УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 393
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 09.07.10 16:04. Заголовок: Плата за требы
Сегодня разговаривал с одной монашкой.Вот уж где протестанство: все можно изменять и подстраивать под современность,крестить-не важно как,и, главное-слушать начальство.Так вот,затронули тему треб.А есть ли явный запрет брать за них деньги? Если можно,источник.
Отправлено: 09.07.10 21:20. Заголовок: Господь сказал Свои..
Господь сказал Своим ученикам: "Туне (т.е. бесплатно)приясте (благодать Божию),туне дадите"(это Евангелие читают на памяти свв. безсребренников,напр., Козмы и Дамиана 1 ноября ст.ст.). Поэтому на требы нельзя устанавливать прейскурантов. И отказывать в совершении их не по духовным, а по материальным причинам (вроде "дай побольше - отпою" и т.п.).Но добровольные пожертвования за требы,в не определённом строго объёме, приемлются. Как род милостыни.
Сообщение: 410
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Северная Африка
Фото:
Отправлено: 09.07.10 23:15. Заголовок: Вот еще,про тех кто ..
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. (Деян.8:18-21)
Вот еще,про тех кто осмеливается продавать благодать:
Апост.1:29 Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, деньгами это достоинство получит: да будет извержен и он, и поставивший; и от общения совсем да отсечется, как Симон Волхв самим (вариант чтения "мной") Петром.
Всел.4:2 Если который епископ за деньги рукоположение учинит, и непродаемую благодать обратит в продажу, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или инаго коего от числящихся в клире, или произведет за деньги во эконома, или екдика, или парамонария или вообще в какую либо церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: таковый быв обличен, яко на сие покусился, да будет подвержен лишению собственной степени; и поставленный отнюдь да не пользуется купленным рукоположением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которые получил за деньги. Если же явится кто и посредствующим в толико гнусном и беззаконном мздоприятии то и сей, Если есть из клира, да будет низвержен со своей степени, Если же мирянин, или монашествующий, да будет предан анафеме.
Всел.6:22 Во епископы, или в какую бы то ни было степень клира поставляемых за деньги, а не по испытанию и избранию за образ жизни, повелеваем извергать, такожде и тех, коими они поставлены.
Всел.7:5 Грех к смерти есть (1 Ин. 5:16), когда некие согрешая, в неисправлении пребывают. Горше же сего то, когда жестоковыйно возстают на благочестие и истину, предпочитая богатство послушанию пред Богом, и не держась Его уставов и правил. В таковых нет Господа Бога, Если не смирятся, и не истрезвятся от своего грехопадения. Подобает им паче приступать к Богу, и с сокрушенным сердцем просить оставления греха его и прощения, а не тщеславиться даянием неправедным. Ибо близ Господь сокрушенным сердцем (Пс. 33:19). Сего ради если некоторые хвалятся, что даянием злата поставленные в чин церковный, и на сие злое обыкновение, отчуждающее от Бога и от всякого священства, полагают надежду, и от того бесстыдным лицем, и отверстыми устами, укорительными словами, безчестят избранных от Святого Духа за добродетельную жизнь, и бездаяния злата поставленных, то поступающих таким образом низводить на последнюю степень их чина: если же в том закосневать будут, епитимиею исправлять. Если же кто окажется сотворившим сие при рукоположении: то да будет поступлено по Апостольскому правилу, которое говорит (Ап. 29): если кто епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами получит сие достоинство: да будет извержен и он, и поставивший его, и да отсечется совсем от общения, яко Симон волхв Петром. Такожде и по второму правилу преподобных отцов наших в Халкидоне, которое говорит: Если который епископ за деньги учинит рукоположение, и непродаемую благодать обратит в куплю, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или кого-либо из числящихся в причте; или произведет за деньги во эконома, или экдика, или парамонария, или вообще в какую нибудь церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: дерзнувший на сие, быв обличен, да подлежит лишению собственной степени; а поставляемый отнюдь да не пользуется купленным поставлением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которыя получил за деньги. Если же кто окажется и посредствовавшим во мздоприятии толико гнусном и беззаконном: и сей, если есть клирик, да будет извержен со своей степени; если же мирянин, или монах, да будет отлучен от общения церковнаго.
Всел.7:19 Мерзость сребролюбия толико возобладала водителями церквей, яко некие из глаголемых благоговейных мужей и жен, забыв Господни заповеди, заблудилися, и в священный чин, и в монашеское житие вступающих приемлют за злато. И бывает, якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто: понеже Богу и богатству служить неподобает. Сего ради, Если усмотрен будет кто либо сие творящий: то епископ, или игумен, или кто либо из священническаго чина, или да престанет, или да будет извержен, по второму правилу второго Халкидонскаго святаго собора; а игумения да изгонится из монастыря, и да предастся во иный монастырь в послушание: равно как и игумен, не имеющий пресвитерскаго рукоположения. А о том, что дают родители детям, по подобию вина, и о вещах приносимых из собственности, с объявлением от приносящего, яко посвящаются Богу, мы определили: да пребудут по обещанию их, пребудет ли принесший в монастыре, или изыдет, Если не будет сему вины в настоятеле.
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 10.07.10 00:52. Заголовок: Все священнодействия..
Все священнодействия в Церкви совершает не поп ,а Дух Святый .Когда назначают определенную цену за требу,то получается продают Дух Святый.Грех называется этот симонией.Посколько Дух Святый равночестен Христу,а Иуда продал Христа ,то этот грех по тяжести равен иудину греху.
Послание Тарасия, святейшаго патриарха Константинополя, новаго Рима, к Адриану, папе древняго Рима.
Многочестно и многообразно, от евангелистов, от апостолов и отцев, научаемся несребролюбивый нрав имети при посвящении во священство, и не взимати сребра или злата при поставлении всякаго священнаго мужа, как покажем в приложенных при сем выписках из Божественных изречений Писания и учений отцев. Ибо возлагающие руки суть служители Духа, а не продаятели Духа. Приемлющие туне благодать Духа, туне преподавати оную заимствующым от них, обязали приявшие сию свободу от слова Господня. Аще же кто обличен будет, яко купивший златом: таковаго объявляют изверженным от священнаго чина. Поелику, хотя он и получил священство по имени, однако слово не согласуется с делом. Никтоже бо может Богу работати и мамоне, как из евангелия научаемся (Матф.6,24). И поелику мы слышим Бога вопиющаго чрез пророка: священницы, глаголите в сердце Иерусалиму (Исайи 40,2), и паки угрожающаго и глаголющаго: страж, аще увидит меч грядущ и не вострубит трубою, и людие не охранят себе, и нашед меч возмет от них душу, крове от руки стража взыщу (Иезек.33,6): то мы, страшась осуждения за молчание, возвещаем всем предстоятелям наших церквей, дабы со дерзновением, словами Божественнаго апостола, могли мы рещи: чисты есмы от крове (Деян.20,26) преступающих повеленное правилами, и особенно рукоположивших или рукоположенных на мзде. Божественный апостол Петр, коего и престол наследовала братская ваша святыня, отвергнул таковых, яко Симона волхва. Посему мы не колеблемся возвещати истину, сохраняя и содержа преподанное нам в правилах святых апостол и славных отец наших, и, аще что из сих нарушили некие, от таковых отвращаемся. Братское ваше священнолепное архиерейство, исправляя законно и по воле Божией священноначальственную должность, стяжало громкую славу. Ибо великий и первый архиерей Христос Бог наш рек чрез пророка: живу Аз, токмо прославляющыя Мя прославлю (1 Цар.2,30). Ведаешь, муж желаний духовных, что нечестивая ересь Македония, и его последователей духоборцев, менее нестерпима. Ибо сии пустословят, аки бы Святый Дух есть творение и раб Бога и Отца: а те, как мнится, делают Его своим рабом. Поелику всякий господин все, что имеет, аще восхощет, продает, раба ли, или иное что из стяжаний своих; такожде и покупающий, желая быти господином покупаемаго, цено
Я,конечно же,в разговоре этого ей не говорил.Зачем обижать человека. Это, так,мысли вслух.Но,то что я успел ей вкратце рассказать о реформе,о правках книг,о крещении,по-моему,зародило зерно сомнения в ее душу.По крайней мере,она сказала,что не знала этого.
Жаль,только,что дальше интереса продвигаться,видимо,она не собирается.Сказала,что будет жить,как привыкла-находясь в "церкви",слушаясь начальство и тд.И это при всем том,что некоторые вещи в РПЦ вызывают у нее недоумение-моления с католиками,например.
на требы нельзя устанавливать прейскурантов. И отказывать в совершении их не по духовным, а по материальным причинам (вроде "дай побольше - отпою" и т.п.).Но добровольные пожертвования за требы,в не определённом строго объёме, приемлются. Как род милостыни.
Но в любом случае священик всегда, принимая такую милостыню, рискует... Даже если не требовал, а только добровольное пожертвование взял, потом, этот же человек может обвинить попа, что тот вымогал деньги... И попробуй потом докажи, что это не так...
Сообщение: 411
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Северная Африка
Фото:
Отправлено: 10.07.10 14:20. Заголовок: Nikodim пишет: Но в..
Nikodim пишет:
цитата:
Но в любом случае священик всегда, принимая такую милостыню, рискует...
Интересно.А зачем вообще вошло это,что таинства нужно вознаграждать милостыней?Милостыня за таинства?Если нет,то почему подается именно после них?Просто интересно.. Ведь по сути миряне соблазняют священника.
Добровольные приношения мирян, о которых упомянул о.А. Панкратов, -- это очень древняя традиция, которая не имеет отношения к симонии. Не могу прям сейчас найти, кто из древних отцов говорит новокрещенному не откладывая принести дар, а "Яндекс" выдает только косвенное упоминание об этом обычае в "Слове на святое крещение" Григория Богослова, где святитель советует оглашенным не тянуть с принятием крещения из-за разных второстепенных соображений: "Где у меня приношение по крещении? Где светлая одежда, в которой бы просветиться крещением? Где нужное для принятия моих крестителей, чтобы и в этом не остыдить себя?" А то, что в РПЦ "добровольные пожертвования" превратились в скверный анекдот, так это у них, по-моему, все так.
Сообщение: 235
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 10.07.10 19:19. Заголовок: Евгения Сейчас все т..
Евгения Сейчас все так смешалось, что уже не поймешь, как делать...
Даже в доконстантинову эпоху, когда еще не появилось много дополнительных осложняющих моментов, грань между добровольным пожертвованием, приношением (милостыня -- это вроде другое?) и симонией бывала порой настолько нечеткой, что один из западных поместных соборов (Эльвирский, ок. 300 г.) совсем запретил эти послекрещальные приношения. Но потом много других ранних западных соборов принимали правила в том духе, что в добровольном приношении по случаю крещения ничего дурного нет.
Даже если не требовал, а только добровольное пожертвование взял, потом, этот же человек может обвинить попа, что тот вымогал деньги... И попробуй потом докажи, что это не так...
Такой уж крест у поповства. Неосновательные и клеветнические инсинуации со стороны паствы - увы вещь знакомая каждому попу.
Такой уж крест у поповства. Неосновательные и клеветнические инсинуации со стороны паствы - увы вещь знакомая каждому попу.
Вы правы. Но ведь действительно, как быть священнику в той ситуации, когда он всего лишь принял добровольную милостыню, а потом, допустим, произошел конфликт между ним и прихожанином, который в отместку обвинил попа в вымогательстве... Это ж и до Собора дойти может, и как священнику доказать невиновность?
А како батюшке жити самому и многих чад грети и питати?! Teutonicus пишет:
цитата:
грань между добровольным пожертвованием, приношением (милостыня -- это вроде другое?) и симонией бывала порой настолько нечеткой,
Именно, вопрос совести священника и мирянина (первого в большей степени, конечно).
Напмню лишь некоторые указания Ап. Павла, на что живёт священник:
цитата:
6 Или один я и Варнава не имеем власти не работать? 7 Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? 8 По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? 9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? 10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? 12 Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. 13 Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? 14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.(1Кор.9:6-14)
цитата:
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. (Гал.6:6)
цитата:
17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. 18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. (1Тим.5:17,18)
цитата:
13 в нуждах святых принимайте участие; (Рим.12:13)
цитата:
25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, 26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. 27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном. (Рим.15:25-27)
цитата:
1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. (1Кор.16:1,2)
цитата:
10 Я весьма возрадовался в Господе, что вы уже вновь начали заботиться о мне; вы и прежде заботились, но вам не благоприятствовали обстоятельства. 11 Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть. 12 Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. 13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. 14 Впрочем вы хорошо поступили, приняв участие в моей скорби. 15 Вы знаете, Филиппийцы, что в начале благовествования, когда я вышел из Македонии, ни одна церковь не оказала мне участия подаянием и принятием, кроме вас одних; 16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. 17 [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. 18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу. (Фил.4:10-18)
Сообщение: 1379
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 10.07.10 22:26. Заголовок: О чем разговор? Да п..
О чем разговор? Да принесите вы, миряне, просто так свое приношение, просто, без увязки с тем же крещением. А вы, священники, просто так покрестите, без тарифов. А приношение, которое духовное чадо пожертвовало своему духовному отцу (вот захотелось очень это сделать духовному чаду), возьмите и поблагодарите. И никаких тарифов. Другая беда в том, что родственных отношений нет, скорее всего, вот они и перерастают в товаро-денежные. Ну тут уж ситуацию исправлять надобно иным образом, надо создавать крепкую духовную семью, с авторитетом отца, разумеется, и послушанием чад, как это в обычной семье происходит. Со стороны будут смотреть и умиляться. Глядишь... и сами захотят присоединиться, ибо увидят, что "с вами Бог".
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.07.10 03:28. Заголовок: Рябята,все гораздо п..
Рябята,все гораздо проще :должен быть приход и прихожане должны сами и сознательно опускать десятину тайно в ящик для пожертвования,а все требы должны быть не привязаны ни к каким пожертвованиям или милостини,они должны совершаться по мере надобности.
володимipъ Неужто там у вас уже десятину ввели? И как платите ее: с суммы зарплаты или со всех активов? И каким образом распределяется десятина дальше?
володимipъ Неужто там у вас уже десятину ввели? И как платите ее: с суммы зарплаты или со всех активов? И каким образом распределяется десятина дальше?
Я пишу как должно быть,но не по собственному разумению,а исходя из правил Церковных.Десятина должна идти от честного дохода прихожан,зарплата,пенсия,какие побочные заработки,может кто квартиру сдает в аренду или что-то подобное. Деньги должны быть все в ведении епископа,так как ему от Бога вверено более ценное ,чем фантики-души человеческие,он должен ими распоряжаться,а его должны контролировать и учитывать совет прихожан по деньгам.А еще в этом можно у баптисов поучиться,у них вообще любой, когда ему вздумается может посмотреть куда расходы-доходы идут от их пастора,как они его называют,у них все прозрачно,а у православных темный лес в бухгалтерии.
Сообщение: 240
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 13:05. Заголовок: Заниматься благонаме..
Заниматься благонамеренной болтовней про "правила Церковные" у вас очень любят, простите. На фоне тотального и сознательного их несоблюдения. Ни в одной крупном городском старообрядческом приходе нет и не может быть такого, чтобы к нему было приписано определенное число домохозяйств и все ходили, как по расписанию, в эту церковь и только в нее. Всегда есть ядро прихода, а есть очень большая масса людей, время от времени появляющихся на службах. И причины тому разные, в том числе и вполне уважительные. Как, с чисто технической точки зрения, ввести в таком приходе десятину? Кого оставить за дверью? Ситуацию в РПЦ я лучше оставлю без комментариев.
володимipъ пишет:
цитата:
Деньги должны быть все в ведении епископа <...>, а его должны контролировать и учитывать совет прихожан по деньгам.
Это Вы тоже в "правилах Церковных" вычитали? Хоть бы выяснили сперва, про что говорите.
Сообщение: 241
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 13:31. Заголовок: Господа, в Ветхом За..
В Ветхом Завете еще много чего написано про Иеросалимский храм и про другое. Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей. Ни у греков, ни на Руси не было никогда никакой десятины с доходов. Католическая церковь в средние века ее собирала, но ничем хорошим это не кончилось.
В Ветхом Завете еще много чего написано про Иеросалимский храм и про другое. Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей.
А как Вы представляете вообще жизнь священника в наше время?..И как относитесь к Апостольским временам,когда у всех было все общее?Возможно ли подобное?
Сообщение: 242
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 16:11. Заголовок: Ко всем светлым идеа..
Ко всем светлым идеалам, к том числе к идее не иметь ничего своего, но все общее, я отношусь хорошо. Общежительный монастырь -- попытка этот идеал "всего общего" воплотить в жизнь. Вне очень особых условий иноческого общежития ничего подобного обычно не получается.
Жизнь священника в наше время, по-моему, принципиально от прежних времен не отличается. Трудная жизнь. Если приход невелик, то еще и ужасающе бедная жизнь.
Сообщение: 400
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 11.07.10 16:49. Заголовок: Да,священники наши т..
Да,священники наши только и живут за счет подсобных хозяйств-огороды,лесопилки небольшие (если есть) и тп. Как правило,приходы немногочисленны,а храм содержать в наше время-дорого (небольшой-от 200 тыс.в год).Да еще и с прихода десятина отдается в Митрополию.
Отправлено: 11.07.10 18:17. Заголовок: Anoha пишет: Да еще..
Anoha пишет:
цитата:
Да еще и с прихода десятина отдается в Митрополию.
Ну, если только десятина. У нас, к примеру, помимо ежегодных отчислений на митрополию (т.н. десятины) теперь есть и отдельная обязательная статья расходов на духовное училище. Сумма приличная, хотя никто из Новосиба там не учится...
Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции,
Нашла:)
Из Апостольский постановлений Климента Римского:
«30. Я же повелеваю еще о начатках и десятинах.
Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их, а всякую десятину приносить на пропитание прочих клириков и девственниц и вдовиц и угнетаемых бедностью; ибо начатки принадлежат священникам и служащим им диаконам.»
«Итак, и вы, братья, должны приносить жертвы свои, то есть приношения, епископу, как первосвященнику, или лично, или чрез диаконов.
Впрочем, не одни жертвы, но и начатки, и десятины, и добровольные дары ему же приносите;»
«Глава 35
Надлежит же вам знать, что хотя и освободил вас Господь от рабства введенных уз и извел вас на отраду, не позволив вам впредь приносить безсловесных животных в жертву за грехи, и освободил от очищения, отпущений, непрестанных омовений и окроплений; однако не освободил вас от взносов, которыми вы одолжены священникам, и от благотворительности нуждающимся.
Вам говорит Господь в Евангелии: "если не превзойдет правда ваша больше книжников и фарисеев, не войдете в царство небесное".
Да умножится же правда ваша так, чтобы больше промышлять вам о священниках, сиротах и вдовицах, как написано: "расточил, роздал убогим, правда его пребывает во веки"; и опять: "милостынями и верами очищаются грехи"; и опять: "всякая простая душа благословенна".»
«Глава 36
В потребном для жизни имей общение с нуждающимися. ....
Пред священниками не являйся с пустыми руками, но непрестанно приноси добровольные дары свои. ....ибо он знает бедствующих и каждому дает как следует, чтобы один не получил в один и тот же день или на одной и той же седмице два раза и более, а другой между тем ни однажды;
ибо справедливость требует лучше помогать истинно бедствующим, нежели тем, которые кажутся бедствующими.»
«Работай, будь прилежен, трудись, приноси Господу добровольные дары свои; ибо сказано: "чти ЯХВЕ от праведных твоих трудов".
Если не можешь положить в сокровищницу церковную, то хотя бы странникам дай одну, или две, или пять лепт.
Собирай себе небесное богатство, которого не повреждают ни моль, ни воры.»
«Пищу должен иметь епископ умеренную, а одежду - соответствующую нужде и степенности. Благами Господними да не злоупотребляет он, как бы чужими, но да пользуется ими с умеренностью, ибо трудящийся достоин награды за труды свои. Да не будет он ни роскошен, ни хвастлив, но да желает только необходимого.»
Мне кажется это и весьма разумным и выходом из положения.
Сообщение: 243
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 20:41. Заголовок: Евгения По-моему, ни..
Евгения По-моему, никакого спора нет, что надо священников поддерживать материально. Что же касается десятины, то, если память не подводит, среди одобренных соборами и общеобязательных для всей церкви установлений ничего о ней не содержится. Практика сбора десятой части доходов или имущества в пользу церкви ни в Византии ни на Руси неизвестна. "Апостольские постановления" -- очень интересный памятник, отражающий идеи той среды, в которой он возник, но в своей целостности к источникам канонического права не относящийся.
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.07.10 21:28. Заголовок: Десятина в России Te..
Десятина в России Teutonicus пишет:
цитата:
Практика сбора десятой части доходов или имущества в пользу церкви ни в Византии ни на Руси неизвестна.
Десятина в смысле налога существовала и в России, где для сбора ее при епископских кафедрах существовали особые должностные лица — десятильники. Кроме десятильника, после Стоглавого собора появляются десятские священники, исполнявшие часть обязанностей десятильника; в Москве их выбирали еще в XVIII веке (википедия)А еще я читал,что десятину в пользу церкви отменил Петр 1.
Для установления десятины нет ни канонических оснований, ни исторической традиции, ни технических возможностей.
Погрешаете. В поучении брачующимся об этом есть, вот Вам и давняя традиция.
Возможно, потому в канонах ничего нет, что это было само собой разумеющимся. В Писании же - однозначно:
цитата:
8 Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. 9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. 10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? 11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. 12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:8-12)
Фарисеи, видимо, в обязательном порядке давали десятину:
цитата:
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. (Лук.18:11,12)
А нам сказано:
цитата:
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)
Сообщение: 1644
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 11.07.10 21:37. Заголовок: Фарисеи не тем плои,..
Фарисеи не тем плои, что давали десятину или подолгу молились. А потому что делали это на показ, ради гордости. Среди фарисеев были и праведные... Никодим например.
Сообщение: 244
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 22:25. Заголовок: володимipъ С появлен..
Jora Пророк обращался к евреям, не так ли? Я Вам могу из Ветхого Завета еще кучу цитат натаскать со словом "десятина". Поскольку Закон прешел, то за исключением универсальных нравственных заповедей в Ветхом Завете для нас имеет значение только то, что было принято христианской церковью как свое. С десятиной этого не произошло.
Jora пишет:
цитата:
Возможно, потому в канонах ничего нет, что это было само собой разумеющимся.
Фантазировать я и сам умею, но это не всегда к месту. Про поучение новобрачным см. дальше.
володимipъ С появлением "Википедии" получить хоть какое-то представление о предмете, которого совсем не знаешь (а мы все не знаем больше, чем знаем), стало, конечно, гораздо проще. Но надежность этого источника, особенно тех языковых версий, где сообщество активных участников невелико, в частности, русской версии, ниже плинтуса. Если Вы хотите знать, чем занимались десятинники, какие именно налоги в некоторых русских областях собирались под обобщенным именем "десятины", и вообще про десятину на Руси, почитайте, напр., Флоря Б. Н. Отношения государства и Церкви у восточных и западных славян. -- В кн.: Флоря Б. Н. Исследования по истории Церкви. М., 2007, гл. 1 ("Древнейшие формы материального обеспечения Церкви у восточных и западных славян и их историческая судьба"); онлайн www.sedmitza.ru<\/u><\/a>. Приведу только небольшую выдержку:
Сообщение: 245
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 11.07.10 22:54. Заголовок: САП незримо с нами! ..
САП незримо с нами!
Митр. Макарий (Булгаков), у которого САП позаимствовал этот комментарий, был, конечно, пионером русской церковной истории, но в его время историю церковных и княжеских финансов в средние века даже не начинали разрабатывать, поэтому по данному вопросу его представления просто ошибочны.
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.07.10 23:06. Заголовок: Teutonicus Очень инт..
Teutonicus Очень интересный у Вас подход,википедия плоха, с этим согласен,но почему Филя хорош? Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да. А была ли она повсеместна или нет -ето уже десятое.
володимipъ Простите, кто такой "Филя"? Вы об авторе Флоря Б. Н.? Я думал, Ваш культурный уровень все-таки выше подобных "тонких" острот. Флоря -- ведущий специалист в этой области, вместе с Я. Н. Щаповым. Можете про него в "Википедии" почитать, Вы же умеете ей пользоваться.
володимipъ пишет:
цитата:
Здесь вопрос о самом учении о десятине соответствует он Православию или нет? Ответ одназначен-да.
У нас свобода совести в стране, каждому дозволяется конструировать православие по собственному вкусу. В реальном православии десятины как отчисления десятой части доходов прихожан в пользу приходской церкви не было нигде и никогда. Я Вам сказал, что мне известно, а спорить дальше в таком ключе не вижу смысла.
Вносить десятину никому ведь не возбраняется. Вряд ли какой батюшка откажется. Тем более теперь можно запросто без канонов и святых отцов обойтись, благо вчерашний неофит, сегодняшний древлеправославный менеджер Олег Хохлов составил заместо них свою инструкцию<\/u><\/a>.
Филя ,ето Фроля,которого Вы цитируете,я малость перепутал,простите. Вы пишете о тех временах,когда Цари или князи покровительствовали Церкви или по-другому Церковь была соединина с государством и была полностью им обеспечена,часто именно они давали десятину от налогов,сейчас христиане живут в светских государствах,цену за требы брать нельзя- это выяснили,а добровольная десятина-нормально для Церкви,если у Вас есть что то иное ,то пожайлуста,предлагайте,только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь.
По счастию, норму для Церкви Христовой пока определяют Евангельские заповеди, апостольские установления и правила святых отец, а не Ваша благочестивая болтовня.
володимipъ пишет:
цитата:
только мне думается здесь больше ничего и не придумаешь
Должен Вам сказать, что от Вас и не требуется ничего придумывать. Как-то жили без Ваших придумок две тысячи лет, в том числе и до, и после того, как государство желало поддерживать Церковь.
володимipъ пишет:
цитата:
цену за требы брать нельзя- это выяснили
Вы имеете персонально обвинить кого-то из старообрядческого священства в том, что они продают таинства? Тогда, пожалуйста, вперед. Я никогда с таким не сталкивался и даже не слыхал. Прейскурантов "крещение - 1500 руб., погребение - 3000 руб." и вообще ничего даже отдаленно похожего никогда не видел.
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.07.10 00:48. Заголовок: Teutonicus Такое впе..
Teutonicus Такое впечатление после общения с Вами,что У Вас одно желание -опустить собеседника.Опустили меня,благодарю за это. И отвечу:никакой болтовней я не занимался,ничего не придумывал, никого я из ваших попов в симонии не обвинял,у меня и мысли такой не было,насчет ошибки я извинился,а Вы меня уже даже после этого в алкоголики записали.И насчет того ,на какие средства ,кроме десятины и добровольных пожертовании должна жить церковь,Вы такой сведущий в писаниях никого не просветили.
володимipъ Простите, я бываю несдержан. Если Вы вправду и безо всякого алкоголя дважды ошибаетесь в прочтении имени из пяти букв, то ругать Вас за недуг грешно.
Против добровольных пожертвований я ничего не имею, я, напротив, только за, о чем в начале этой ветки и сказал, как сумел. Если у кого-либо из более усердных и благочестивых христиан есть желание отдавать на нужды своего прихода десятую часть своих доходов, разве можно тут что-то возразить? Но на основании собственных фантазий налагать десятину в качестве обязанности на всех и вообще объявлять это "правилами Церковными" -- с этим я не могу согласиться.
TeutonicusЯ прощаю и Бог простит. А насчет десятины я конечно писал за тех,кто имеет,такую возможность,никто из нас не должен осуждать того,кто по своей бедности вносит меньшую сумму,так я писал,что пожертвования должны быть тайными,добровольными и не привязанными к требам.
Того же порядка явление, - "православные" ярмарки. Если на рыбной ярмарке торгуют рыбой, в мясных рядах - мясом, на вещевом рынке - вещами, то чем же торгуют на такой ярмарке? С прискорбием приходится отметить на мой взгляд совершенно вредное участие наших християн в подобных мероприятиях.
Сообщение: 280
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 15.07.10 15:51. Заголовок: Jora В поучении, чит..
Jora В поучении, читаемом на венчание, не сказано, что надо отсчитывать 10% ежемесячного дохода и отдавать на нужды прихода, правда? Когда возникло это поучение, в некоторых областях России существовал налог, называвшийся "десятиной", -- о нем и речь. Как мало общего он имел с тем, о чем Вы говорите, будет ясно, если Вы внимательно прочтете указанное выше исследование, хотя бы тот маленький отрывок, который я приводил. Кроме того, в самую первую эпоху русского христианства князья нередко отдавали церкви десятую часть собираемой с населения дани (т.н. "княжеская десятина"), но еще в XII в. эта практика прекратилась. Никакой другой десятины в России никогда не было, не собиралась она и в Византии. К этому добавляется то, что никакие церковные каноны платить 10% не велят. Возможно ли с практической точки зрения обложить сегодняшних прихожан десятиной, пусть попы судят, им виднее. По-моему, сомнительно. Если у кого есть желание жертвовать и он думает, что жертвовать надо в точности 10%, ни больше ни меньше, то это никак не может быть предосудительно, хотя и заблуждение.
Отправлено: 15.07.10 22:36. Заголовок: В некоторых крепких..
В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.
Отправлено: 16.07.10 20:48. Заголовок: И В БЛАГИХ ДЕЛАХ, ТРЕБУЕТСЯ ЗДРАВОМЫСЛИЕ.
о.А. Панкратов пишет:
цитата:
В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.
Ему вторит Jora :
цитата:
Об этом совесть говорит. И не только на приход нужно жертвовать.
Разумный поп никогда не станет вводить в обязанность прихожанам, однозначно всем жертвовать десятину.
Староверы люди в основном честные и потому, по нашим временам, имеют скудный достаток.
Если состоятельный прихожанин пожертвует десятину, то вреда для семьи не будет.
А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.
Отправлено: 16.07.10 21:17. Заголовок: Если ВСЕ прихожане ..
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
На то и поп, чтоб развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...
Помогать священству материально -- непререкаемый долг христиан. Если и прихожане очень бедны и поп беден, то тяжело, но что ж делать; если прихожане в среднем живут заметно зажиточнее своего попа -- это стыдно, как, впрочем, и когда наоборот (но такого я не видел). В основном в большой бедности живут.
Сообщение: 1455
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 16.07.10 22:04. Заголовок: САП пишет: речь наш..
САП пишет:
цитата:
речь нашу
Ну да! Берется, например, Сергий Александрович, помещается в большую бочку, заливается водой, а потом огромным шестом начинают ту воду мешать. В зависимости от проникновения воды в тело Сергия Александровича и наоборот, получается нечто разведенное, как в химических опытах.
Сообщение: 431
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Северная Африка
Фото:
Отправлено: 16.07.10 22:50. Заголовок: Евгения пишет: Всяк..
Евгения пишет:
цитата:
Всякий начаток приносить епископу и пресвитерам и диаконам на пропитание их,
Вот еще о начатках из Апостольского предания Св.Ипполита Римского:
31. О плодах, которые следует приносить епископу
Начатки плодов все пусть поспешат принести епископу; тот же, кто принимает, пусть благословляет и называет по имени того, кто принес, говоря:
"Благодарим Тебя, Боже, и приносим Тебе начатки плодов, которые Ты дал нам, для употребления, взращивая их словом Твоим, повелевая земле производить всякие плоды для радости и питания людям и всяким животным.
За все это хвалим Тебя, Боже, также и за все то, что Ты даровал нам, украшая для нас землю различными плодами, через Отрока Твоего Исуса Христа, Господа нашего, через Которого Тебе слава во веки веком. Аминь".
Отправлено: 17.07.10 13:00. Заголовок: А.Гоголев пишет: А ..
А.Гоголев пишет:
цитата:
А вот, для человека со скудным достатком, получающим маленькую пенсию, выплата десятина может обернуться просто элементарным недоеданием, потерей здоровья.
Абсолютное маловерие. 5 кафизма (псалом - не помню): не видех праведника оставлена, ниже семени его просяща хлебы.
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 17.07.10 15:50. Заголовок: САП пишет: развести..
САП пишет:
цитата:
развести на требах и приношениях, больше десятины выйдет...
И требы, и приношения, и десятина, на все это "разводятся" одни и те же лица. И остаются насыщенными. А те что кроят и жмутся , те никак и не насытятся.
Если ВСЕ прихожане - "со скудным достатком", или ОБЪЯВЛЯЮТ СЕБЯ ТАКОВЫМИ, это может обернуться для "разумного" попа И ЕГО СЕМЬИ, ОБЫЧНО МНОГОДЕТНОЙ, элементарным недоеданием и потерей здоровья. И это тоже будет не по - христиански.
Вот это, и есть менталитет настоящего никонианского пастыря.
Отправлено: 17.07.10 21:57. Заголовок: А. Емельянов пишет:..
А. Емельянов пишет:
цитата:
Абсолютное маловерие
Точно. Клава пишет:
цитата:
А те что кроят и жмутся , те никак и не насытятся.
Да!
10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?11 Я для вас запрещу пожирающим истреблять у вас плоды земные, и виноградная лоза на поле у вас не лишится плодов своих, говорит Господь Саваоф. (Мал.3:10,11)
Отправлено: 18.07.10 20:57. Заголовок: "Далёкое от хри..
"Далёкое от христианства" ваше понятие, что если власть от Бога - то она обязательно справедлива и не может быть сменена. Сколько раз уже вам говорили, что власть бывает попущена Богом за грехи людей. А за грехи самой власти Господь может её низвергнуть. Примеров чему в истории весьма немало. Ведь Тот, Кто дал власть, будет и спрашивать за неё. Причём строго. И иноземных захватчиков вы напрасно ставите в один ряд с отечественными властями. Христианское отношение к "нашествиям иноплеменных" - это совсем другая тема. Родину Церковь всегда учила защищать с оружием в руках. За убийство врага на войне епитимия в два раза меньше, чем за убиение человека в мирное время. Про "хулу на Св. Духа" и прочие несусветности оставляю на вашей совести. Что вы знатный мастер поругаться, посотрясать воздух - давно не новость:( ...А по городу я и впрямь на велике "рассекаю". Моей "десятины" на большее не достаёт.
Сообщение: 434
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Северная Африка
Фото:
Отправлено: 19.07.10 00:53. Заголовок: Очень интересно. Бл..
Очень интересно.
Бл.Иероним Стридонский о житии Св.Илариона Великого(второго монаха после Великого Антония). Отрывок:
«Но не могу пройти молчанием и того, как приведен был к нему Орион, один из самых знатных и богатых мужей города Айлы, лежащей вблизи Красного моря, — которым овладел легион демонов. Его руки, шея, грудь, ноги были обременены железом, а страшные глаза грозили бешеною яростью. Когда святой прохаживался с братьями и о чем-то рассуждал из Писаний, тот вырвался из рук держащих и, схватив его сзади, высоко поднял. Все вскрикнули, боясь, чтобы он не раздавил членов, истощенных постом. Святой сказал с улыбкою: молчите и предоставьте мне моего борца. Затем, положив руку на плечо, он дотронулся до головы его, и, взяв за волосы, пригнул к ногам. Тот, сложив на груди руки, топтался по траве ногами, повторяя вместе с тем: "Мучится толпа демонов, мучится". Когда он выл и, согнув шею, коснулся макушкою земли, святой сказал: "Господи Исусе, освободи несчастного, свободи плененного. Тебе принадлежит победа как над одним, так и над многими". Скажу вещь неслыханную: из одних человеческих уст слышались различные голоса и будто смешанный шум толпы. Итак, исцеленный и этот, спустя немного времени пришел в монастырь с женою и детьми и принес, как бы в благодарность, весьма много даров. Святой сказал ему: "Разве не читал ты, как пострадал Гиезий (4 Цар. 5), как Симон (Деян. 8), из которых один взял плату, другой принес, — тот продавал благодать Святого Духа, а этот покупал? А когда Орион говорил со слезами: возьми и дай бедным; он отвечал: ты лучше можешь раздать свое, потому что ходишь по городам и знаешь бедных. Я же, который оставил свое, зачем бы пожелал чужого? Для многих имя бедных служит предметом жадности; но милосердие не требует искусства. Никто не раздает лучше того, который себе не оставляет ничего". Когда же этот, опечаленный, лежал простершись на земле, он сказал: "Не сокрушайся, сын мой, что делаю я для себя, делаю и для тебя. Если бы я взял это, и сам оскорбил бы Бога, и к тебе возвратился бы легион".»
Отправлено: 20.07.10 11:57. Заголовок: Любая плата за таин..
Любая плата за таинства дело удобное, но безблагодатное. Пожертвования которые Церковь принимала от своих чад, были не обязанностью или налогом, не оплатой за что либо, это была заслуга который жертвующий должен был заслужить. Отсюда очень скурпулёзное отношение к каждому приходящему на молитву человеку, в семью Верных. Степень по которой Церковь принимал эти приношения зависел от участия Христианина в её жизни, и был напрямую связан с степенью участия Христианина на Соборах. Извращение Соборности извратило смысл приношений.
Сообщение: 43
Упование: экс-РПЦ
Зарегистрирован: 02.06.10
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 01.08.10 19:32. Заголовок: Евгения пишет: Всел..
Евгения пишет:
цитата:
Всел.6:22 Во епископы, или в какую бы то ни было степень клира поставляемых за деньги, а не по испытанию и избранию за образ жизни, повелеваем извергать, такожде и тех, коими они поставлены.
Раз на то пошло, упомяните (включите в "подборку") и следующее (23-е) правило: "Никто из епископов или пресвитеров, или диаконов, преподая Пречистое Причастие, да не требует от причащающегося за таковое причащение денег или чего иного. Ибо благодать не продаваема (...)". Итак, получается, что каноническое прещение есть на взимание платы ("давайте только бесплатно") только за причащение да за рукоположение. Что же касается остального (крещения, исповеди, бракосочетания,..) - на этот счёт я прещений не обнаружил. (Можно - бесплатно, но можно - за деньги). А уж что касается треб (молебнов, отпеваний, и т. п.) - то тем более, почему бы не брать деньги? "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?" (1-е Кор. 9:13). А уж если учесть, что сейчас редко кто приносит в храмы натуральные (не денежные) пожертвования...
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 28.05.10
Откуда: Россия
Отправлено: 17.08.10 21:43. Заголовок: Простите,а можно спр..
Простите,а можно спросить? В РПСЦ требы безплатные или как? Например, крещение или венчание? Или добровольное пожертвование? В РПЦ, например, в большинстве храмов четко установленные цены на требы.
Сообщение: 419
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 18.08.10 01:17. Заголовок: На десятину,пожертво..
На десятину,пожертвования прихожан.Как правило,хозяйства подсобные имеются.Если приход мал-то трудно живется батюшкам...Но,при всем этом,наши попы не дерут как липку паству,как большинство РПЦ-шных,не устанавливают мзду за требы.Поэтому и не ездят на Infinity.
Сообщение: 63
Упование: Христова(РПсЦ)
Зарегистрирован: 14.01.09
Откуда: увы, Не имамы бо зде пребывающаго града
Отправлено: 18.08.10 06:30. Заголовок: Anoha пишет: В РПСЦ..
Anoha пишет:
цитата:
В РПСЦ как,врочем,и в других старообрядческих согласиях-бесплатные.
В большинстве приходов, за малым исключением. Спрашиваешь у попа- Батюшка, а сколько я должен? - "Своя рука - владыка." сам, грит, решай. Сколь хочешь и можешь- пожертвуй! А не хочешь - Бог мне сам подаст."
На одном из Соборов периода 2001-2004, тот, тогда еще замаскированный еретик, иерей Леонтий Пименов предлагал иначе, чем и /.../: 10% со всего оборота епархий, общин и от священников, и от прихожан (о последних же я вточности не упомнил: мы на местах всёравно бы не дозволили такого от породителя м.Корнилия лихоимства).
Чистая нажива- ну енто -прибыль -после уплаты всех налогов слугам антихриста. Нум нельзя же с их платы отсчитывать? Анегдот! Нужно ли платить налоги со взяток? Да! если ты честный партиец! (Ед. Россия)
Сообщение: 9350
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 22.08.10 14:01. Заголовок: Борис пишет: Так я ..
Борис пишет:
цитата:
Так я не понял, каждый член РПСЦ обязан платить десятину или нет? Если да, то сколько? 10 процентов от доходов? И как часто?
Некоторые попы хотят, чтоб их християне платили десятину, прихожане же традиционно дают посильные пожертвования, покупают свечи, подают записки и пр., не задумываясь о 10%.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме