Отправлено: 12.04.10 12:30. Заголовок: Старообрядец в никонианском храме/монастыре

Христос Воскресе!

Хотел обменяться мнениями о возможности для старообрядца посещения никонианских храмов. И особенно волнует вопрос о посещении монастырей, которые были основаны ещё до раскола (например, Троице-Сергиева Лавра, Бобренёв монастырь), или исторически старообрядческих церквей, которые впоследствии были переданы МПЦ.

Ведь в таких местах могут находиться дораскольные святыни - мощи, иконы - которым можно было бы поклониться.

Как вы считаете, можно ли старообрядцам посещать такие места и как себя вести в них - приходить лишь в качестве зрителя (не совершать внешних молитвенных действий) или все-таки было бы уместно осенить себя крестным знамением перед иконой (поцеловать икону) - конечно, если это старая икона, соответствующая православным канонам?

Простите Христа ради,
Павел

 Отправлено: 12.04.10 20:08. Заголовок: То общество христиан..

То общество христианское, в котором появляется ересь, т.е. когда оно уже вполне заражено ею, тотчас отпадает от Церкви. "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14).
Каноническое учение Православной Церкви однозначно свидетельствует о недопустимости совместных молитв с еретиками:
10-е Правило Святых Апостол: «Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен».
Толкование: «Отлучение от церковного общения есть свидетельство того, что данное лицо своим непослушанием Церкви, отделилось от нее. Это отлучение относится не только к богослужебной молитве в храме, но и вообще к духовно-молитвенной жизни. Совместная молитва с отлученным была бы демонстрацией пренебрежения к решению церковной власти и к словам Спасителя: "Если и Церкви не послушает, да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17)».
45-е Правило Святых Апостол: «Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен».
Толкование: «10-е Апостольское правило запрещает совместную молитву с отлученным от Церкви, который мог подвергнуться такому наказанию за какой-нибудь тяжелый грех. Тем более отделяется от Церкви человек, не принимающий догматического учения Церкви и противящийся ему. Поэтому епископ или клирик, соединяющийся с еретиками в молитве, подвергается отлучению, т.е. запрещению священнодействовать. Однако более тяжелой каре, извержению, т.е. лишению сана подвергается епископ или клирик, допустивший еретиков к совершению действий в Церкви как якобы ее служителей, иначе говоря, признавшему за священнодействием еретического клирика силу православного таинства».
Согласно апостольскому правилу, православным запрещено не только совместно молиться с еретиками, но и входить в еретический «храм» для молитвы.
65-е Правило Святых Апостол: «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного».
Толкование: «В толковании 45 Апостольского правила уже была речь о причинах запрещения совместной молитвы с еретиками. Настоящее правило служит дополнением к нему, указывая на греховность не только совместной молитвы с не принадлежащими к Церкви, но и молитвы в их молитвенных домах».
Так же и ряд других правил и канонов Православной Церкви запрещают молитвенное общение с еретиками.
33-е Правило Лаодикийского Собора: «Не подобает молиться с еретиком или отщепенцем».
2-е Правило Антиохийского Собора: «…Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине».
Канонические Ответы Святейшего Тимофея Александрийского:
Вопрос 9. «Должен ли священнослужитель молиться в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие?
Ответ. В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает; не приемлемые ко общению, изыдите. Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь».
Послание Феодора Студита к монаху Мефодию:
Вопрос 3. «О церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения?
Ответ. Отнюдь не должно входить в такия церкви для указанных целей, ибо написано: се оставляется дом ваш пуст (Мф.23:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел ангел-хранитель тех мест, по словам великаго Василия; и такой храм стал обыкновенным домом. И не вниду, говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих. (Пс.25:5) И апостол говорит: кое сложение церкви Божией со идолы? (2Кор.6:16)
Вопрос 5. О мощах святых: можно ли входить в их усыпальницы, и молиться, и покланяться им, если они заняты нечистыми священниками?
Ответ. Правило не позволяет, по вышеизложенным причинам, входить в такие усыпальницы, ибо написано: вскую свобода моя судится от иныя совести (1Кор.10:29); - разве по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти».
Правило святого Никифора Исповедника:
Правило 46. «В церкви, основанныя еретиками, можно входить лишь по нужде как в простой дом, и только, когда на средину поставлен будет крест, тут можно будет и петь; однако, в алтарь нельзя входить, ни кадить, ни молиться, ни возжигать лампад или свечей».
В контексте этих правил, мы видим, что Каноны не подразумевают различия между «богослужением» и «молитвой», да и, самое главное, они запрещают именно любую молитву даже в присутствии еретиков.
Все активнее католики, используя христианские святыни, прельщают православных, которые затем, вопреки канонам, начинают молиться и служить в их еретических храмах, что является вопиющим нарушением. Такого рода поступки уничижают и оскорбляют нашу Православную веру. Святые Отцы единогласно называли католиков еретиками, а если кто-то из православных с ними молится, то тем самым показывает, что он признает их учение истинным. Постепенно, и для многих незаметно, стираются границы между Святым Православием и ересью католицизма, а о том, что католическое учение является именно ересью, свидетельствуют многие Святые Отцы Православной Церкви:
Св. Марк Ефесский: «Латиняне не только – раскольники, но и – еретики. Но об этом молчала наша Церковь по той причине, что они – многочисленны, но разве не то ли было причиной, почему Православная Церковь отмежевалась от них, что они – еретики; поэтому мы просто не можем соединиться с ними, если они не согласятся изъять прибавление в символе и исповедовать символ так, как мы исповедуем. Мы отторгли от себя латинян, не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними.
Итак, братие, бегите от латинских новшеств и вносителей и вкоренителей их, и любовию связанные друг с другом, единое тело и единый дух, «единодушни, единомудрствующе» соберитесь в единую Главу нашу – Христа».
Преподобный Феодосий Киевопечерский в "Завещании" написанном Великому Князю Изяславу Ярославовичу, когда того пытались совратить в католичество говорил: «Господи благослови! У меня есть слово к тебе, боголюбивый княже!.. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в православной вере. Ибо нет веры лучшей, чем наша чистая, Святая Православная... А живущие в иной вере не увидят жизни вечной. Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если же кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси.
Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь нагого или голодного, или в беду попавшего, – будет ли то жид, или турок, или латинянин, – ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо Сам Бог в нынешнем веке изливает милости свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и иноверцах Бог в этом веке печется, но в будущем они будут чужды вечных благ. Мы же, живущие в православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке – спасет нас Господь наш Исус Христос.
Чадо! Если тебе нужно будет даже умереть за святую свою веру, со дерзновением иди на смерть... Если увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих лестью оторвать его от Православной церкви, – помоги православному... Если кто тебе скажет: Ваша и наша вера от Бога, – то ты, чадо, ответь так: Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным! Не слышишь, что говорит Писание: Един Бог, едина вера, едино крещение...»

 Отправлено: 12.04.10 21:40. Заголовок: Ета тема многажды ра..

Ета тема многажды раз поднималась на форуме, поглядите в архиве: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-20-1950
Вот к примеру: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-1680-00001710-000-0-0-1251557355

 Отправлено: 23.04.10 20:01. Заголовок: Возможно, мой вопрос..

Возможно, мой вопрос был сформулирован недостаточно четко, но смысл был именно в этом:

- конечно, я не имел в виду посещение никонианского храма с целью молитвы,
- я имел в виду, что в таком храме могут находится православные святыни (мощи и иконы). Соответственно, я не смогу попасть к иконе, не "посетив" храм.

После того, как я зашел в храм и прошел к иконе, у меня может возникнуть желание помолиться у иконы, осенить себя двуперстным крестным знамением, совершить иные обрядовые действия, присущие древлеправославной вере. Но вокруг еретики - то есть такое моление может нарушить апостольское правило о запрете молиться вместе с еретиками.

Вот в чем тут дилемма, которую я пока для себя не могу разрешить.

 Отправлено: 23.04.10 22:15. Заголовок: forsite пишет: Вот ..

forsite пишет:

цитата:

Вот в чем тут дилемма, которую я пока для себя не могу разрешить.

Так усе просто! Надо закрыть за собой двери, достать автомат имени Калашникова, вариант: пистолет имени Макарова, далее по списку (прилагается отдельно)и убедившись, что еритиков поблизости нема молится.

 Отправлено: 24.04.10 07:07. Заголовок: forsite пишет: - ко..

forsite пишет:

цитата:

- конечно, я не имел в виду посещение никонианского храма с целью молитвы, - я имел в виду, что в таком храме могут находится православные святыни (мощи и иконы). Соответственно, я не смогу попасть к иконе, не "посетив" храм. После того, как я зашел в храм и прошел к иконе, у меня может возникнуть желание помолиться у иконы, осенить себя двуперстным крестным знамением, совершить иные обрядовые действия, присущие древлеправославной вере. Но вокруг еретики - то есть такое моление может нарушить апостольское правило о запрете молиться вместе с еретиками. Вот в чем тут дилемма, которую я пока для себя не могу разрешить.

цитата:

Прп. Феодор Студит пишет, что непозволительно входить в еретический храм, где находятся христианские святыни, для того, чтобы совершить перед ними службу, однако «по необходимости, только для поклонения останкам святаго, можно войти» (Творения, СПб, 1908г. т. 2. С. 623).

Видел в Храме свт.Николы в Толмачах
при Третьяковской Галерее, где хранится Владимирская икона Богородицы, за иконой подручники лежат.

С другой стороны, противно в еретический храм заходить, как в пословице говорится: что ежели в никониянский храм и собака забежит, то и она ноги испоганит.

Раньше староверцы святым иконам и мощам, во время никониянских-крестных ходов, под открытым небом, кланялись.

А сейчас и иконы могут быть списками, и мощи поддельными.

 Отправлено: 28.04.10 13:49. Заголовок: forsite пишет: - ко..

forsite пишет:

цитата:

- конечно, я не имел в виду посещение никонианского храма с целью молитвы, - я имел в виду, что в таком храме могут находится православные святыни (мощи и иконы). Соответственно, я не смогу попасть к иконе, не "посетив" храм.

Да и м. Алимпий с делегацией страрообрядцев в Киево – Печерской лавре во время празднования 1000 летия Крещения Руси в 1988г.
Церковные правила относительно этого вопроса , думаю , не отличаются у старообрядцев и новообр.

 Отправлено: 29.04.10 10:27. Заголовок: Ростислав пишет: м...

Ростислав пишет:

цитата:

м. Алимпий с делегацией страрообрядцев в Киево – Печерской лавре во время празднования 1000 летия Крещения Руси в 1988г.

И как они себя вели?

 Отправлено: 29.04.10 12:46. Заголовок: senkin пишет: И как..

senkin пишет:

цитата:

И как они себя вели?

Как они себя вели не ведаю, а привожу факт посещения

 Отправлено: 29.04.10 21:33. Заголовок: Вели себя так же, к..

Вели себя так же, как бывает и теперь. Слушали экскурсоводов - никониан, потом с пением прикладывались к мощам святых. В календаре РПСЦ на 1988 г. и в журнале "Церковь" 1990 г. имеются цветные фото сего.

 Отправлено: 30.04.10 22:07. Заголовок: Ростислав пишет: Да..

Ростислав пишет:

цитата:

Да и м. Алимпий с делегацией страрообрядцев в Киево – Печерской лавре во время празднования 1000 летия Крещения Руси в 1988г. И еще попы бывшие с ним просили части мощей преп.Печерских,и им их давали

 Отправлено: 08.05.10 04:17. Заголовок: Серафим пишет: попы..

Серафим пишет:

цитата:

попы бывшие с ним просили части мощей преп.Печерских,и им их давали

Что-то не верится что никоны раздавали мощи.

 Отправлено: 04.06.10 22:56. Заголовок: forsite пишет: или ..

forsite пишет:

цитата:

или все-таки было бы уместно осенить себя крестным знамением перед иконой (поцеловать икону) - конечно, если это старая икона, соответствующая православным канонам?

Я (экс-"никонианин") считаю, что "нет". Ведь старообрядец наверняка будет осенять себя двуперстным крестным знамением, а большинство "никониан" привыкли к троеперстному. Некоторые и не знают, что анафема на двоеперстие - отменена.
"Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" (Рим. 14:21).
forsite пишет:

цитата:

Хотел обменяться мнениями о возможности для старообрядца посещения никонианских храмов. И особенно волнует вопрос о посещении монастырей, которые были основаны ещё до раскола (например, Троице-Сергиева Лавра, Бобренёв монастырь), или исторически старообрядческих церквей, которые впоследствии были переданы МПЦ.

Тогда уж дополните этот "список" и теми храмами, куда специально привозят чтимые святыни для поклонения.

 Отправлено: 14.06.10 14:29. Заголовок: forsite пишет: Ведь..

forsite пишет:

цитата:

Ведь в таких местах могут находиться дораскольные святыни - мощи, иконы - которым можно было бы поклониться.

Святыням можно поклоняться даже в еретических храмах. Святыня не оскверняется. Но возможно ето токмо в отсутствие еретиков - тобеж если идет еретическая служба, то дождаться ея окончания и едино поклонится.

 Отправлено: 15.06.10 07:17. Заголовок: Dmitry91477 пишет: ..

Dmitry91477 пишет:

цитата:

Святыня не оскверняется.

Если ето святыня, а не какая-то подделка.
Кроме того, прикладываются обычно не к святыне, а к стеклу над ней или покровцу, до которого его обслюнявили уже тысячи никониян

 Отправлено: 15.06.10 22:01. Заголовок: К стеклу лучше не п..

К стеклу лучше не прикладываться. А к киоту или раке, если их не открывают.

 Отправлено: 16.06.10 00:40. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

К стеклу лучше не прикладываться. А к киоту или раке, если их не открывают.

Про то и речь, а их практически никогда не открывают.

 Отправлено: 17.09.10 03:08. Заголовок: Dmitry91477 пишет: ..

Dmitry91477 пишет:

цитата:

Святыням можно поклоняться даже в еретических храмах. (...) Но возможно ето токмо в отсутствие еретиков - тобеж если идет еретическая служба, то дождаться ея окончания и едино поклонится.

По-моему, это невыполнимо.
Вот в крупнейший из саратовских "никонианских" храмов какую-либо святыню если и привозят, то на несколько дней и организуют круглосуточный доступ. (То есть, если хочешь взглянуть на эту святыню, но не хочешь выстаивать длинную очередь днём, в 15 часов, - выстаивай очередь покороче, но в 3 часа ночи). При этом практически постоянно (то есть круглосуточно) идёт молитва: если в "это" время не положена "очередная" служба (Всенощная, Литургия, и т. п.) - значит, могут читать какой-либо акафист или канон.
Предположим, придёт старообрядец к такой "привозной" святыне, будет ждать, "ну когда же этот канон дочитают" - а по окончании его вдруг снова станут "читать" этот же или другой канон... "Непрестанно молитесь" (1-е Фесс. 5:17)...