Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Невенчанный брак.

Сейчас время суровое.
И многие живут в невенчанном браке.
Является ли блудом невенчанный брак?

 Отправлено: 26.03.11 16:05. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником. Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

 Отправлено: 26.03.11 16:10. Заголовок: САП ,Карамзина надо ..

САП ,Карамзина надо с рассуждением читать,сей масоном был и либеральных взглядов.
То ,что София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме.
По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

 Отправлено: 26.03.11 16:36. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

София была в католичестве до приезда в Москву и была воспитана кардиналом, а здесь вернулась в православие говорит о том, что для неё такие браки были нормой,греки заключали такие браки с папежниками,когда жили в Риме. По канонам Православной Церкви такое Венчание просто невозможно никогда.

Крещена то она во младенчестве была в православную веру, наверняка ее в Москве исправили перед венчанием и все ее будущее показало искренность возвращения к Православию, планы папы использовать ее как орудие для проведения унии тут же рухнули.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?

Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

А Златоуст толкует обрезание Тимофея тако:

Он не указывает истинной причины, именно – что апостолы делали это по снисхождению и по особому соображению - (икономии), так как это могло бы повредить слушателям. Ведь не нужно знать причины действия тем, которые благодаря ему имеют получить какую-нибудь пользу, потому что если откроется причина того, что делается, то все разрушится. Поэтому только тот, кто делает, должен знать причину действия, те же, для которых готовится польза чрез это, не должны знать этой причины. А чтобы сделать более понятным то, что я говорю, я представлю пример из этого же самого предмета. Сам этот блаженный Павел, отменяющий обрезание, когда хотел послать Тимофея учителем к иудеям, сначала обрезал его, и тогда уже послал.
Это сделал он для того, чтобы слушатели имели более доверия к Тимофею, и он пришел к ним обрезанный, чтобы уничтожить обрезание. И сам он, а также и Тимофей, знал причину этого дела, но ученикам не сказал. Действительно, если бы они узнали, что он обрезался для того, чтобы уничтожить обрезание, то совершенно не стали бы слушать его проповеди, и погибла мы вся польза, а теперь неведение принесло им величайшую пользу. Полагая, конечно, что он сделал это, как хранитель закона, они благосклонно и охотно принимали и его и его учение. А принимая мало-помалу его учение и утверждаясь в нем, они оставили древнее, чего не случилось бы, если бы они в самом начале узнали причину. В самом деле, если бы они узнали это, то стали бы отвращаться от него, а отвращаясь, не стали бы слушать, не слушая же, остались бы в прежнем заблуждении. А чтобы не случилось последнего, он и не открыл причины. Вот почему и здесь он не открывает причины такого действия..

 Отправлено: 26.03.11 16:50. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..

 Отправлено: 26.03.11 16:51. Заголовок: Ибо будет время, ког..

 Отправлено: 26.03.11 16:54. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..

Мотив иной... Бес прячется в деталях

 Отправлено: 26.03.11 17:15. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел?-Никакого.Ибо тогда их еще не было.

Свой же. САП Вам верно указал. Еще поищите где ап. Павел пишет насчет приятия иного проповедания, которое им прежде было проповедано :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Причем здесь Василий Великий,который жил до 2 Вселенского,и в чем здесь икономия вообще не ясно.Её здесь вообще никакой не было не придумывайте.

Ну вот Вы икономии не видите, а нецыи каппадокийские монахи видели (и св. Феодор Студит о сем указует), и очень она их смущала, даже до отрицания православия за свт. Василием В.

цитата:

«Василий, как организатор и друг каппадокийского монашества, имел в нем опору. Но среди его же он имел и придирчивых критиков. Вот маленькая иллюстрация из писем Григория Богослова. На праздник памяти мученика Евпсихия 7 ноября 371 г. в Кесарии Каппадокийской сошлось немало гостей. Вот что читаем у Григория (Ер. 58 или 26) в блестящем переводе Болотова: "Некоторые расходившиеся после праздника гости завернули по пути в Назианз к отцу Григория Богослова. Здесь за обедом зашла речь о Василии и Григории. Хвалили того и другого и Афины и проч. И вдруг среди этого хора похвал поднялся один монах. "Какие же вы, господа, льстецы и лжецы! — резко оборвал он. — Хвалите Василия за что угодно — не спорю. Но в самом главном, что он и православен, я не согласен. Василий предает истину, а Григорий ему поблажает". Впечатление вышло поразительное. Григорий был возмущен до последней степени. "Я возвращаюсь, — продолжал монах, — с праздника св. Евпсихия. Слышал я там, как богословствует "великий" Василий. Говорил он об Отце и Сыне — превосходно, бесподобно, как никто! Но как только зашла речь о Святом Духе, так и осекся (το Πνευμα δε παρασυροντας). Ρловно река текла по каменистому руслу, дошла до песка и пропала. Пошли какие-то неясные намеки и прикрытая блестящим красноречием двусмысленность". Напрасно Григорий разъяснял всю необходимость такого поведения Василия. Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

Посмотрите какое возмущение: «Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии!». Очень удобно отнести и совр. критикам, отрицающим видеть любые благочестивые цели икономии :-)

володимipъ пишет:

цитата:

А таинство Венчания кем по вашему заповедано?-Тем же Господом. И его также надо совершать по уставам, а не как иначе. Оно вообще невозможно с еретиком или язычником.

Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.

володимipъ пишет:

цитата:

Или Вы считаете иначе?-Тогда Вы просто ересь исповедуете.

Я считаю, что не следует выносить скорого суда над тем что не всякому разуму доступно, то что приято по смотрению, а не как законнное.

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати" [Никон Черногор., слово, 63].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

володимipъ пишет:

цитата:

Карамзина надо с рассуждением читать,

Действительно, мысли передаваемые автором из латинских источников следует различать от летописцев российских, которые также цитирует автор.
Не стоит в своем невнимании к источникам искать причину в авторе цитирующем источники :-)

 Отправлено: 26.03.11 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так нареченный митрополитом архиман. Макарий и православый поп Фома и не покушались читать молитвы над еретиком.

По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым".

Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

 Отправлено: 26.03.11 18:18. Заголовок: САП пишет: Игорь, к..

САП пишет:

цитата:

Игорь, какой канон нарушил апостол Павел? Свой же, вот в послании к Галатам он пишет:

Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.
Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.
Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила.
Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

 Отправлено: 26.03.11 19:45. Заголовок: гость пишет: По Ваш..

гость пишет:

цитата:

По Вашему, получается, что они Венчали христианку - не с католиком, а с "виртуальным правосланым". Почитайте чинопоследование таинства Венчания... и не "мудруйте".

Да причем здесь чинопоследования из православного требника. Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать. Тем более по православному требнику. Там, судя по скудным сведениям, бискуп наотрез отказался исполнить договоренности об участии нареч. митр. Макария, а попу Фоме допустили лишь чтение отдельной молитвы над вел кн. Еленой. Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику.
Вот цитирую из Истории Нечволодова:
«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».

 Отправлено: 26.03.11 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Один человек не может принять канон для Церкви ,каноны принимаются соборно,так ,что никакого канона не было.

Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил. А вот если бы этот закон Христов и Павлов соборно был кем либо отвергнут, то таковые сами бы были вне Христа и вне закона новой благодати. Догматы и каноны святоцерковные, кои утверждают веру православную, имеют силу от разума св. писания, а не от соборного мнения. История знает и лжесоборы, которые против разума св. писания догматы составляли.

володимipъ пишет:

цитата:

Если говорить о послании, то Павел сначала крестил Тимофея, а послание к Галатом написал спустя годы после этого.

Не понял. Речь то об обрезании Тимофея и иудейском очищении. Это что входило в первоначальное учение апостола Павла с которым он вышел на проповедь просвещенный самим Христом? Или это икономия, ради немощи иудеев, а учение он всегда имел единое и непременное?

володимipъ пишет:

цитата:

Только опять это никакого отношения не имеет к грубейшему нарушению 72 правила. Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

Не вем о каком чинопоследовании бывшего венчании верного с неверным у Вас речь? Такого чинопоследования нет в православной церкви.
Но вот почему же благочестивой части отречено молитвы благословенные приимати от священнословных лиц, дабы исполнить совершенно апостольское, «святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа», и от такого брака принести плод достойный веры?

 Отправлено: 26.03.11 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Был канон, сиречь новый закон, и он не от Павла, а от Господа. Павел токмо устами своими его изложил.

Игорь,это Ваше толкование.
Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет
(в том числе совершая обрезание),они спасутся.
Вот,что он пишет:Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.(Гал.6:15)
Вот,что пишет Златоуст,толкуя ап.Павла:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (О Христе бо Иисусе ни обрезание что может, ни необрезание, но вера любовию споспешествуема) (ст. 6). Видишь ли, как он обращается к ним уже с большим дерзновением? "Облекшийся во Христа, – говорит, – пусть не заботится об обрезании". Однако, он не сказал, что обрезание вредно; как же, в таком случае, он считает его безразличным? Оно безразлично для тех, которые были обрезаны прежде принятия веры, но не для тех, которые обрезывались уже после принятия веры. Смотри же, как он отверг обрезание, поставив его наряду с необрезанием. Ведь различие делает вера. Так, если кто набирает борцов, то будут ли они кривоносые или курносые, черные или белые, это нисколько не важно в деле выбора, но надобно искать в них только того, чтобы они были сильны и опытны в своем деле. Точно так же и желающему вступить в новый завет нисколько не повредит то, что он не соблюл всех этих телесных обрядов, равно как не принесет никакой пользы и то, если он соблюдет их. Что же значит – "действующая любовью" (любовию споспешествуема)? Этими словами (апостол) сильно уязвляет их, показывая, что это уклонение их от истины произошло оттого, что они не утвердились еще в любви ко Христу, так как здесь потребна не только вера, но и пребывание в любви. Как бы так он сказал: "Если бы вы любили Христа как должно, то вы не уклонились бы к рабству, не оставили бы вашего Искупителя и не оскорбили бы Освободителя". Он указывает здесь вместе и на тех, которые злоумышляли против них, давая понять, что если бы и они имели любовь к ним, то не решились бы сделать этого. Кроме того, этими словами он желает исправить и жизнь их.
Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого.
Это просто забалтывание темы.

 Отправлено: 26.03.11 21:02. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Таинство брака появилось тогда когда церковь в лице клириков спелась с государством и "канонизировало" римское право. Конечно красиво, конечно романтично, но сомнительна значимость священства. Хотя конечно я с мужем венчалась. Без сомнения.

таинство брака появилось раньше - в раю, это единственное таинство бывшее в ветхом завете
как юридический акт брак появился за долго до рима, и брачное право тоже имело место в самой седой древности. Вступление в брак всегда носило церимониальный характер, которо еимело юридическую силу.
церковь первого тысячелетия признавала законным брак совершенный в рамках гражданской церимонии, не требовала от брачующихся особых внутрицерковных обрядов по поводу вступления в брак. Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной.

По этому вопросу есть исследование Мейендорфа

 Отправлено: 27.03.11 01:23. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал.

А с етим никто и не спорит.

А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

 Отправлено: 27.03.11 01:49. Заголовок: САП пишет: Бес пряч..

САП пишет:

цитата:

Бес прячется в деталях

Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется. Бес лукавства, лжи, наглости, бес отсутствия страха Божия и тому подобное.
Зри в Постной триоди из книги пророка Исаии, лист, 259 от слов "Горе глаголющим злое добро":
http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1038?fnum=260

 Отправлено: 27.03.11 02:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да, его в этой теме очень хорошо видно, где прячется.

Вишь, кому как

 Отправлено: 27.03.11 03:01. Заголовок: Ну, да, каждому свой..

Ну, да, каждому свой видится.
А тебе спать не пора? У меня и то - час ночи.

 Отправлено: 27.03.11 04:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крайне сомнительно, чтобы бискуп латинский позволил нашему попу в своем олтаре нечто действовать и молитвствовать.

Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да причем здесь чинопоследования из православного требника.

Читайте внимательней.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Александр встретил Елену верхом за три версты от города: от его коня до ея тапканы было разослано сукно, а по нем камка с золотом. Поздоровавшись с невестой, Александр велел ей опять идти в тапкану, а сам сел на коня и все вместе въехали в Вильно. Венчание происходило в тот же день, при чем во время его совершения уже стали происходить споры из-за разницы исповеданий: Латинский епископ и сам Александр не хотели позволить, чтоб Русский священник Фома, приехавший с Еленой, говорил бы молитву, а княгиня Мария Ряполовская держала венец, но главный з наших бояр князь Семен Ряполовский настоял, чтобы, по приказу Иоаннову, означенной священник Фома говорил молитву, а княгиня Мария держала венец».

Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно.

 Отправлено: 27.03.11 05:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не было там никакого чина венчания, еже по православному требнику.

А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя?

 Отправлено: 27.03.11 05:08. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это просто забалтывание темы.

Старайтесь сразу "обрезать" такие "богословские разговоры о другом", иначе Вы уйдете от основной темы.

 Отправлено: 27.03.11 06:54. Заголовок: purgine пишет: Позд..

purgine пишет:

цитата:

Позднее только при возложении на церковь функций государственного института появилось и венчание, имеющее своей основу совместное причащение вступивших в брак христиан и объявление об этом перед общиной.

цитата:

Василий Великий: 26. Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет. Вальсамон. Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом, и говорит, что блуд не считается ни браком, но поводом к браку, так чтобы обе стороны уже принуждены были соединиться между собою брачным образом; но лучше разлучать их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы, в случае препятствия (из союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой. Ибо каким образом соединятся друг с другом брачным союзом те, которые подверглись епитимии за блуд и не причащаются Таин? Если же скажешь, что они, после наложения на них трехлетней епитимии за блуд, не совершили блуда, то не встретишь препятствия к тому, чтобы дозволить им сочетаться законным образом после трехлетия. Но кто-нибудь спросит, почему святый определяет, что дева после растления должна сочетаваться с растлителем законным образом, а учинившим блуд не прямо дозволяет совокупляться браком, но с ограничением? Решение. Деву после растления, может быть, никто не решится взять в брак, и если не будет дозволено жениться на ней ея растлителю, то она может остаться бесчестною и достойною жалости; а блудница не потерпит такой невыгоды, если не выйдет за муж за того, кто совершал с ней блуд, ибо она лишена была девства другим. Итак, если не предстоит какого нибудь большего зла от разлучения сожительствовавших блудно и они не от всей души желают брака, то нужно предпочесть разлучение и таким образом прекратить зло. Еще кто-нибудь спросит: если 3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак, то каким образом настоящее правило определяет разлучать совершивших блуд? Решение. Есть различие между наложницею и блудницею; ибо одна, то есть наложница, греша только с тем, кто имеет ее наложницею, признается и законом; а другая, так как гремит блудом с разными лицами, не прощается законом, напротив изгоняется из дома блудника, как говорит и указанная глава. Итак, настоящее правило, говоря о блуднице, хорошо и согласно с законом делает ограничительное постановление о том, что состоящие в блудной связи должны соединяться законным образом.

цитата:

Преп. Феодор Студит. Василию игумену. 2. Что же это за собор, противоставший законам и словесам Господним? Так я вам скажу, как это было. Сам Господь сказал: "Что Бог сочетал, человек да не разлучит", а некий монашествующий иерей впавшего в прелюбодейство царя Константина, по слову Господню, с изгнанием собственной жены и водворением прелюбодейцы, сочетал! обвенчал! Восстал через молитвенное призывание на Запретившего блуд и Пригрозившего страшным вечным наказанием за подобное, бессмысленно воздвиг [на Него] вражду, запрещая Ему и становясь [Ему] ментором! Если Христос проклинает блудника, то он, благословив его, провозгласил всех его подданными! И если Он гневается на непотребный поступок, то тот сказал, что благословляет его на это. И если Он через пророков и апостолов объявляет такого преступника закона бесславным и лишенным награды, то сей, оказалось, повенчал его в таком состоянии. Почему и последним символом бракосочетания - пречистым Телом и Кровью Христовыми - как чистых и непорочных причастил прелюбодействующих! http://www.pagez.ru/lsn/0207.php

 Отправлено: 27.03.11 08:53. Заголовок: purgine пишет: По э..

purgine пишет:

цитата:

По этому вопросу

Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение.
САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства. А в христианстве приняло еще и духовный смысл. Ведь есть в христианстве браки, когда живут муж и жена, как брат с сестрой. В дохристианское время такого не встречалось. Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы. И благословение епископа, священника в этом не лишне, но сопутствующе.
А когда пред венчанием требуется представить документ государственного образца подтверждающий серьезность намерений или когда документ о венчании имеет юридический статус в государстве - это извращение смысла брака.

 Отправлено: 27.03.11 09:25. Заголовок: Еще один момент. При..

Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке.

цитата:

В начале 16 века митрополит Московский Даниил, не только «обвенчал» самолично Василия 3 еще при живой жене, при этом, отвергнутой Василием 3 по причине безплодия жены, но и открыто заявлял, что царь не обязан подчиняться канонической дисциплине (вопреки соборному решению Цареградской Церкви 812 г., когда сторонники преподобнаго Феодора Студита осудили аналогичный прелюбодейный «брак» царя). От этого "блуда" родился Иван Васильевич Грозный, намного превзошедший своего отца в аналогичном беззаконии.

 Отправлено: 27.03.11 14:01. Заголовок: САП пишет: Еще раз ..

САП пишет:

цитата:

Еще раз повторю: венчание с еретиком канонически невозможно, так же как и брак православного с язычницей -благословить невозможно канонически-последнее блуд, гость правильно написал. А с етим никто и не спорит. А про пример с икономией ап.Павла вы ничего не поняли. И утомило пояснять.

Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит.
Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе.Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд.

 Отправлено: 27.03.11 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Священник не только с иноверцем не может венчать ,но даже дать благословение(как вы с Игорем назвали это венчание) на сожительство с еретиком или язычником,таким образом он даст благословение на блуд.

"Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак, нежели разжигаться. А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем(если жена разведется, то должна оставаться безбрачною, или примериться с мужем своим), и муж не оставляй жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он согласен жить с нею, не должна оставлять его. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. .... Почему ты знаешь, жена не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" 1Кор.7:14-17
Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом.

 Отправлено: 27.03.11 17:17. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: О..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Отказ священника венчать брак с неверным понятен и обоснован чистотой Церкви, которую призван блюсти священник. Но браком сей союз все же является. А не блудом.

Манечка,Вы как будто тему не читали, а вместо нее прочли Социальную концепцию РПЦ.
То,что Вы процитировали относится к двум язычникам вступившим в супружество.Затем один из них обратился к вере и крестился, а другой остался в неверии.Им Церковь дозволяет жить вместе и для крещенного одного из супругов такое блудом не является.
Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак ,а блудом только можно назвать.
Вы тему перечитайте внимательно цитаты из Кормчей приведены.
Браком такое сожитие можно назвать только по мирским, по гражданским понятиям, а по понятиям Церкви такое сожитие-блуд.

 Отправлено: 27.03.11 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но если человек верующий и крещенный берет себе жену(неважно православную или язычницу) и при этом не венчается , то это не брак

Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете?
А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный. Крещеный же в зрелом, сознательном возрасте в силе и неверующего обратить. Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп?

 Отправлено: 27.03.11 19:01. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Верующий почему не может обратить в веру неверующего? Откуда вы знаете?

Обратить в веру может кто угодно.Речь не об этом, пусть сначала обратит.Невеста его сначала креститься, а затем пусть идут под венец.А не так,что сначала переспали -поблудили,расписались в ЗАГСе, а затем будем обращать к вере,думать о крещении ,о венчании.
Теперь о крещенных в младенчестве.
Крещение младенцов возможно только по вере родителей, то есть если родители понимают основы веры и готовы учить и будут воспитывать своих детей в вере.
Если родители ничего не знают и знать не хотят из веры християнской ,то детей таких родителей нельзя крестить.
Это я Вам изложил учение Православной Церкви,которое в Кормчей и на которое есть толкования.
Как это выполняется в жизни Вы можете и сами увидеть,если оглянетесь вокруг.
Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Основа брака - любовь и обоюдное согласие. Про это ап.Павел и говорит. А вы просто ничего не понимаете. В этом и беда ваша. Вы случаем не поп?

Да, основа брака любовь, только какая любовь?- У язычников плотская любовь.А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская, когда желают ,чтобы твой ближний получил спасение и наследовал жизнь вечную,без этой любви брак для православного невозможен.
Нет, я случайно не поп.
Но ничего не понимаю,как Вы сказали.

 Отправлено: 27.03.11 20:15. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: П..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Про это ап.Павел и говорит.

Извините, апостол Павел говорит о другом, - о том, о чем написал Владимир. Брак двух неверных, один из которых крестился, признается за брак и не расторгается. Верный, взявший за себя неверную, или верная посягнувшая за неверного, от соборной молитвы отлучаются. Такое сожительство Церковь повелевает расторгать. Если же вторая сторона (неверная) обратится ко Христу, то и бывшая сторона при покаянии будет принята в молитвенное общение.

 Отправлено: 27.03.11 20:19. Заголовок: Как-то пришел к царю..

Как-то пришел к царю Давыду пророк Нафан, начал издалека про стадо овец и одну-единственную. Царь не догадался и вынес решение. Тогда пророк и сказал, что сей человек - сам царь.
Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил. Беда некоторых в том, что они для одних людей делают исключения, а всех остальных подгоняют под общее правило. Нет у Бога лицеприятия. Об этом хорошо апостол Ияков в своем соборном послании пишет.

 Отправлено: 27.03.11 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Речь не об этом, пусть сначала обратит. Невеста его сначала крестится, а затем пусть идут под венец.

И тут вопрос тонок. Если невеста или жених крестятся не ради веры, не ради Христа, а чтобы жениться/выйти замуж, то я бы подверг сомнению желание присоединения к Церкви. Слышать приходилось такие разговоры, что, дескать, перед венчанием тот или иной (та или иная) крестится, а потом мы повенчаемся. И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть?

 Отправлено: 27.03.11 20:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Возвращаясь к русским царям, нужно сначала дать оценку явлению (браку с иноверным), а затем рассматривать, кто это совершил.

+1

 Отправлено: 27.03.11 23:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И на моих глазах проходит довольное время, а вторая сторона так и не присоединилась. Сразу видна неискренность, крещение связано лишь с желанием брака. А не будет брака - не будет и крещения. И кого мы пытаемся обмануть?

Кто же Сергей Петрович спорит? Пусть этим и занимаются ,те кто собирается крестить язычника,чтобы потом венчать,на них и лежит отвественность,а не только кадилом махать и молитвы читать.Они потом и дадут ответ перед Господом и за брак сей и за крещение сие, которое совершили.

 Отправлено: 28.03.11 09:15. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У язычников плотская любовь.

"Но в избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа."1Кор. 7:2
"Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" 1Кор 7:4
Это сказано апостолом Павлом христианам, а не язычникам. Однако речь именно о плотском. И откуда у христиан дети рождаются? Если не от плотской любви в том числе. Или вы уже превзошли естество и знаете как произвести на свет человека без плотских взаимоотношений?
володимipъ пишет:

цитата:

Крещение младенцов возможно только по вере родителей

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А крещеный в младенчестве по вере родителей - это еще не верующий, а лишь авансированный.

Я это уже писала. Зачем вы списываете у меня? Или не читаете что я пишу?
володимipъ пишет:

цитата:

.А настоящая любовь ,высшая это любовь христианская

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Т.е. в христианстве брак стал на ступеньку выше, чем только плодитесь и размножайтесь. Муж и жена, преодолев плотское получили возможность стать едины духовно во Христе, как ангелы.

Вы совершенно не внимательны. Я все это уже писала. Вы лишь переписали заново.

 Отправлено: 28.03.11 11:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,это Ваше толкование.

Если Вы утвреждаете, что это токмо мое разъяснение, и оно неверно, то покажите какое для Вас авторитетное, и верное. Пока же Вы токмо отвергаете что свв. отцы, когда утверждали некие вероучительные догматы и каноны, то полагались на разум св. писания. Тогда остается для Вас единственный вариант, полагались на то, что кому в голову взбредет, как сущие еретицы :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Когда апостол писал к Галатом, то он был против исполнения скорпулезного Ветхого Завета (закона).Потому как наступил Новый Завет(закон).Многие еще жили по понятием , что исполняя Ветхий Завет (в том числе совершая обрезание),они спасутся.

В данном случае у меня речь не о том, что там кто-то мог думать среди обращаемых, а о том, что думал ап. Павел, когда проявил икономию, против утверждения нового закона.
Никак невозможно проповедовать новый закон, если сам не веришь в смерть старого.
Посему и обрезание и очищение соделанное ап. Павлом – икономия. Которая не всем ригористам (особенно со стороны новообращенных язычников) могла понравится, как в случае со свт. Василием В.

володимipъ пишет:

цитата:

Какое отношение обрезание Тимофея-исполнение отжившего закона имеет отношение к нарушению канонов,действующих, Нового Завета и к запрету венчать с еретиками православных?-Очевидно никакого. Это просто забалтывание темы.

Имеет, если Вы токмо поймете, что цель не брак, но спасение. И что икономия может удобнее вспомоществовать сей высшей цели в определенных временах и обстоятельствах. И сам апостол икономию показал, и свв. отцы ей не гнушались. Икономия благой целью оправдывается.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,всё я понял, обрезание Тимофея -допустимая иконмия.Венчание в костеле с еретиком ни при какой икономии не проходит. Закончим с браком Александра и Елены -это было беззаконие и поставим точку на сем вопросе.

Ваша точка ничего не изменит. Потому что с браком Вы не разобрались.
Вам Нарьян-Мар правильные вопросы ставит, если сожительство части верной с неверной – блуд, то что же в блуде может освящаться, по апостолу?
Брак верной с неверным может при определенных обстоятельствах послужить благой цели. Церковь вправе решать такие тонкие вопросы с икономией. А Ваша точка, как суд всей православной Церкви, ничего не может здесь изменить.

 Отправлено: 28.03.11 11:06. Заголовок: гость пишет: Латинс..

гость пишет:

цитата:

Латинский бискуп может позволить все, когда ему скажут об этом с "сверху".

Но, однако здесь не позволил. Видимо слишком велика была опасность, что власть папы могла в сем государстве могла сильно пошатнуться, от свободы действия православных попов с особами высочайшего звания и власти :-)

гость пишет:

цитата:

Рекомендую Вам изучить чинопоследование таинства Венчания и тогда Вам все станет ясно.

Выделенных Вами мест явно недостаточно чтобы утверждать, что все чинопоследование совершалось по православному Требнику. А до того что там творил латинский бискуп православным нет никакого дела.
Хотя может лично Вы так себе и представляете чин венчания «из Требника», когда поп говорит токмо какую-то молитву, а некто держит венец :-)

 Отправлено: 28.03.11 11:09. Заголовок: гость пишет: А, что..

гость пишет:

цитата:

А, что тогда там было, беззаконие по "великой икономии", ради политических интересов русского царя?

цитата:

«Монах, у которого нашлись сочувствующие, твердил свое. "Нет! Все это слишком политично, чтобы быть благочестивым! Довольно нам этой икономии! До каких же пор мы будем скрывать светильник под спудом", — цитировал он слова, сказанные когда-то Григорием"»http://azbyka.ru/dictionary/03/kartashev_vselenskie_sobory_04-all.shtml#s42.

:-)

гость пишет:

цитата:

Еще один момент. Приведу для обсуждения, слова одного моего знакомого, по вопросу о браке.

А что же это так стыдливо Ваш знакомый закавычел слово – блуд? Видимо не все передал Вам, ведал и другие детали, а от Вас утаил. Знакомый Вас обманул про «живую жену» :-)
И что Вы желаете доказать изысканием подобных «моментов» в истории православной церкви?

 Отправлено: 28.03.11 11:15. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Т..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Так я об этом и писала. А римское право упомянула лишь потому, что речь шла о таинстве венчания у христиан. Большинство здесь пишущих утверждают, что без священника брак невозможен в принципе. Нет священника, нет и брака между мужем и женой. Таинства брака без священника нет. Вот это их мнение.

А Вы уверены что это токмо мнение зде пишущих? Разве Вам не приводили здесь «мнение» святых и святоцерковных законных книг о том, что в брак церковный связывают молитвы священнословные, посему и таинством церковным почитается?

цитата:

"Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, И благословением священническим" (М. Катихизис, л. 45 об.).

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

САП упомянул Игнатия Антиохийского, он не про венчание говорил, а про молитву священника, благословляющего брак и не претендующего на статус таинства, которое свершалось и до христианства.

Между венчанием и священнословными молитвами нет никакой разницы по существу. Это предание Церкви Христовой, чрез апостолов и свв. отцов. Вот на сие Вам следует обращать внимание, а не на гражданские установление, которые со временем были исправлены в римском законодательстве.

цитата:

"Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или венчать мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как приняли от апостолов и отцов, так и веруем, зная, что они научены этому от Бога. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. (9 в.) "Слово о святых иконах").

 Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

брак церковный связывают молитвы

Это я знаю не понаслышке.

цитата:

Нет священника, нет и брака между мужем и женой.

Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю? Брак не освященный молитвами при совершении венчания, по преданию избранным, а не по заповедям для всех - есть блуд но не брак.

 Отправлено: 28.03.11 12:57. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Вы ведь это хотите сказать? Что если христианин женится или выйдет замуж за не христианина, то это блуд, а не брак? Или я не правильно вас понимаю?

Я хочу сказать, что християнин должен брак совершать по уставам церковным. Если он им противится, то блудит против Церкви и Христа. Цель новозаветного брака во Христе. Цель стремиться к совершенству во Христе, а не к размножению. Последнего не требует Господь, но еже быть совершенным. И это обращено ко всем християном.
Чадородие, если кроме стремления к совершенству (а значит и преодолению брака), не оправдывает цели християнского брака.

"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.).

"Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).

Время прекращено есть и «все спешит к разрушению (в т. ч. и брак), потому как приблизилось Царство Христово, и наконец мы должны явиться ко Христу. Итак, если и есть какое удовольствие в брачной жизни, то оно непрочно и кратковременно»[бл. Феофилакт].

Время «уже коротко, т. е. нам заповедано уже идти отсюда и готовиться к исходу, а ты стремишься внутрь. Если бы брак не сопровождался никакими скорбями, и в таком случае надлежало бы стремиться к будущему; если же он сопровождается скорбями, то какая нужда налагать на себя бремя? Какая необходимость принимать на себя такое бремя, которое и приняв должно нести так, как бы не приняв?» [Златоуст].