Отправлено: 24.06.11 16:34. Заголовок: Как быть иноку, приходящему от новообрядцев?

У меня вопрос к участникам Форума. Например,человек был крещен окропительно в РПЦ МП, потом он, принял там - монашеский постриг и священство... Позже, с Божьей помощью, этот человек разобрался и ушел из никонианства и принял трехпогружательное Крещение в Древлеправославной Церкви (РПСЦ или РДЦ)... Кто он после трехпогружательного Крещения - мирянин или монах? Приходилось слышать от некоторых староверов, что мол, этот человек - монах, потому что монашеские обеты сохрались после Крещения...

С канонической точки зрения, какой правильный ответ на этот вопрос?

 Отправлено: 24.06.11 16:38. Заголовок: гость пишет: Напри..

гость пишет:

цитата:

Например,человек был крещен окропительно в РПЦ МП, потом он, принял там - монашеский постриг и священство... Позже, с Божьей помощью, этот человек разобрался и ушел из никонианства и принял трехпогружательное Крещение в Древлеправославной Церкви (РПСЦ или РДЦ)... Кто он после трехпогружательного Крещения

Вот Езеров Андрей Викторович и "крещен" был погружательно у единоверцев. Но его в РПСЦ "крестили" вновь и он теперь у них мирянин.

 Отправлено: 24.06.11 17:09. Заголовок: гость пишет: С кано..

гость пишет:

цитата:

С канонической точки зрения, какой правильный ответ на этот вопрос?

Нет. Монашеский обет от некрещенного - недействителен. С другой стороны, нет запрета на принятие монашества после крещения.

 Отправлено: 24.06.11 17:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот Е..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот Езеров Андрей Викторович и "крещен" был погружательно у единоверцев. Но его в РПСЦ "крестили" вновь и он теперь у них мирянин.

Ага только почему то его одного.

Вроде как, крещение смывает все прежние грехи, вот почему до 6 века, значительное кол-во византийцев крестилась перед смертью. Так что никогда не поздно начать новую жизнь:)

 Отправлено: 24.06.11 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Монашеский обет от некрещенного - недействителен. С другой стороны, нет запрета на принятие монашества после крещения.

По логике - это правильно, но, я лично слышал от священника и епископа РПСЦ обратное...

 Отправлено: 24.06.11 22:04. Заголовок: гость пишет: С кано..

гость пишет:

цитата:

С канонической точки зрения, какой правильный ответ на этот вопрос?

Крещение - баня паки бытия, возрождающая к вечной жизни. Но ежели крещающийся на слагает своих иноческих обетов по крещению, то ето не возбраняется . Иночество - подвиг, а не священный сан.

 Отправлено: 25.06.11 06:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот Е..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот Езеров Андрей Викторович и "крещен" был погружательно у единоверцев. Но его в РПСЦ "крестили" вновь и он теперь у них мирянин.

Это две разных ситуации. Езеров А.В. и тот кто его крестил совершили грех - христораспинательства, а здесь - не крещеный человек...

 Отправлено: 25.06.11 06:45. Заголовок: САП пишет: но ежели..

САП пишет:

цитата:

но ежели крещающийся на слагает своих иноческих обетов по крещению, то ето не возбраняется - иночество - подвиг, а не священный сан...

Не спорю, но, для этого над ним должны совершить вновь чинопоследование пострига в монахи, с произнесением этих обетов ...

 Отправлено: 25.06.11 10:10. Заголовок: гость пишет: Это дв..

гость пишет:

цитата:

Это две разных ситуации. Езеров А.В. и тот кто его крестил совершили грех - христораспинательства, а здесь - не крещеный человек...

Вы что, елисеевец что ли?
"Христораспинательство" он обнаружил...

У всякого пришедшего должны быть (согласно Кормчей) "приведшие" и "свидетели". Если их нет, то крещение считается сомнительным. А сомнительное крещение вменяется по правилам ни во что.

http://samstar.ucoz.ru/news/rjabcev_aju_o_kreshhenii_eretikov/2009-12-28-2973

 Отправлено: 25.06.11 13:42. Заголовок: гость пишет: Кто о..

гость пишет:

цитата:

Кто он после трехпогружательного Крещения - мирянин или монах?

Если он сам не знает кто он, то это проблема серьезная и при всем этом хочет пить водку ,иметь женщину и есть мясо, то он скорее мирянин ...


гость пишет:

цитата:

Не спорю, но, для этого над ним должны совершить вновь чинопоследование пострига в монахи, с произнесением этих обетов ...

А первый раз обеты он давал Богу или понарошку...?
Или дал их в отчаянии(например в тюрьме, а потом у никоньян отчаяние воплотил в жизнь.А покрестившись решил ,что не по нем эта ноша...) и теперь ,бедный, не знает кто он, опасаюсь, что на такой случай каноны найти трудно...

 Отправлено: 25.06.11 14:52. Заголовок: гость пишет: для эт..

гость пишет:

цитата:

для этого над ним должны совершить вновь чинопоследование пострига в монахи, с произнесением этих обетов ...

Достаточно надеть иночество:

От жития преподобная Аполинарии [минея четия, киев., генваря, 5 день]. Умедли неколико дней во Александрии, обрете же в дому в нем же виташе старицу, юже милостынею ущедривши. умоли да тайно ей купити мантию, параманд же и клобук чина мужеская одеяния. старица же купивши, и принесши блаженной. [ниже], приближися же и колесница, к некоему блату сущу при источнице. [ниже], откры же блаженная закров колесничный, виде обоих слуг дремлющих. совлачеся убо одежд мирских, и облачеся во иноческая одеяния, глаолющи к Богу, давый мне начаток сего образа; сподоби мя доконца понести его, по Твоей святой воли. таже знаменавшися крестным знамением; сниде тихо с колесницы, спящим слугам обоим, и в блато шедши скрыяся, даже колесница далече отъиде. вселижеся святая во оной пустыне при блате. [ниже], ангел же во сне явльшися, и в скит идти ей, и Дорофеем именоватися повеле.

Номоканон [правило 80]. Аще кто предвари почернитися, или рясу облещи, внутрь искуса, аще и кроме страстнаго; да не дерзнет совлещи сего прочее, но и неволею понужден будет пострищися от местнаго епископа, с запрещением и отлучением.

Матфей Правильник [состав м, глава 15]. Ащели же кто и тролетия внутрь, [то есть во искусе] иноческим кроме молитв одеянием облечеся, велико подъимет осуждение, аще совлещися его восхощет; яко ругаяся явственне ненаругаемым, и неволею бо в сию одеятися понужден будет.

 Отправлено: 25.06.11 15:27. Заголовок: САП пишет: Достато..

САП пишет:

цитата:

Достаточно надеть иночество:

САП, если человек крещен, но мы ведем беседу о некрещенном...

 Отправлено: 25.06.11 15:29. Заголовок: гость 1 пишет: если..

гость 1 пишет:

цитата:

если человек крещен, но мы ведем беседу о некрещенном...

Так и я о некрещеном, который после крещения в Церкви самонакрылся иночеством, с него же иночество никто срывать не станет.

 Отправлено: 25.06.11 15:59. Заголовок: САП, у меня проблема..

САП, у меня проблема, почему то я не могу посылать сообщения под ником "гость" - не пропускают мой старый пароль, яко бы он не подходит?

 Отправлено: 25.06.11 16:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы что, елисеевец что ли?

Нет, я христианин - ищущий Церковь Христову.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

У всякого пришедшего должны быть (согласно Кормчей) "приведшие" и "свидетели". Если их нет, то крещение считается сомнительным. А сомнительное крещение вменяется по правилам ни во что.

Это ваше личное мнение...

Вы, как специалист по каноническому праву, можете высказать свое мнение по вопросу этой темы?

цитата:

У меня вопрос к участникам Форума. Например,человек был крещен окропительно в РПЦ МП, потом он, принял там - монашеский постриг и священство... Позже, с Божьей помощью, этот человек разобрался и ушел из никонианства и принял трехпогружательное Крещение в Древлеправославной Церкви (РПСЦ или РДЦ)... Кто он после трехпогружательного Крещения - мирянин или монах? Приходилось слышать от некоторых староверов, что мол, этот человек - монах, потому что монашеские обеты сохрались после Крещения... С канонической точки зрения, какой правильный ответ на этот вопрос?

 Отправлено: 25.06.11 16:10. Заголовок: гость 1 пишет: не п..

гость 1 пишет:

цитата:

не пропускают мой старый пароль, яко бы он не подходит?

Может неправильно его пишите?

А вообще вот есть об етом тема: http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-6-0-00000054-000-0-0-1306442482

 Отправлено: 25.06.11 16:14. Заголовок: человек пишет: А п..

человек пишет:

цитата:

А первый раз обеты он давал Богу или понарошку...?

гость пишет:

цитата:

Приходилось слышать от некоторых староверов, что мол, этот человек - монах, потому что монашеские обеты сохрались после Крещения...

см. выше... :))

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Монашеский обет от некрещенного - недействителен. С другой стороны, нет запрета на принятие монашества после крещения.

 Отправлено: 25.06.11 16:55. Заголовок: САП пишет: Номокан..

САП пишет:

цитата:

Номоканон [правило 80]. Аще кто предвари почернитися, или рясу облещи, внутрь искуса, аще и кроме страстнаго; да не дерзнет совлещи сего прочее, но и неволею понужден будет пострищися от местнаго епископа, с запрещением и отлучением. Матфей Правильник [состав м, глава 15]. Ащели же кто и тролетия внутрь, [то есть во искусе] иноческим кроме молитв одеянием облечеся, велико подъимет осуждение, аще совлещися его восхощет; яко ругаяся явственне ненаругаемым, и неволею бо в сию одеятися понужден будет.

А для чего это делать, если можно законно принять постриг в монастыре после трехлетнего искуса?

 Отправлено: 25.06.11 17:04. Заголовок: гость 1 пишет: А дл..

гость 1 пишет:

цитата:

А для чего это делать, если можно законно принять постриг в монастыре после трехлетнего искуса?

Я писал о тех случаях когда етого по каким-то причинам невозможно сделать. Надев иночество его не снять.

 Отправлено: 25.06.11 18:52. Заголовок: гость 1 пишет: Это ..

гость 1 пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение...

Это не мое "мнение". Это в Кормчей написано. Все возражающие мне в этом вопросе ни одного свидетельства, в котором было бы прямо написано, что приходящему неизвестно откуда надо верить и доказательств не спрашивать, привести не могут.
Вместо свидетельств приводят туманные рассуждения про "прецеденты". А в сухом остатке просто подгоняют условия задачи под заранее известный результат.
А результат этот таков: хотят жить особо не напрягаясь и не "грузясь". Охота была в чем-то там разбираться и свидетельства рассматривать! Но при этом все считают себя адамантами веры и с удовольствием рассказывают окружающим об особой требовательности староверов.

гость 1 пишет:

цитата:

Вы, как специалист по каноническому праву, можете высказать свое мнение по вопросу этой темы?

А ответ зависит от Вас самих. Чем Вы считаете монашество: 1)неким таинством, дающим некую особую благодать или же 2)просто принятыми на себя дополнительными обязательствами (обетами), засвидетельствованными Церковью во время особого обряда, именуемого пострижением.

Если первое, то можно снова начинать бесконечную любимую дискуссию о том, есть ли благодать в еретических сообществах.

Если же второе, то поскольку еретические сообщества - не Церковь, то и их свидетельство во время пострижения никакой силы не имеет, а, соответственно, требуется законное пострижение.

А кто мешает выполнять монашеские обеты вообще никого об этом не оповещая? Богу что ль это пострижение нужно?

Оно нужно реально только для монашеского общежития, чтобы засвидетельствовать свои обеты перед монастырской братией. А также при избрании в епископы, чтобы засвидетельствовать свои обеты перед церковным народом (или из карьерных соображений - для предполагаемого в будущем епископства).

 Отправлено: 25.06.11 21:31. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А ответ зависит от Вас самих. Чем Вы считаете монашество: 1)неким таинством, дающим некую особую благодать или же 2)просто принятыми на себя дополнительными обязательствами (обетами), засвидетельствованными Церковью во время особого обряда, именуемого пострижением. Если первое, то можно снова начинать бесконечную любимую дискуссию о том, есть ли благодать в еретических сообществах. Если же второе, то поскольку еретические сообщества - не Церковь, то и их свидетельство во время пострижения никакой силы не имеет, а, соответственно, требуется законное пострижение. А кто мешает выполнять монашеские обеты вообще никого об этом не оповещая? Богу что ль это пострижение нужно? Оно нужно реально только для монашеского общежития, чтобы засвидетельствовать свои обеты перед монастырской братией. А также при избрании в епископы, чтобы засвидетельствовать свои обеты перед церковным народом (или из карьерных соображений - для предполагаемого в будущем епископства).

+1

 Отправлено: 26.06.11 04:49. Заголовок: человек пишет: Если..

человек пишет:

цитата:

Если он сам не знает кто он, то это проблема серьезная

ну,как- то так и я хотела сказать. Прежде всего стоит посмотреть в свое сердце. Я не думаю, что Богу нужны лишь внешние монахи, если есть сомнения, то лучше монашество отложить на потом. Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А кто мешает выполнять монашеские обеты вообще никого об этом не оповещая? Богу что ль это пострижение нужно?

это так.

 Отправлено: 26.06.11 07:22. Заголовок: Правило 20 Василия В..

цитата:

Правило 20 Василия Великого: "Аще которыя из женскаго пола, бывши в ереси, дали обет девства, но потом избрали брак: о таковых мню, яко не подобает осуждати их: закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом (Рим. 3:19). Но те, которыя еще не взяли на себя ига Христова, не знают и законоположения Господня. Посему они могут со всеми приемлемы быти в церковь, и получают в сем случае прощение, чрез принятие веры во Христа, и вообще все, соделанное в житии оглашенных, не подвергается истязанию. Явно же есть, яко церковь не приемлет таковых без крещения: посему необходимейшую для них потребность составляют преимущества возрождения".

цитата:

Чтобы какой-либо обет мог быть признан церковью, он должен быть и дан в церкви и по правилам церкви; обет, данный кем-либо, кто не принадлежит к церкви, и, следовательно, данный вне церкви, для церкви не имеет силы, почему и нарушение такового обета церковному наказанию не подлежит. Спрошенный об обете девства данном женщиной, принадлежащей к еретическому обществу и потом выходом замуж его нарушившей, впоследствии же оставившей ересь и пожелавшей принять православие, Василий Великий приводит слова апостола Павла, согласно которому закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом (Рим. 3:19), и, следовательно, те, которые вне этого закона, которые не исповедывают православной веры, не связаны законом, коего не знают; согласно этому он решает, что упомянутая жена может быть принята в церковь, так как верой во Христа получает прощение всех грехов, в том числе и вышеупомянутого. Святой Василий здесь упоминает о крещении и, следовательно, имеет в виду еретиков, которые могут быть приняты в церковь только чрез таинство крещения (II всел. 7).

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_fathers_nikodim_milosh.htm#_Toc86275507