УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 6444
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 11:24. Заголовок: ИСТОРИЯ ПОСТРАДАВШИХ ОТЦЕВЪ ФИЛИППА И ТЕРЕНТИЯ.


Когда тропарь прислали в монастырь говорить что за царя и повелели за православнаго Бога молить, отецъ нашъ благолепный мужъ Филипъ Божиим промышленном не благословя таковаго тропаря говорити, не по древних отецъ преданию неблагочестиваго благочестивым называти. И тогда собою учинилася у них великая распря что во время утреньняго пения, что преже таковыя не бывало. И тогда на крыласе стала старица говорить тропарь прямо за царя, тогда отецъ нашъ, благочестивый мужъ Филипъ не даде ей говорить. Первие зачали говорить в Богослова осеннаго, тогда отецъ Филипъ не далъ говорить, псаломщицу лестовкой сталь бить. Тогда сгарица-большуха, имя ей Марина Прокопьевна, закрычала, что "калугеръ, не твое дело/ Нам большаки велели говорить, но токмо не говорили". И продолжились тако даже до Воздвижения Честнаго Креста Господня". И тогда запели "Спаси, Господи" прямо за царя. Тогда старецъ благолепный и святый мужъ Филипъ бросилъ кадило опол, самъ закрычалъ: "Пала веpa христианская!". И побежалъ изь часовни вонъ, едва его и настигли на улицы и затащили в келию. И после того Семенъ з другими прочими советь сотворили и пришли к старцу Филипу. И Семенъ Денисовъ сталъ святолепнаго старца Филипа по щекамъ бить. Он же рече: "Чадо, дерзай и во Христа мя распни". И руку простеръ. И билъ тогда крепко его. Тогда отецъ Терентии еще быль бельцем, и по отце Филипа велику ревность имелъ, и говорилъ ему: "Отче, какь будет?". Отецъ же Филипъ рече ему: "Молчи, чадо, что мне будетъ. Ты буди после проповедникъ мне". Тогда отецъ нашъ Филипъ дерзосно говорилъ: "Скажите прямо на меня, что я крещу и каю, и тропарь говорить запрещаю, а я отвещать буду самъ кроме васъ".
И который билъ, тут же отца Филипа, имя ему Филипъ Куршаковъ, и онъ вскоре после того поехал. И какь онъ выехалъ за ворота, такъ его лошадь сшибла с себя и волокла даже что не до Сергиева скита, но токмо еле жива оставила его. Роть ему своротило, и придрало, и всего приломало. И после тотъ годъ не ставая с постели, кто говорить, то и поворотится. И тако зле животъ свой с кончалъ.
А отецъ Филипъ сиделъ в железахъ три дни и приехалъ с Новаграда купецъ Мошенниковъ в монастырь на Лексу и услышах, что Филипъ сидитъ скованъ, и закрычалъ онъ на Семена Денисова, рече: "За что святаго старца сковалъ?". И сам пошел, и снялъ железа со старца Филипа, и вывелъ его из монастыря вонъ. И жилъ отецъ Филипъ в ритачи годь.
И стали к нему братия собиратися единъ по единому, и умножилися, и поставили келью. А подалe онъ токмо жилъ недолго и усмотрелъ местo Зимхалъ, и поставилъ келью. Потом стали братья множится и настроили много келей. Тогда стали от монастыря ходить, отца Филипа уговаривать: ово ласканиемъ, овоже страхом. Отецъ же Филипъ ниже убоялся ихъ, но токмо от святаго Писания приводить и с темъ отпушалъ.
Многократно приходили с тем, что выманить его, которыя говорили, что "станем кормить", а другие говорили, что "заморим гладом", чтобы его имя не именовалося и не обличилъ бы". Но таковаго дела не попусти Богъ. Тогда и подался отецъ Филипъ ити. Тогда братия, яко Святым Духом научени, видяще таковую ревность и крепость во отце Филипе, не отпустиша его.
И тогда монастыря того Маноило Петровичь и Захорь Нефедьефъ и иныя прочия стали совет советовати на отца Филипа, яко на разбойника, или на злодея, как жиды на Христа.
И когда совет сотворили, того дня Нефедьева раздуло, что яко человеку неудобь и сказати. И в той день, яко злодей, пропалъ горькою смертию, и в часовне не могли его отпеть, понеже утроба лопнула и пошелъ из него злосмрадный духъ, что и в часовне народу быть стало невозможно, и недопевши вынесли его вонь в поганскую яму. И тут многия люди прочь отбежали, не терпя таковаго злосмраднаго духа.
И того они, окаяннии, страха и ужаса не убоялися, но сходили в Олонецъ сами без всякого понуждения и каманду взяли из Шуньги понятых неволею, яко на разбойника или на злодея, а многия в то время не хотеша на таковое зладействие ити, то тех зело били едва не до смерти. И тогда многия разбежалися и горьким плачемъ и рыданием плакали, что на таковаго а балголепнаго старца вооружилися, яко на злодея.
И тогда собралися в монастырь человекъ 70 и больше. И сталь Манойло Петровичь своим единосмысленикамъ говорить: "Аше станет crapeцъ давать сто рублей и триста — отнюдъ, и не берите, но токмо сожгите ихь".
И в то время стоялъ ту человекъ, именем Василей, того же монастыря. И таковое богоотступное наказание и безчеловечное, не стерпя таковаго зломысленнаго речения, побежалъ, яко орелъ высокопарный, ко отцу Филипу, возвестить ему, чтобы внезапу пришли на них ночью. И егда прибежалъ и помолитвовалъ у старца Филипа, а самъ горько заплакалъ, глаголя: "Прости мя, отче честный, согрешихъ! Не того ради к тебе пришелъ, что тебя гонить, но возвестить тебе, что идутъ к тебе на то, что тебя совсем окончають".
Тогда отвещалъ ему Филипъ: "Богь тебя простить, чадо, в семъ веце и в будушем. А мы уже давно готовы на то Божие дело". И когда онъ пришелъ ко отцу Филипу и сказалъ ему все подробну, понеже самъ тутъ былъ и от таковаго страха едва живъ прибежалъ. И сталъ просить отца Филипа, глаголя: "Отче, благослови и меня тую же чашу пити, въместе с вами да не изыду и я вонъ". Тогда ему Филипъ: "Господь тя благословить, чадо, пребуди с нами".
И от того часа Филипъ нача братию собирати в часовню, уготовляя себе и братию смертному часу, но токмо ожидая Божия суда. И приказа двери все запрети и заповеда братии и сестрам молится Богу со слезами, чтобы избавилъ горкия муки и страшнаго нестерпимаго Тартара, тмы кромешныя, огня негасимаго, глаголя имъ: "Не бойтеся здешныя крамолы и клеветания от враговъ неприязненых, понеже радуется дияволъ, якоже свитый Ефрем глаголет в слове, рече: "Егда воцарится прескверный змий на земли, тогда не даеть покоя верным рабом христовымъ не вгорахъ, не в вертепах, ни в пропастех земных". Уже не весте ли, братия, сего злаго настатия времен? Рече святый Ипполить во своем слове: "Егда востанет царство на царство, и царь на царя, князь на князя, сынъ на отца и отецъ на сына, то злое время будетъ. Апокалипсисъ. Иоаннъ Богословъ во Апокалипсисе в седмитолковом, в слове 401 глаголетъ: "Побежать церкви Божия в горы, и вертепы, и в пропасти земныя. Толкование. Церкви Божия суть православныя християне. Тогда антихристово время будет", то уже само дело оказалося. И Господь самъ во Евангелии рече: "Аше кто душу свою убиет мене ради и Евангелия, той спасеть ю". То уже, братия, не бойтеся сего нападения.
И тако в то время отецъ Филипъ увешавая и укрепляя братию божественным Писанием. И тогда преждереченнии зломысленники взяли огня и смолья и пошли ночью ко отцу Филипу. И недошедше до его яко за поприщь, и приказали всем нарубить колья уразинъ, и приказали всем, "аше кто попадеъ на дороге или побежитъ, то бейте до смерти таковаго и не отпушайте ни единаго осмотрить, что у нихъ творится".
И пошелъ един от нихъ к старцу посмотрения ради. И егда уведалъ о вышереченном Василии-весники, и пошелъ своим возвестить. А въ то время напали, яко разбойники, на нихъ и поко-лотилися у окна. А другия не дожидали старцова ответа, начаша часовню рубити в шесть топоровъ, начали двери проруба-ти. Тогда старухи эакрычали: "Батюшко! Уже нарадают в часовню!". Тогда отецъ Филипъ благословляеть детем своим последнее прошение положити. И стали класть последнее начало, и тогда все умолкли. И егда положили начало, тогда отецъ Филипъ поклонился братии до земли и рекъ, яко гром грянулъ: "Простите мя, отцы и братия, в семь веке и в будушем". Тогда братия, яко едиными усты, вопияху вси: "Господь Богь тебя простит, честный отче!". И начаша вси по единому прощатися ко отцу Филипу.
Тогда услыша салдаты плачь прошения их и стали спрашивать, кто у них попъ и что сие есть. Тогда монастырьскии сказали им, что попа нетъ, есть токмо простый старецъ.
И в то время скоро попустили огня. И когда загорали, тогда ни единъ не скрычалъ и заревелъ, но яко вси преже огня умерли, будьто легким сном зауснули. Тогда монастырския почали грабить, кому что попаде. И где отецъ Филипъ стоялъ, то оконцо некрепко было заперто, токмо однем ставнемъ, и то скоро прогорало. Тогда виделъ посланный афицеръ, что отецъ Филипъ стоит в пламени под окном и ризы его целы, и стоялъ онъ до тех поръ, пока и потолокъ не опалъ. Тогда закрычалъ афицеръ на салдатовъ и мужиковъ: "Отнюдь нечего не троньте, понеже святаго старца сожгли, воистину святой старецъ, что и огнем не горить!". А прочия какъ поклонилися рядом, тако вси, яко уснули, и ни един от них ни руки, ни ноги от себя не откинулъ. И по згорении отца Филипа нападе на них великий страхъ, яко и земли колебатися. И тогда начаша вси о таковом страсе дивитися.

(Вашкинское собрание ОРК НБ СыктГУ р-3).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]





Сообщение: 11
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.09 12:52. Заголовок: Сергею Сергеевичу то..


Сергею Сергеевичу то показал ?
Про тропарь то ?

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6449
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.09 22:38. Заголовок: Козлов пишет: Серге..


Козлов пишет:

 цитата:
Сергею Сергеевичу то показал ?
Про тропарь то ?


А зачем? Он феодосеевского крещения, а не поморского, феодосеевы тропарь за царя не молили...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 14
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.09 12:17. Заголовок: Сергей Александрови..



Сергей Александрович, ето - ИНЕТ !
Ты - про Выг, я - про Филиппа, ты - про федосеевых, я - про странников.

Глубокое уважение к С.С.,Василию и О., за неучастие в инет-сообществах(без всякого сарказма с моей стороны). Действительно - поступок!(по нонешним временам). Случающиеся технические причины не - в счет.

Спаси их Господи.
И вразуми всех нас в поисках духовного руководства и оставления самосмышления в вопросах веры.

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6459
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.09 13:16. Заголовок: Козлов пишет: Ты - ..


Козлов пишет:

 цитата:
Ты - про Выг, я - про Филиппа, ты - про федосеевых, я - про странников.


Так про странников и филипповцев он и так знает, я ему и книжку Мальцева дарил, на эту тему

Козлов пишет:

 цитата:
Глубокое уважение к С.С.,Василию и О., за неучастие в инет-сообществах(без всякого сарказма с моей стороны). Действительно - поступок!(по нонешним временам).


Ето да!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.09 14:36. Заголовок: Козлов пишет: И вра..


Козлов пишет:

 цитата:
И вразуми всех нас в поисках духовного руководства и оставления самосмышления в вопросах веры.


А про ето ?

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Упование: некрещен
Зарегистрирован: 18.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.09 17:38. Заголовок: Сергей Александрович..


Сергей Александрович, заметил, что попЫ(про качества того ли иного не говорим) с форума ушли? А поначалу их немало было! Что это ? Только ли команда сверху ??

А вот на старопоморе : Андрей Щеглов [Москва] [14.11.2009 в 20:57] пишет о Чуванове.
Да поднимись счас Чуванов или Аввакум, переступи Преображенку,Рогожку - вытолкали бы в спину. Да еще тумаков надавали бы.
Пришли, понимаешь, со своими уставами, Красными да Ветковскими. У нас зде все по-старому и без вас.
А приди тот же Филип. Ног бы не унес. Сами бензином облили бы и,-фьить.
И когда ты как админ поставишь вопрос: а признают ли нас предки за своих (ТАМ), вот тогда ....

Ет не двумя перстами никонам грозить Ет не двумя перстами никонам грозить Ето вам, господа, не двумя перстами в сторону никонов грозить Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6461
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.09 10:46. Заголовок: Козлов пишет: замет..


Козлов пишет:

 цитата:
заметил, что попЫ(про качества того ли иного не говорим) с форума ушли? А поначалу их немало было! Что это ? Только ли команда сверху ??


Кто? о.Симеон и о.Александр? Так это понятно, почему они тут не появляютя.
Остальные заходят.

Козлов пишет:

 цитата:
И когда ты как админ поставишь вопрос: а признают ли нас предки за своих (ТАМ), вот тогда ....


А, что, админ святительский сан какой, чтоб такие вопросы ставить форумчанам? Мое дело следить за тем, чтоб правила общения на форуме соблюдались и все...

А то, что в наше время мягко говоря, не все в порядке с благочестием, это факт, стоит только старые книги почитать...

Что касаемо крыющихся меня вот, что интуитивно настораживает:
1.Писания современных крыющихся (на сайте Игоря), и пение (духовных стихов) которое выкладывал Вяч, уж больно приторно слащавое, напоминает баптистов старой закваски...
2.Самокрещенский корень, и нет сведеней, что доефимовские странники, имеющие преемство дораскольного крещения и пострижения, приняли в общение евфимиевских последователей...
3.Странники везде, куда бы не приходили (кроме Ярославля) были вынужденны доказывать, что они по вере от первобытных отцов, их никто не знал, никто о них не слышал (с Игоревского сайта, писания странников в защиту своей веры)...

Вот и думай...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1183
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.09 13:24. Заголовок: САП пишет: 2.Самокр..


САП пишет:

 цитата:
2.Самокрещенский корень, и нет сведеней, что доефимовские странники, имеющие преемство дораскольного крещения и пострижения, приняли в общение евфимиевских последователей...



Свидетельства есть, в том числе и от внешних (изучавших источники). Только Вы пока видимо им просто не верите.

"Бысть случай таковый: еже в Яросл. остроге присланы были страждущии юзники, за исповедание благочестия, а место-жительство они все были Новгородской области, числом 30 человек и пересылалися они все в Сибирския страны в заточение. Сие услышавши потомки Евфимиевы и весьма возжелали видеть их, и о всех своих происхождениях вопросить. А наипаче что о Евфимии самом, как он сам собою начал дело сие. Обаче им тогда не привелось видеть в Ярославле их; но во след поидоша тех страдальцев и случай обрели с ними на перевозе ко граду Костроме, ехавши пока через Волгу. Сам сей Мокий Федоров с ними и глаголал о всем. И еще он вспомянул им сицевую причину: Яко Савастиан Семенов был крещен в дому своем, а залогом таким, чтобы выдти в странство, потом и продолжалося время всего три года, и с ним они молились вкупе, он и ходил по случаю когда и на мирския потребы своя делать что. За сие тогда у них было сумнение, что не вышедши из дому своего, а с ним молилися христианы. Потом и вышел в странство и жил весьма богоугодно и плакал всегда о претыкании так, что за него было сумнение в братии, и нецыи до того сию причину поставили, что якобы те и не христианы суть, иже коих они крестили, в тех годах, когда с Севастианом Семенычем молилися не пришедшим в странство. Но обаче Севастиан жил и в дому от всех вин, вреждающих веру свободен был: как ко гражданским судиям должности, или к духовным лицам: опричь только как в телесных нуждах служащих потребе. И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить. И тако они сумнение свое утвердивше совершенно. Ибо до сего времени еще были они малочисленны и не весьма в писании остроумны, если что самим собою изобрести; но токмо видели сочинения Евфимиевы. И токмо казалося им тогда очень важно причина с Севастианом соединение. А как они с страдальцами соединилися, отложили всякое сумнение. А те страдальцы от кого свое наставление прияли, о том неизвестно нам. Того и писати не можем. Но токмо разум их сообразен с Евфимиевым, еже есть в записи не быти и к сектам себя и раскольникам не оглашати. А про что, от кого, когда они начашася, не известно*."
[Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]http://starajavera.narod.ru/

"Как в старообрядческой, так и в научно-исследовательской литературе нередко можно встретить утверждение, что основателем страннического согласия был инок Евфимий. Разумеется, это не так. Он лишь развил и переосмыслил идеи ранних странников" [Мальцев. Старообрядческие беспоповские согласия. 2006, стр. 468].

САП пишет:

 цитата:
3.Странники везде, куда бы не приходили (кроме Ярославля) были вынужденны доказывать, что они по вере от первобытных отцов, их никто не знал, никто о них не слышал (с Игоревского сайта, писания странников в защиту своей веры)...



С того времени (со второй половины 18 в.) как выделились беспоповские "согласия" в некие самостоятельные церковные структуры, всем настояла нужда "доказывать" свое происхождение от веры первобытных отец, а не от момента своего выделения и самонаимеонования.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6462
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.09 13:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Он лишь развил и переосмыслил идеи ранних странников" [Мальцев.


Это понятно, что развил, но это не означает того, что сам Евфимий встретил кого лично из ранних странников, и что эти ранние его приняли, и передали последователем Евфимия (которые к примеру еще не были крещены) крещение и постриг. Корень-то, выходит самокрещенский, и самопостригательный, а не по преемству...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
С того времени (со второй половины 18 в.) как выделились беспоповские "согласия" в некие самостоятельные церковные структуры, всем настояла нужда "доказывать"


Но доказывали и в конце 19в., о них и тогда во многих местах слыхом не слыхивали.

Как-то попался в руки журнал "Церковь" за 19... (какой-то), начало века, так там была статья, в которой на полном серьезе рассуждают, что странники как соглас, это миф или действительность? Стало быть и тогда о них мало кто слышал, и сомневались в их реальном существовании...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1185
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.09 03:05. Заголовок: САП пишет: Это поня..


САП пишет:

 цитата:
Это понятно, что развил, но это не означает того, что сам Евфимий встретил кого лично из ранних странников, и что эти ранние его приняли, и передали последователем Евфимия (которые к примеру еще не были крещены) крещение и постриг.


Это совсем не обязательно чтобы необходимо встретить во всем единомысленных. Может Евфимий таковых лично и не встретил. Важно что ту веру в которую он крестился и которую сохраняли неповрежденной крестившиеся от него, была подтверждена и похваляема встретившимися теми 30 новгородскими исповедниками и страдальцами. Уже этот источник показывает, что вера Евфимия не есть некое его самочинное новшество. Но издревле хранимая ни в чем непорочная вера Христова. Процесс разделения на «безпоповские» согласия в сер. 18 в. века был не одномоментный. Оправдание записи в раскол не сразу утвердилось, но было постепенное уклонение «безпоповцев» в оправдание сего отступничества. Но и не все не принимавшие запись в раскол были единомысленны. Зри напр. у Мальцева об «аароновцах». Так что вполне возможно, что Евфимий не смог обрести в тех местах, где он пребывал, во всем единомысленных себе. В вину само необретение ставить невозможно. Вина - когда нашел единомысленных своей вере, но отверг их крещение.

САП пишет:

 цитата:
Корень-то, выходит самокрещенский, и самопостригательный, а не по преемству...


Корень – это вера Христова. Если нет отвержения крещения по вере Христовой и самих крестителей, то и самокрещение - крещение есть Христово.
Евфимий не основатель - новой веры. Зри у того же Мальцева, а также жизнеописание Никиты. Не причастные к записи в раскол «безпоповцы» сохранялись в различных местах. Евфимия здесь заслуга – лишь идеологическое обоснование разделения со старообрядцами, которые свою идеологию (веру) стали устраивать на оправдании записи в раскол или укрытия за нинонианскими попами.
Сильное идеологическое обоснование, продолжение его развития и укрепления, как правило порождает и идеологический центр. Здесь Сопелки только продолжение прежде бывших.

О корне.
http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.htm

САП пишет:

 цитата:
Но доказывали и в конце 19в., о них и тогда во многих местах слыхом не слыхивали.


Само положение скрытников не могло рекламироваться на всю Россию, да еще во времена преследований беспаспортных, как немалых преступников. А тот кто желал знать всегда имел такую возможность. Об этом и достаточно известно было и чрез печать. Напр. сборник Кельсиева. А уж определенные ведомства и доподлинно знали кто и где пребывает. Даже сильную угрозу видели в распространении ИПХс, почему и комиссию создали и изловили несколько сотен только активных проповедников ИПХс.

САП пишет:

 цитата:
Как-то попался в руки журнал "Церковь" за 19... (какой-то), начало века, так там была статья, в которой на полном серьезе рассуждают, что странники как соглас, это миф или действительность? Стало быть и тогда о них мало кто слышал, и сомневались в их реальном существовании...


Да, мало ли кто писал в сем журнале. Авторитет его не представлял серьезного внимания. Варакин вот специально посещал ИПХс и в начале 20 в. даже целую книжку написал «разоблачению» «заблуждений» странников. Интересно зачем этому начетчику поповскому с мифами воевать? Значит для кого-то миф, а для кого-то самая насущная реальность :-)
Я уж не говорю что всяких цветников ИПХс и апологетической литературы ходило в России достаточно много. Они и сейчас еще в библиотеках не разобраны. Собственно здесь о мифах могли писать только люди достаточно мирские, дальше своих мест жительства мало что ведающие о жизни церковной (кроме записных) в России.
Да и на форумах различных еще совсем недавно не так ли рассуждали многие. Что типа ИПХс – миф :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6463
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.09 09:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Может Евфимий таковых лично и не встретил. Важно что ту веру в которую он крестился и которую сохраняли неповрежденной крестившиеся от него, была подтверждена и похваляема встретившимися теми 30 новгородскими исповедниками и страдальцами. Уже этот источник показывает, что вера Евфимия не есть некое его самочинное новшество.


Но, это единственное свидетельство, причем самих скрытников евфимиевского корня, ни в каких иных источниках сего не обретается, да и не слышно, чтоб иные согласы, что-то говорили об обществах християн отделившихся от них из-за вопроса о пачпорте (записи), и что эти общества как-то взаимодействовали с евфимиевским обществом.

Тут встает вопрос и о пострижении, в древних источниках есть самонакрывшиеся иночеством, но нет самопостриженцев. Откуда крыющиеся приняли пострижение? Не самочинство ли это?

Т.е. налицо реконструкторство Евфимия, а не преемство от преждебывших, нет передающей руки...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1188
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.09 13:22. Заголовок: САП пишет: Но, это ..


САП пишет:

 цитата:
Но, это единственное свидетельство, причем самих скрытников евфимиевского корня, ни в каких иных источниках сего не обретается, да и не слышно, чтоб иные согласы, что-то говорили об обществах християн отделившихся от них из-за вопроса о пачпорте (записи), и что эти общества как-то взаимодействовали с евфимиевским обществом.


Интересно, откуда у Вас такая уверенность в источниках?
В 19 в., в печатных изданиях, были опубликованы биографические сведения о Никите Семеновt. Ссылаясь на которые Пятницкий («секта странников», 1906) составил краткую биографию Никиты, которая в части его приятия веры и крещения ничем же разнится с запиской и. Раисы. Вот Вам еще свидетельство того, что остальцы Евфимиевы принимали как веру так и крещение не только свое.

А про «иные согласы» с уверенностью можно говорить только в конце 18 столетия. Свидетельство к сему также и отношение автора Щита веры, критически относящегося к новым для него разделениям. В сер. 18 в. шел процесс эклизиологического размежевания в «безпоповстве». Отчасти этот процесс в науке только начал изучаться. И Мальцев вводит в научный оборот многие сочинения свидетельствующие о сем. Я Вам указывал ранее на последнюю книгу Мальцева, там начиная с аароновцев. Там и начало о записи и укрытия за попами. Изначально отношение к таковым практически везде было, как прегрешение, которое должно очищать епитимией. Дальше процесс усугубился, что и привело к радикальному размежеванию. И Мальцев это описал указуя на источники.
http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

САП пишет:

 цитата:
Тут встает вопрос и о пострижении, в древних источниках есть самонакрывшиеся иночеством, но нет самопостриженцев. Откуда крыющиеся приняли пострижение? Не самочинство ли это?

Т.е. налицо реконструкторство Евфимия, а не преемство от преждебывших, нет передающей руки...


«Иночество не для славы, а для подвига», как ответил один из старших ИПХс.

Благочиние требует послушания старшим, отсутствие постриженцев не вредит благочинию, посему и кроме сущих иноков, возможно самопострижение. Потому как никто не может запретить подать Богу усиленные обеты о посте и молтве. Господь же этого всяко желает. Вы видимо просто пока не совсем правильно рассуждаете о силе и власти сего несочтанного Архиерея. Который в нуждных случаях и по вере приходящего подает все потребное к наилучшему преуспеянию в вере и благочестии. «Праведный от веры жив будет».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6465
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.09 16:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А про «иные согласы» с уверенностью можно говорить только в конце 18 столетия. Свидетельство к сему также и отношение автора Щита веры, критически относящегося к новым для него разделениям. В сер. 18 в. шел процесс эклизиологического размежевания в «безпоповстве». Отчасти этот процесс в науке только начал изучаться.


Так я и говорю, что ничего не известно о каких нибудь обществах странников/крыющихся отделившихся от известных согласов и вошедших в общение с обществом Евфимия, кроме того случая описанного самими крыющимися, возможно, что у этапируемых страдальцев не было времени дознаться о корне евфимиевского общества, потому они и приняли обратившихся к ним за своих.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В 19 в., в печатных изданиях, были опубликованы биографические сведения о Никите Семеновt. Ссылаясь на которые Пятницкий («секта странников», 1906) составил краткую биографию Никиты, которая в части его приятия веры и крещения ничем же разнится с запиской и. Раисы.


Никита Семенов (со слов Раисы) не принадлежал ни к какому обществу, он был учеником ветхого старца.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
посему и кроме сущих иноков, возможно самопострижение.


Такого никогда небыло в истории христьянства, это новина.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1193
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.09 17:25. Заголовок: САП пишет: Так я и ..


САП пишет:

 цитата:
Так я и говорю, что ничего не известно о каких нибудь обществах странников/крыющихся отделившихся от известных согласов и вошедших в общение с обществом Евфимия,


Я повторяю, что необязательно, чтобы самоорганизовавшиеся в то время странники вошли в согласие с Евфимием, но обязательно здесь что Евфимий познав от св. писания их правоту присоединился по вере к их сообществу, чрез самокрещение. Мальцев в указанном сочинении приводит из самой книги Евфимия, имже переписанное деяние страннического Соборного Постановления 1775 г. (Евфимий крестился в 1784).
«Десятая (по рукописи инока Евфимия — последняя) статья провозглашает разрыв отношений с теми, кто не захочет покаяться в «раскольнической записи» или «поповском укрывательстве» и не признает решений страннического собора: «Аще ли же кто от записных или от укрывающихся за попами не по сему нашего собора написанному совету и укреплению пребывающ обрящется, но сопротивен явится, раскольническую записку или поповское укрывательство оправдать станет, и в правость себя вменять будет, покаяния же иметь не восхощет, и духовных отцев слушать не будет, и епитимии от них не приимет — таковыи повинен будет правилному запрещению. Яко же святыи Петр Александрийскии в 4-м правиле сице глаголет: Аще и отвергшеся, и потом бес покаяния пребывают — да будут яко варвари погани. И сицевыи да известится всей церкви, и церковным судом правилно наказуем — да уврачюется. Аще ли же церковному суду не покорится, но в своем упрямстве пребудет и преслушаяи явится церковь — сицевыи повинен будет реченному словеси: Аще церковь преслушает — буди тебе яко язычник и мытарь. И того ради сицевыи аки гнил уд от тела церковнаго да отсечется» (л. 197 об.—198). Эта статья очень важна, так как фактически именно она провозглашает самоопределение страннического согласия как самостоятельного течения в староверии».http://starajavera.narod.ru/Malcev13.html

Так что самостоятельное сообщество разделившихся ИПХс уже можно сказать по сему Определению состоялось до самокрещения Евфимия. О нем было хорошо известно и руководителям московских филипповцев, которые догматически защищая свое совр. положение (запись и укрывательство за попами), вынуждены были отнести сие сообщество ИПХс к раздорникам. И таковым отношением (равно как и к другим: поморцам и федосеевым) формировали свое эклизиологическое обоснование.

Непонятно, Сергий, на чем Вы основываете свою веру в то, что выделения ИПХс, как самостояльного согласия (чрез разделение с отступниками) ко времени крещения Евфимия еще не было?

САП пишет:

 цитата:
кроме того случая описанного самими крыющимися, возможно, что у этапируемых страдальцев не было времени дознаться о корне евфимиевского общества, потому они и приняли обратившихся к ним за своих.


И здесь невозможно, чтобы ИПХс, к коим относятся тии 30 исповедников и страдальцев, не дознали от своих собеседников их происхождение. Как возможно благословлять и вступать в полное церковное общение с непознанными? Такое дело невозможно представить и для любого старообрядческого согласия, не говоря уж о таковых ревнителях о строгом благочестии, как ИПХс.

"И тако Мокей Федоров о всем вопрошал тех страдальцев. И тако на сие они ему изрекли: еже Евфимиево начинание весьма одобрили, и за истинных христиан их почли, без всякаго сумнения. А ту причину, что с Севастианом молилися, не поставили в большую вину; токмо вопросили, после он вышел ли и исправил ли житие свое. И тако Мокей Федоров большее приял дерзновение, и воспросил от них благословения и впредь действовать и соединитися с ними в единомыслие, и быти с ними единому телу. И они все сие с благословением усердным сотворили, и повелели сим остальцам Евфимиевым не сумнительно пребывать в сем разуме. И прочих хотящих приходити приимати и оглашать по чину Свящ. Правил и крестить" [Краткая история: О начатке старца Евфимия, когда вконец раздел учинил со старообрядцами]http://starajavera.narod.ru/
Посему Сергий, здесь свои сомнения (относящие скорее к нецыим новообрядцам) не следует возлагать на тех, кто принял Евфимиево начинание без всякого сумнения.
Молиться, благословлять и утверждать и дальше крестить приходящих к вере Христовой с неизвестно с кем (без познания их веры и крещения) – это явно из другой практики и иных сообществ :-)

САП пишет:

 цитата:
Никита Семенов (со слов Раисы) не принадлежал ни к какому обществу, он был учеником ветхого старца.


Он принадлежал (по крещению) к тому сообществу, которое не было причастно ни к записи в раскол, ни к записи за никонианскими попами. И это сообщесто называлось - православные християне, бегствующие и крыющиеся ради нуждного сего времени. И таковые были не в одних токмо Сопелках. Вступали тогда в молитвенное общение по единомысленной вере и крещению приятому не от отступников. Организация по всей России, в то гонительное время, всех находившихся в укрывательстве и бегстве христиан за один момент никак невозможна. И приятие соборной точной общей догматической и эклизиологической позиции среди не приявших записку и укрывательство за попами тоже не просто решался. Отсюда и разделения из-за различного толкования наследия прежде бывших отец. Как показует история соборов ИПХс 19 в., и деятельность Никиты Семенова на посту преимущего старейшего.

САП пишет:

 цитата:
Такого никогда небыло в истории христьянства, это новина.


А Вы почитайте опасно жития первобытных отец иночества, напр. Вел. Пахомия, Антония, что необходимо было для того чтобы начать уединенную жизнь внимая опасно себе (своим помыслам). Так что если избрание и подвизание в иночестве (без руки чинопостризающей) есть «новина», то этой «новине» все первобытные отцы-иноцы повинны. Такожде вот напр. и жития преп. Аполлинарии (5 янв.) и Матроны (9 нояб.) показуют, что не исследовалось непременная строгость до чинопостригателя к иноческому служению. И кроме сего к иноческому лику причислены были св. Церковию сии подвижницы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6496
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.09 22:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А Вы почитайте опасно жития первобытных отец иночества, напр. Вел. Пахомия, Антония, что необходимо было для того чтобы начать уединенную жизнь внимая опасно себе (своим помыслам). Так что если избрание и подвизание в иночестве (без руки чинопостризающей) есть «новина», то этой «новине» все первобытные отцы-иноцы повинны. Такожде вот напр. и жития преп. Аполлинарии (5 янв.) и Матроны (9 нояб.) показуют, что не исследовалось непременная строгость до чинопостригателя к иноческому служению. И кроме сего к иноческому лику причислены были св. Церковию сии подвижницы.


Речь не о иноческом житии, которое возможно и без пострижения, например прп.Мария Египетская, а о самовольном самопострижении без преемства от постриженника.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
на чем Вы основываете свою веру в то, что выделения ИПХс, как самостояльного согласия (чрез разделение с отступниками) ко времени крещения Евфимия еще не было?


Ранние странники были, но они не состояли в общении с общиной Евфимия.
Евфимий по сути был реконструктором, который вывел чистую веру и крестился в нее, это напоминает советских каратеков которые по ксерокопиям с привезенных из-за кардона книжкам учились карате, т.е. это отрыв от традиции и некая самодеятельность...

Тут в журнале "Старообрядчество" читал статью о странническом пении, так одна информантка так прямо и говорит, что пению мы учились у христьян поморского корня, потому и поем так, т.е. реконструкция.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1200
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.09 01:56. Заголовок: САП пишет: Речь не ..


САП пишет:

 цитата:
Речь не о иноческом житии, которое возможно и без пострижения, например прп.Мария Египетская, а о самовольном самопострижении без преемства от постриженника.


Покажите от писания, чем по существу разнятся иноцы постриженные, от иноцев непостриженных, Cиречь, чем разняться от непостриженных вв. Пахомия и Антония, и подобным им по разл. древним житиям?
Самовольно, это когда кроме разрешения (старшего) начальствующего.

САП пишет:

 цитата:
Ранние странники были, но они не состояли в общении с общиной Евфимия.


Вот именно для того чтобы войти в общение с истинными християнами и очистить себя от скверного отступнического крещения, Евфимий и крестил себя. После этого странникам не было никакого основания не признавать от такого крещения и первобытных евфимиевцев. После крещения в истинную веру, Евфимий вошел в общение со странниками, что и было потом подтверждено с их стороны. И не оставалось таковых странников, которые не признавали бы евфимиевых остальцев за християн.
Так что, Сергий, это пока токмо только в Вашем воображении обретается, - непризнание странниками евфимиевцев за православных християн :-)

САП пишет:

 цитата:
Евфимий по сути был реконструктором, который вывел чистую веру и крестился в нее, это напоминает советских каратеков которые по ксерокопиям с привезенных из-за кардона книжкам учились карате, т.е. это отрыв от традиции и некая самодеятельность...


И здесь неправду пишете. Если бы Евфимий вывел бы свою чистую веру, то в нее всех внешних принимали бы чрез крещение. А история научает не так, но сами остальцы обрели от внешних християн и утверждение в правильности своей веры и действий. И соединялись по единомысленной вере и крещению со всеми единоверными себе. Так что Евфимий не в свою чистую веру крестился, но в тождественную еще пребывавшим в благочестии ИПХс.

САП пишет:

 цитата:
Тут в журнале "Старообрядчество" читал статью о странническом пении, так одна информантка так прямо и говорит, что пению мы учились у христьян поморского корня, потому и поем так, т.е. реконструкция.


Я не вем про пение ИПХс, но не вижу ничего зазорного учиться сему и у искусных учителей. Искусство християнское первоначально все от внешних заимствовано было. Так почему лучшему и благообразному художеству не поучиться от искусных в сем деле учителей, сохранившим древнюю традицию. Учиться благочестию не грех, это еще свт. Василий В. писал об учителях языческих.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6510
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.09 02:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
чем по существу разнятся иноцы постриженные, от иноцев непостриженных


Разговор не об том, а об самопостриженцах, таковых в истории Церкви не обретается...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
После крещения в истинную веру, Евфимий вошел в общение со странниками, что и было потом подтверждено с их стороны. И не оставалось таковых странников, которые не признавали бы евфимиевых остальцев за християн.


Да, ну? И кто из первобытных странников признал евфимиевский корень? (окромя того, что сами скрытники приводили ни какаих источников об сем не имеется, увы)...

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И соединялись по единомысленной вере и крещению со всеми единоверными себе.


Таковой случай, насколько понимаю, единственный обретатся, о приятии крещения Никиты Семенова, да еще бы такое крещение не приняли, любой бы соглас с пиететом бы принял крещение, принявшего крещение от соловецких страстотерпцев...

Вопрос не в том, а в том, что сам Евфимий занимался реконструкцией, он не был наследником живой Традиции...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.09 20:21. Заголовок: САП пишет: Разговор..


САП пишет:

 цитата:
Разговор не об том, а об самопостриженцах, таковых в истории Церкви не обретается...


В данном случае я просто не вижу в сем ратничества против Христа и веры его.
Ссылка на «историю Церкви» тоже не сильна. Разве она вся Вам доподлинно известна? Если бы писменной истории Церкви важно было преемство по пострижению, то она бы его и вела. Но вот как я вам показал выше от житий указанных лиц в древней Церкви вовсе до этого (родословного преемства пострига) не было дела.

САП пишет:

 цитата:
Да, ну? И кто из первобытных странников признал евфимиевский корень? (окромя того, что сами скрытники приводили ни какаих источников об сем не имеется, увы)...


Все.
Вы можете мне возразить чрез известные исторические свидетельства? :-)
Как на еретиков Св. Дух образует свои избранные сосуды, обличая сие недопустимое к Церкви еретичество, так и против всякого преступника Церкви Св. Дух непременно воздвигнет его обличителя, коим обличением (всегда и непременно) и разделяются верные от неверных. Не может оставить в своей Церкви и малейшего нечестия, потому как Церковь есть Его непорочная Невеста. И Ее чистота и непорочность Его забота.

САП пишет:

 цитата:
Вопрос не в том, а в том, что сам Евфимий занимался реконструкцией, он не был наследником живой Традиции...


Хранящие веру и благочестие Христовы - и есть самые верные наследники живой Традиции Христовой и апостольской. Именно сей вере и благочестию (соловецких, и первобытных отец исповедников и страдальцев) и поревновал Евфимий. И самокрещение его не отвергнуто было, но и приятно было и ублажаемо иными ИПХс. А единоверных древлей российской Церкви судит токмо Господь, а не внешние. Покажите в чем Евфимий разнится в вере и благочестии с первобытными отцами, тогда и поговорим о наследниках живой Традиции :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 31.12.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.10 18:18. Заголовок: а при каком царе был..


а при каком царе было-то?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6899
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.10 13:33. Заголовок: Ерокъ 1743г. имп.Ан..


Ерокъ
1743г. имп.Анна Леопольдовна.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет