.е. Священную историю, тогда про отроков в пещи и про седмь седмицею будет понятно. А для внятности пения важен не наон, а собственно четкость исполнения и простите, хорошая акустика, которой во многих храмах просто нет. На Павелецкой Евангелие могли бы и не читать. Все равно ничего не слышно. Поп читает сам себе, и пение также воспринимается. Только тем, кто знает тексты службы на память, тем понятно что происходит. Остальным остается молитьться молитвой Исусовой

 Отправлено: 24.02.10 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Аб..

о. Андрей пишет:

цитата:

Абсолютно неверно. В крюках строгая логика, по внешнему виду крюка можно безошибочно сказать, сколько в нем звуков, какова высота звучания.

Вот это как раз ошибочное мнение. Т.е. логика конечно есть. Но она понятна только тогда, когда человек уже знает КАК поется крюк.
А обучение ВСЕГДА было не от крюка к пению, а наоборот. Пение - крюк. Сама система знамен отлична от нот (это мнение ученых, и полагаю и христиан) что ноты показывают как бы точки звучания, а знамена мелодические ходы - попевки. Т.е. человек запоминает эти попевки и потом ему показывают как они обозначены крюками. В древности (по научным исследованиям) учили сначала петь, а потом читать знамена. И сами знамена были не самодовлеющей записью мелодии, а только вспомогательным элементом пения. Само же пение заучивалось на слух и передавалось от учителя к ученику. От канонарха-головщика к певцам. Крюковая книга была у головщика остальные пели за ним. С листа не пели, как по нотам поют профи. Пели всегда по памяти, а крюки только напоминание мелодии. А как насчет фит, лиц, кулизм - их ведь можно только выучить. графически они не расшифровываются по звукам. Тоже и в отношении других знамен. Другое дело, что все знамена делятся на родственные группы. Например: стрела - их множество, но у всех одна основа с добавлениями, что позволяет быстро ориентироваться и вспоминать данный мелодический ход...
Я так думаю.