УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 393
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 09.07.10 16:04. Заголовок: Плата за требы
Сегодня разговаривал с одной монашкой.Вот уж где протестанство: все можно изменять и подстраивать под современность,крестить-не важно как,и, главное-слушать начальство.Так вот,затронули тему треб.А есть ли явный запрет брать за них деньги? Если можно,источник.
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.07.10 21:28. Заголовок: Десятина в России Te..
Десятина в России Teutonicus пишет:
цитата:
Практика сбора десятой части доходов или имущества в пользу церкви ни в Византии ни на Руси неизвестна.
Десятина в смысле налога существовала и в России, где для сбора ее при епископских кафедрах существовали особые должностные лица — десятильники. Кроме десятильника, после Стоглавого собора появляются десятские священники, исполнявшие часть обязанностей десятильника; в Москве их выбирали еще в XVIII веке (википедия)А еще я читал,что десятину в пользу церкви отменил Петр 1.
Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей.
Погрешаете. В поучении брачующимся об этом есть, вот Вам и давняя традиция.
Возможно, потому в канонах ничего нет, что это было само собой разумеющимся. В Писании же - однозначно:
цитата:
8 Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:8-12)
Фарисеи, видимо, в обязательном порядке давали десятину:
цитата:
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. (Лук.18:11,12)
А нам сказано:
цитата:
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)
Сообщение: 1644
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 11.07.10 21:37. Заголовок: Фарисеи не тем плои,..
Фарисеи не тем плои, что давали десятину или подолгу молились. А потому что делали это на показ, ради гордости. Среди фарисеев были и праведные... Никодим например.
Сообщение: 244
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 22:25. Заголовок: володимipъ С появлен..
Jora Пророк обращался к евреям, не так ли? Я Вам могу из Ветхого Завета еще кучу цитат натаскать со словом "десятина". Поскольку Закон прешел, то за исключением универсальных нравственных заповедей в Ветхом Завете для нас имеет значение только то, что было принято христианской церковью как свое. С десятиной этого не произошло.
Jora пишет:
цитата:
Возможно, потому в канонах ничего нет, что это было само собой разумеющимся.
Фантазировать я и сам умею, но это не всегда к месту. Про поучение новобрачным см. дальше.
володимipъ С появлением "Википедии" получить хоть какое-то представление о предмете, которого совсем не знаешь (а мы все не знаем больше, чем знаем), стало, конечно, гораздо проще. Но надежность этого источника, особенно тех языковых версий, где сообщество активных участников невелико, в частности, русской версии, ниже плинтуса. Если Вы хотите знать, чем занимались десятинники, какие именно налоги в некоторых русских областях собирались под обобщенным именем "десятины", и вообще про десятину на Руси, почитайте, напр., Флоря Б. Н. Отношения государства и Церкви у восточных и западных славян. -- В кн.: Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. М., 2007, гл. 1 ("Древнейшие формы материального обеспечения Церкви у восточных и западных славян и их историческая судьба"); онлайн www.sedmitza.ru<\/u><\/a>. Приведу только небольшую выдержку:
Сообщение: 245
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 22:54. Заголовок: САП незримо с нами! ..
САП незримо с нами!
Митр. Макарий (Булгаков), у которого САП позаимствовал этот комментарий, был, конечно, пионером русской церковной истории, но в его время историю церковных и княжеских финансов в средние века даже не начинали разрабатывать, поэтому по данному вопросу его представления просто ошибочны.
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.07.10 23:06. Заголовок: Teutonicus Очень инт..
Teutonicus Очень интересный у Вас подход,википедия плоха, с этим согласен,но почему Филя хорош? Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да. А была ли она повсеместна или нет -ето уже десятое.
володимipъ Простите, кто такой "Филя"? Вы об авторе Флоря Б. Н.? Я думал, Ваш культурный уровень все-таки выше подобных "тонких" острот. Флоря -- ведущий специалист в этой области, вместе с Я. Н. Щаповым. Можете про него в "Википедии" почитать, Вы же умеете ей пользоваться.
володимipъ пишет:
цитата:
Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да.
У нас свобода совести в стране, каждому дозволяется конструировать православие по собственному вкусу. В реальном православии десятины как отчисления десятой части доходов прихожан в пользу приходской церкви не было нигде и никогда. Я Вам сказал, что мне известно, а спорить дальше в таком ключе не вижу смысла.
Вносить десятину никому ведь не возбраняется. Вряд ли какой батюшка откажется. Тем более теперь можно запросто без канонов и святых отцов обойтись, благо вчерашний неофит, сегодняшний древлеправославный менеджер Олег Хохлов составил заместо них свою инструкцию<\/u><\/a>.
Филя ,ето Фроля,которого Вы цитируете,я малость перепутал,простите. Вы пишете о тех временах,когда Цари или князи покровительствовали Церкви или по-другому Церковь была соединина с государством и была полностью им обеспечена,часто именно они давали десятину от налогов,сейчас христиане живут в светских государствах,цену за требы брать нельзя- это выяснили,а добровольная десятина-нормально для Церкви,если у Вас есть что то иное ,то пожайлуста,предлагайте,только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь.
По счастию, норму для Церкви Христовой пока определяют Евангельские заповеди, апостольские установления и правила святых отец, а не Ваша благочестивая болтовня.
володимipъ пишет:
цитата:
только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь
Должен Вам сказать, что от Вас и не требуется ничего придумывать. Как-то жили без Ваших придумок две тысячи лет, в том числе и до, и после того, как государство желало поддерживать Церковь.
володимipъ пишет:
цитата:
цену за требы брать нельзя- это выяснили
Вы имеете персонально обвинить кого-то из старообрядческого священства в том, что они продают таинства? Тогда, пожалуйста, вперед. Я никогда с таким не сталкивался и даже не слыхал. Прейскурантов "крещение - 1500 руб., погребение - 3000 руб." и вообще ничего даже отдаленно похожего никогда не видел.
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.07.10 00:48. Заголовок: Teutonicus Такое впе..
Teutonicus Такое впечатление после общения с Вами,что У Вас одно желание -опустить собеседника.Опустили меня,благодарю за это. И отвечу:никакой болтовней я не занимался,ничего не придумывал, никого я из ваших попов в симонии не обвинял,у меня и мысли такой не было,насчет ошибки я извинился,а Вы меня уже даже после этого в алкоголики записали.И насчет того ,на какие средства ,кроме десятины и добровольных пожертовании должна жить церковь,Вы такой сведущий в писаниях никого не просветили.
володимipъ Простите, я бываю несдержан. Если Вы вправду и безо всякого алкоголя дважды ошибаетесь в прочтении имени из пяти букв, то ругать Вас за недуг грешно.
Против добровольных пожертвований я ничего не имею, я, напротив, только за, о чем в начале этой ветки и сказал, как сумел. Если у кого-либо из более усердных и благочестивых христиан есть желание отдавать на нужды своего прихода десятую часть своих доходов, разве можно тут что-то возразить? Но на основании собственных фантазий налагать десятину в качестве обязанности на всех и вообще объявлять это "правилами Церковными" -- с этим я не могу согласиться.
TeutonicusЯ прощаю и Бог простит. А насчет десятины я конечно писал за тех,кто имеет,такую возможность,никто из нас не должен осуждать того,кто по своей бедности вносит меньшую сумму,так я писал,что пожертвования должны быть тайными,добровольными и не привязанными к требам.
Того же порядка явление, - "православные" ярмарки. Если на рыбной ярмарке торгуют рыбой, в мясных рядах - мясом, на вещевом рынке - вещами, то чем же торгуют на такой ярмарке? С прискорбием приходится отметить на мой взгляд совершенно вредное участие наших християн в подобных мероприятиях.
Сообщение: 280
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 15.07.10 15:51. Заголовок: Jora В поучении, чит..
Jora В поучении, читаемом на венчание, не сказано, что надо отсчитывать 10% ежемесячного дохода и отдавать на нужды прихода, правда? Когда возникло это поучение, в некоторых областях России существовал налог, называвшийся "десятиной", -- о нем и речь. Как мало общего он имел с тем, о чем Вы говорите, будет ясно, если Вы внимательно прочтете указанное выше исследование, хотя бы тот маленький отрывок, который я приводил. Кроме того, в самую первую эпоху русского христианства князья нередко отдавали церкви десятую часть собираемой с населения дани (т.н. "княжеская десятина"), но еще в XII в. эта практика прекратилась. Никакой другой десятины в России никогда не было, не собиралась она и в Византии. К этому добавляется то, что никакие церковные каноны платить 10% не велят. Возможно ли с практической точки зрения обложить сегодняшних прихожан десятиной, пусть попы судят, им виднее. По-моему, сомнительно. Если у кого есть желание жертвовать и он думает, что жертвовать надо в точности 10%, ни больше ни меньше, то это никак не может быть предосудительно, хотя и заблуждение.
Отправлено: 15.07.10 22:36. Заголовок: В некоторых крепких..
В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.
Отправлено: 16.07.10 20:48. Заголовок: И В БЛАГИХ ДЕЛАХ, ТРЕБУЕТСЯ ЗДРАВОМЫСЛИЕ.
о.А. Панкратов пишет:
цитата:
В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.
Ему вторит Jora :
цитата:
Об этом совесть говорит. И не только на приход нужно жертвовать.
Разумный поп никогда не станет вводить в обязанность прихожанам, однозначно всем жертвовать десятину.
Староверы люди в основном честные и потому, по нашим временам, имеют скудный достаток.
Если состоятельный прихожанин пожертвует десятину, то вреда для семьи не будет.
А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.
Отправлено: 16.07.10 21:17. Заголовок: Если ВСЕ прихожане ..
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
На то и поп, чтоб развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...
Помогать священству материально -- непререкаемый долг христиан. Если и прихожане очень бедны и поп беден, то тяжело, но что ж делать; если прихожане в среднем живут заметно зажиточнее своего попа -- это стыдно, как, впрочем, и когда наоборот (но такого я не видел). В основном в большой бедности живут.
Сообщение: 1455
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.07.10 22:04. Заголовок: САП пишет: речь наш..
САП пишет:
цитата:
речь нашу
Ну да! Берется, например, Сергий Александрович, помещается в большую бочку, заливается водой, а потом огромным шестом начинают ту воду мешать. В зависимости от проникновения воды в тело Сергия Александровича и наоборот, получается нечто разведенное, как в химических опытах.
Сообщение: 431
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Северная Африка
Фото:
Отправлено: 16.07.10 22:50. Заголовок: Евгения пишет: Всяк..
Евгения пишет:
цитата:
Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их,
Вот еще о начатках из Апостольского предания Св.Ипполита Римского:
31. О плодах, которые следует приносить епископу
Начатки плодов все пусть поспешат принести епископу; тот же, кто принимает, пусть благословляет и называет по имени того, кто принес, говоря:
"Благодарим Тебя, Боже, и приносим Тебе начатки плодов, которые Ты дал нам, для употребления, взращивая их словом Твоим, повелевая земле производить всякие плоды для радости и питания людям и всяким животным.
За все это хвалим Тебя, Боже, также и за все то, что Ты даровал нам, украшая для нас землю различными плодами, через Отрока Твоего Исуса Христа, Господа нашего, через Которого Тебе слава во веки веком. Аминь".
Отправлено: 17.07.10 13:00. Заголовок: А.Гоголев пишет: А ..
А.Гоголев пишет:
цитата:
А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.
Абсолютное маловерие. 5 кафизма (псалом - не помню): не видех праведника оставлена, ниже семени его просяща хлебы.
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 17.07.10 15:50. Заголовок: САП пишет: развести..
САП пишет:
цитата:
развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...
И требы, и приношения, и десятина, на все это "разводятся" одни и те же лица. И остаются насыщенными. А те что кроят и жмутся , те никак и не насытятся.
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
Вот это, и есть менталитет настоящего никонианского пастыря.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет