Отправлено: 28.03.11 18:36. Заголовок: Д.Урушев. Стрелецкое восстание.

Царь Алексей Михайлович был дважды женат. Первой его супругой была Мария Ильинична из старинного рода Милославских. Она умерла в 1669 году, а через два года государь снова женился. Второй супругой самодержца стала Наталья Кирилловна из незнатного рода Нарышкиных. От первой жены царь имел сыновей Феодора и Иоанна и дочь Софью. От второй жены – сына Петра.

После смерти Алексея Михайловича в 1676 году на престол вступил Феодор Алексеевич. Не оставив наследника, он умер в 1682 году. Тотчас началась борьба за власть между Милославскими и Нарышкиными. Милославские хотели, чтобы царем стал Иоанн Алексеевич. Нарышкины желали видеть на престоле малолетнего Петра Алексеевича. А царевна Софья, умная, властная и честолюбивая женщина, сама хотела править страной. Царевич Иоанн был болезненным и безвольным юношей, совершенно неспособным управлять государством. И бояре объявили новым правителем царевича Петра, крепкого, развитого мальчика.

Софья поняла, что теперь ей уготована обычная безрадостная судьба дочерей царских – насильственный постриг и скучная жизнь в монастыре. Но она не хотела смиряться с этим, она мечтала о власти. Царевна решила захватить престол, призвав к восстанию воинство государево – стрельцов. Они давно уже роптали, недовольные службой. Начальники войска, сотники и полковники, злоупотребляли своим положением: жестоко наказывали стрельцов, заставляли бесплатно работать в имениях своих и годами не платили жалования…

Верные слуги Софьи стали разжигать недовольство войска, распространяя слухи, что под властью Нарышкиных стрельцов ждут новые притеснения и лишения. А 15 мая 1682 года по Москве разнесся слух, что Нарышкины убили царевича Иоанна. Под звон колоколов и бой барабанов полки стрелецкие со знаменами и оружием вступили в Кремль и ворвались во дворец царский. Хотя царевич Иоанн был жив и невредим, стрельцы начали убивать Нарышкиных и сочувствовавших им бояр. Войско, поддержанное горожанами, подчинило себе всю столицу. И властям пришлось выслушать требования восставших: пусть на Руси будут два царя – «первый царь» Иоанн и «второй царь» Петр, а царевна Софья Алексеевна пусть будет их соправительницей.

Власти уступили этим требованиям и назначили на 25 июня венчание на царство Иоанна и Петра. Главой войска стрелецкого был назначен князь Иван Андреевич Хованский – известный воевода. Он был ревностным старовером и не скрывал убеждений своих. В те беспокойные дни многие христиане думали, что, пользуясь слабостью властей и влиянием Хованского, можно уговорить Иоанна и Петра вернуться к старой вере, попранной при Алексее Михайловиче. Стрельцы и москвичи составили челобитную царям, прося восстановить по всей Руси истинное православие и устроить открытый спор о вере. Князь вызвался быть посредником между народом и царским двором. В день венчания на царство он передал челобитную Софье Алексеевне и патриарху Иоакиму. А 27 июня Хованский пришел к патриарху с представителями от войска и горожан для спора о вере. Прения эти, состоявшиеся без свидетелей, ни к чему не привели. Иоаким не был расположен к спору, у него вообще не было собственного мнения по вопросам веры. Недаром он говорил: – Я не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить и слушать их во всем.

Повторное собрание было назначено на 5 июля. В этот день с раннего утра в Кремле стали собираться толпы москвичей. В Грановитую палату пришли царица Наталья Кирилловна, царевна Софья, патриарх Иоаким, духовенство и бояре. С крестом, Евангелием, образами Богородицы и Страшного суда, с древними книгами и зажженными свечами пришли в палату староверы. Их возглавлял священник Никита Добрынин из Суздаля. Перед началом спора он зачитал вопросы к никонианам.

Иоаким сразу же заявил пришедшим: – Не вам подобает исправлять дела церковные! Вы должны повиноваться нам. Новые книги исправлены по грамматике, а вы, невежи, грамматику не изучали и не знаете, какую она содержит в себе силу. Но Никита заявил патриарху: – Мы пришли не о грамматике с тобой говорить, а о преданиях церковных! Началось бурное обсуждение. Иоаким держался неуверенно, Софья подбадривала его и резко вмешивалась в спор. Стали читать челобитную с обличениями нововведений патриарха Никона. Никониане молчали, им нечего было возразить на обличения. Тогда царевна воскликнула: – Если Никон патриарх еретик, то и отец наш и брат такие же еретики. Выходит, что нынешние цари не цари, патриархи не патриархи. Мы такой хулы не хотим слышать! Мы пойдем из царства вон! В палате послышались насмешки: – Пора давно вам, государыня, в монастырь! Полно царство-то мутить! А без вас пусто не будет! Софья обозлилась и велела прекратить спор. Было решено проложить его 7 июля. Но староверы чувствовали себя победителями и оставляли палату с радостным кличем: – Победили! Победили! Веруйте, люди, по-нашему!

Но продолжение спора не состоялось. Софья подкупила стрельцов: сотники и полковники получили по 50-100 рублей (годовое жалование), некоторые были повышены в чинах, а рядовые получили вино и водку из погребов государевых. Войско не устояло перед такими соблазнами и заявило о безразличии к вопросам веры: – Нам до старой веры дела нет, это дело патриарха и собора церковного.

Горе-вояки, променявшие православие на деньги и выпивку, схватили главного защитника старообрядчества – Никиту Добрынина, которому еще вчера готовы были безоговорочно верить, и выдали властям. После жестоких пыток 11 июля святой исповедник был обезглавлен на Красной площади…

Недолго прослужил при дворе Хованский. Царевна Софья считала его слишком опасным. Ему было предъявлено ложное обвинение в измене, в намерении погубить царей и самому завладеть престолом. Князь был казнен 17 сентября 1682 года. По его имени стрелецкое восстание принято называть «Хованщиной».

Печальный опыт этого восстания показал христианам, что власти окончательно отказались от старой веры и не намерены сворачивать с пути, проторенного Алексеем Михайловичем и Никоном. Теперь староверам стало ясно, что солнце истинного православия никогда уже не воссияет над землей русской.

Скрытый текст

http://samstar.ucoz.ru/news/d_urushev_streleckoe_vosstanie/2011-03-28-4569

 Отправлено: 28.03.11 18:45. Заголовок: http://drevlepravosl..

 Отправлено: 28.03.11 23:31. Заголовок: Эта история интересн..

Эта история интересна тем, что Хованщина произошла спустя почти 30 лет после церковного раскола, и спустя 16 лет после разбойного Собора 1666 года. Вроде бы давно благодать улетела "на небо", и почти все попы Москвы и центральной России были нового поставления. Но нет. Даже беспоповцы рыдают по Хованщине как о последнем шансе, причитают, рассказывая как вдруг едва ли не вся Москва в 1682 года на какое-то время перешла на Старый Обряд.

Нет, если бы хованская реставарция совершилась, это была поповская реставрация, в ее классическом смысле - с приемом патриарха, архиереев и попов еретиков через отречение от "затеек Никона" скорее всего третьим чином.К чему и призывали тогда на диспуте в Грановитой старобрядческие иноки.

Часовенным, филипонам и прочим поморцам пришлось бы отдыхать в стороне, или продолжать строить согласия при "духовном антихристе".
Вот правда беспоповцев тогда и не было. Но это уже другой разговор.

 Отправлено: 29.03.11 00:17. Заголовок: Балда пишет: хованс..

Балда пишет:

цитата:

хованская реставарция совершилась, это была поповская реставрация, в ее классическом смысле - с приемом патриарха, архиереев и попов еретиков через отречение от "затеек Никона" скорее всего третьим чином.

Тогда еще были живы архиреи и попоы старого, дониконовского поставления, а уж старого крещения были все архиреи...

PS Изначально поповщина принимала в сущем сане ставленников со старым крещением и от архиреев старого крещения, об етом читайте в "Диаконовых ответах".

 Отправлено: 29.03.11 00:47. Заголовок: САП пишет: Тогда ещ..

САП пишет:

цитата:

Тогда еще были живы архиреи и попоы старого, дониконовского поставления,

Уже все архиереи были нового поставления. Даже непосредственно никонова поставления немного осталось. А некоторые, и Лигаридом были поставлены пока он на Москве жил.
А попы старого поставления уже к тому моменту разбежались по окраинам. Да и было их немного. все таки 30 лет после раскола прошло (значит самым молодым было около 60), кого перебили, кто сам помер, а кто уже не служил по 10-15 лет.
Таким образом безпоповцам надо опровергать хованщину как ересь и бесчиние.

 Отправлено: 29.03.11 00:50. Заголовок: САП пишет: а уж ста..

САП пишет:

цитата:

а уж старого крещения были все архиреи...

многие архиереи уже тогда были крещены в Малороссии.

 Отправлено: 29.03.11 00:54. Заголовок: Балда пишет: Иоаким..

Балда пишет:

цитата:

Иоаким вообще был в малороссии крещен, и многие другие тоже.

Речь шла о погруженцах крещеных по старым потребникам, на Украине до сих пор Исус в потребниках стоит...

 Отправлено: 29.03.11 06:00. Заголовок: САП пишет: Речь шла..

САП пишет:

цитата:

Речь шла о погруженцах крещеных по старым потребникам, на Украине до сих пор Исус в потребниках стоит...

На Украине к тому времени погружением уже не крестили.
Показательны в этой связи слухи, использовавшиеся как раз в то время противниками присоединения Украины к России:

цитата:

Заслуживает внимания одна нота, звучащая в "прелестных листах" и в речах: обвинение москвичей в отступлении от православнаго благочестия. Сначала это выражалось в сдержанной форме, Москве приписывалось намерение изменить малороссийские религиозные обряды, ввести погружение младенцев в воду при крещении, вместо обливания. Не успели это высказать, как пошел слух, будто украинские попы, непривычные к такому способу крещения, потопили множество младенцев. Н. Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма.

Это во-первых.

А во-вторых, "Исус" стоит в тех потребниках, что напечатаны на мове - т.е. униатских и обновленческих.
В эрпэцешных изданиях, насколько мне известно, везде печатают "Иисус".
Вот, к примеру, униатский молитвослов.<\/u><\/a>

Т.е. "Исус" на Украине - это отнюдь не сохраненное старое написание...

 Отправлено: 29.03.11 07:11. Заголовок: САП пишет: Печальны..

САП пишет:

цитата:

Печальный опыт этого восстания показал христианам, что власти окончательно отказались от старой веры и не намерены сворачивать с пути, проторенного Алексеем Михайловичем и Никоном. Теперь староверам стало ясно, что солнце истинного православия никогда уже не воссияет над землей русской.

Был шанс, но не воспользовались...

Нужно было сразу всем Романовым глотку резать, а за одно и боярам.

 Отправлено: 29.03.11 07:54. Заголовок: Речь идет о том, что..

Речь идет о том, что хованщина это чисто уже поповское явления, а беспоповцам нужно вычеркнуть из своей истории. После 1666 гг. - благодать вся улетела.

 Отправлено: 29.03.11 08:00. Заголовок: Балда пишет: После..

Балда пишет:

цитата:

После 1666 гг. - благодать вся улетела.

Если бы духовенство приняли третим чином, то назад бы "прилетела"...

 Отправлено: 29.03.11 10:23. Заголовок: Балда пишет: Речь и..

Балда пишет:

цитата:

Речь идет о том, что хованщина это чисто уже поповское явления, а беспоповцам нужно вычеркнуть из своей истории. После 1666 гг. - благодать вся улетела.

Тогда ещё не было никаких поповцев и беспоповцев, равно как и такого щепетильного отношения кого каким чинов принимать, если все архиереи были тогда русские крещенные до Никона, до и никонианские новины в жизнь вводились со скрипом медленно.
Хованский не был Софье верным служакой, и вёл с ней политическую борьбу.

 Отправлено: 29.03.11 10:37. Заголовок: гость пишет: Был ша..

гость пишет:

цитата:

Был шанс, но не воспользовались

Видно, не было на то Божьей воли. Как не было ее и на то, чтобы еп.Павел Коломенский успел хиротонисать преемника, или обрелся бы еще такой же исповедник. Как нет ее и до сих пор, чтобы воссияло над Россией солнце Истинного православия...
А вот ПОЧЕМУ - это, пожалуй, самый острый, краеугольный вопрос староверия. И пробовали ли на него вообще отвечать?

 Отправлено: 29.03.11 10:44. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

се архиереи были тогда русские крещенные до Никона, до и никонианские новины в жизнь вводились со скрипом медленно.

Архиереи сочувствующие старому обряду вымерли еще до собора 1666 года. Последний из них, еп. Александр Вятский покаялся перед собором 1666 года. К 1682 году все архиереи имели уже послениконову хиротонию, а также подавляющее большинство московских попов имело новую хиротонию. Т. е. согласно учению безпоповцев все они были окончательно "обнажены" священства и стали безблагодатными мужиками.
Стало быть кого же призывали староверцы в 1682 году вернуться к древлецерковному преданию и служить по старине?
По поповскому учению - они призывали еретических архиереев раскаяться и вернуться в Церковь.

По безпоповскому учению - они призывали вернуться мужиков в рясе уже не имевших истинной хиротонии (а в ряде случаев и крещения)

По поповскому учению - о. Никита Добрынин, о. Досифей и другие - святые и исповедники. По безпоповскому, они еретики желавшие вступить в молитвенное общение с "безблагодатными мужиками в рясах".



Ясно, что безпоповцам не хочется отказывать от Хованщины как от одного из героических событий староверческой истории, но ради безпоповского учения, (чтобы комар носа не подточил) придется отказаться. Или переходить на поповские позиции.

 Отправлено: 29.03.11 12:07. Заголовок: Я чего на иностранно..

Я чего на иностранном языке говорю, НЕ БЫЛО ТОГДА ПОПОВЦЕВ и БЕСПОПОВЦЕВ, и вообще Старообрядчества как отдельной конфессии.
А сочувствовавшие архиереи попадались до 30-х годов 18 века.

А вообще по хорошему, всем староверам надо было дальше без попов жить, проблем бы было значительно меньше - могли бы и договорится.

 Отправлено: 29.03.11 12:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: На..

SPECTATOR пишет:

цитата:

На Украине к тому времени погружением уже не крестили.

Пардон, но это чистейший вымысел!

 Отправлено: 29.03.11 12:44. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А во-вторых, "Исус" стоит в тех потребниках, что напечатаны на мове - т.е. униатских и обновленческих. В эрпэцешных изданиях, насколько мне известно, везде печатают "Иисус". Т.е. "Исус" на Украине - это отнюдь не сохраненное старое написание...

А какое, новое, чтоль?

Урушевъ пишет:

цитата:

это чистейший вымысел!

Да!

Балда пишет:

цитата:

После 1666 гг. - благодать вся улетела.

Не надо грязи, благодать не в одних архиреях и попах...

Балда пишет:

цитата:

Стало быть кого же призывали староверцы в 1682 году вернуться к древлецерковному преданию и служить по старине?

Царствующий дом, а не архиреев, которых прибить хотели

 Отправлено: 29.03.11 13:10. Заголовок: САП пишет: А какое,..

САП пишет:

цитата:

А какое, новое, чтоль?

Да. Фонетическое - как слышим, так и пишем.

Ты написал, что "на Украине до сих пор Исус в потребниках стоит", а в каких потребниках и с какого времени? В Требнике Могилы, к примеру, уже "Иисус". В современных требниках УПЦ МП - такожде. "Исус" есть в унеятских, но они явно не "старой печати"...

Урушевъ пишет:

цитата:

Пардон, но это чистейший вымысел!

За что купил - за то и продаю. Причем читал я об этом в разных книжках. Да и патриарх Филарет на соборе 1621 г. о том же говорил...

Вообще, кстати, интересно было бы подробнее раскрыть енту тему относительно формы крещения не Украине в XVII - XVIII в., учитывая то, что почти все архиереи РПЦ в XVIII в. были малороссиянами... У кого какие данные есть?

 Отправлено: 29.03.11 13:36. Заголовок: SPECTATOR пишет: &#..

SPECTATOR пишет:

цитата:

"Исус" есть в унеятских, но они явно не "старой печати"...

У них сохранилось дореформенное произношение:"Исус".

Да и знаменуют часто двуперстно Униатский-галицкий обряд:



Василиане крестят погружательно (со слов очевидцев).

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да и патриарх Филарет на соборе 1621 г. о том же говорил...

В соборных постановлениях 1621г. говорится об исследовании вопроса крещения конкретного малоросца, а не о поголовном обливанстве малоросцев.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вообще, кстати, интересно было бы подробнее раскрыть енту тему относительно формы крещения не Украине в XVII - XVIII в., учитывая то, что почти все архиереи РПЦ в XVIII в. были малороссиянами... У кого какие данные есть?

Точных данных нет, известно, что обливанство было широко распостранено у малоросцев, но не всеобдержно, слышал, что на Западной Ураине обливанство было распространено меньше...

 Отправлено: 29.03.11 13:41. Заголовок: Вообще у греков издр..

Вообще у греков издревле существовало крещение обливанием.
Вот ,например,что есть в Дидахэ(см . о Дидахэ:click here<\/u><\/a>):
Κεφ. ζ’. Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε· ταῦτα πάντα πρειπόντες, βαπτίσατε εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρός καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου Πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. Ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ’ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. Ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα Πατρὸς καὶ Υἱοῦ καὶ ἁγίου Πνεύματος. Πρὸ δὲ τοῦ βαπτίσματος προνηστευσάτω ὁ βαπτίζων καὶ ὁ βαπτιζόμενος καὶ εἴ τινες ἄλλοι δύνανται· κελεύεις δὲ νηστεῦσαι τὸν βαπτιζόμενον πρὸ μιᾶς ἢ δύο.

"Глава 7
1 Что же [касается] крещения, крестите так: преподав наперед все это [вышесказанное], крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. Мф.28:19) в живой воде.
2 Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной — в теплой.
3 Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
4 А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие; вели же [обязательно] поститься крещаемому день или два до [крещения][9].

Варианты перевода:

Что же касается до крещенія, то крестите такъ. Сообщивъ напередъ все вышесказанное ученіе [76], крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа въ водѣ проточной. Но если ты не имѣешь воды проточной, то крести въ другой водѣ; если же невозможно въ холодной, то (крести) въ теплой. А если не имѣешь той и другой, то возлей трижды воду на главу во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Но предъ крещеніемъ пусть постятся крещающій и крещаемый и, если могутъ, нѣкоторые другіе. Но крещающемуся прикажи, чтобы онъ напередъ постился день или два.

7. Касательно крещенія, крестите такъ: научивъ предварительно всему этому, крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа, въ текучей водѣ; а если нѣтъ текучей воды, то крестите въ другой водѣ; если не можете въ холодной, крестите въ теплой; а если не можешь ни въ той, ни въ другой, то полей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. И предъ крещеніемъ пусть тотъ, кто креститъ и тотъ, кто крестится, и всѣ другіе, кто могутъ, постятся, и ты долженъ повелѣть крещенному поститься предъ тѣмъ одинъ или два дня.

Глава 7. Что же касается крещенія, крестите такъ: напередъ провозгласивъ все это [70], крестите въ живой водѣ [71] во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Если же нѣтъ живой воды, крести въ другой водѣ; если не можешь въ холодной, то въ теплой [72]. А если нѣтъ ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. А передъ крещеніемъ крестящій и крещаемый должны поститься, также и нѣкоторые другіе, если могутъ. Крещаемому же вели поститься за день или за два.

1. А что касается крещенія, крестите такъ: преподавъ напередъ все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святаго Духа въ живой водѣ. 2. Если же нѣтъ живой воды, окрести въ иной водѣ; а если не можешь въ холодной, (окрести) въ теплой. 3. Если же нѣтъ ни той ни другой; то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святаго Духа. 4. А предъ крещеніемъ пусть постятся крещающій и крещаемый и, если могутъ, нѣкоторые другіе; крещаемому же повели поститься напередъ одинъ или два дня.
click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.03.11 13:45. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще у греков издревле существовало крещение обливанием.

Так крестили "терапевтов" - умирающих на ложе, в пустыне или в местах мученичества.

 Отправлено: 29.03.11 13:54. Заголовок: САП пишет: Так кре..

САП пишет:

цитата:

Так крестили "терапевтов" - умирающих на ложе, в пустыне или в местах мученичества.

Терапевты это вообще врачи. А больные клиниками называются Малость перепутали.
Не сказано,про умирающих в сем документе,это ваши добавки.Сказано о пощении 1 или 2 дня,о каких умирающих может быть речь? Наоборот получается,что неумирающих крестили.

 Отправлено: 29.03.11 14:11. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Терапевты это вообще врачи. А больные клиниками называются Малость перепутали.

Точно!

володимipъ пишет:

цитата:

Не сказано,про умирающих в сем документе

В сем нет, а в других сказано, обычно оглашенные долго готовились к крещению, и если вдруг оказывался при смерти то не гнушались и облить. Об етом Киприан Карфагенский пишет, чтоб не презирали так крещеных:

Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше никого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать, как угодно, и поступать, как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полной верой и принимающего и подающего принимается то, что черпается от Божественных даров... И потому никого не должно смущать, когда видят, что больные принимают Божественную благодать через окропление или обливание,.. Потому, сколько нам дано разуметь верой и мыслить, мое мнение таково, что всякого, кто получил Божественную благодать в Церкви, по закону и праву веры, должно почитать законным христианином. И если кто считает их ничего не получившими, ничего не имущими, потому что они только облиты спасительной водой, то все же пусть не обольщают их, заставляя креститься по освобождении их от тяготы болезни и выздоровлении. Не могут быть крещаемы те, которые уже освящены церковным крещением; так для чего же соблазнять их в вере и благости Господней? Или они получили Господню благодать, но только сокращенной и меньшей мерой дарования Божественного и Святаго Духа, так что можно считать их христианами, но равнять с прочими не должно? Напротив, Дух Святой дается не мерой, но на каждого верующего изливается весь.

 Отправлено: 29.03.11 14:19. Заголовок: Так Киприан Карфаген..

Так Киприан Карфагенский,жил 3 веке и был строгим ревнителем,пощение длительное перед Крещением -более поздняя традиция.И возможно не во всех поместных Церквах была.
В ранние апостольские времена этого не было вспомните как крестил апостол Филипп евнуха в Деяниях или подобные случаи описаны в той же книги Деяниях святых апостолов.

 Отправлено: 29.03.11 14:20. Заголовок: САП пишет: Униатски..

САП пишет:

цитата:

Униатский-галицкий обряд:

Дык унеяты-то тут причем? У них - да, есть, но мы вроде как про восточных, т.е. "православных" украинцев говорили...
Ты писал:

цитата:

Речь шла о погруженцах крещеных по старым потребникам, на Украине до сих пор Исус в потребниках стоит...

Я тебе и ответил, что к тому времени они, восточные хохлы то есть, и книги свои уже давно переписали (при Могиле ещё - у него в Требнике уже "Иисус" стоит), и крестили всех через обливание. Я ж о чем и говорю, что только у унеятов и есть такое написание, да в тех книгах, что на ихней сучастной мове написаны, т.е. обновленческих.

Т.е. те, кого крестили и рукополагали на Украине в конце XVII в., были и крещены и рукоположены уже по новым, могиловским требникам. Тут, в общем-то, и спорить не о чем.

А вот про то, насколько было распространено обливанство мне хотелось бы узнать подробнее. Потому как до нас дошли источники XVII века, всякие там казацкие хроники, в которых и написано, что клятые москали хотели на Украине свою ересь ввести - погружательное крещение. И все этого страшно боялись, потому как к тому времени (середина XVII в.) там уже давно крестили только через обливание и священники просто не умели крестить детей погружением. Это, повторяю, сами хохлы так писали, что у них всех обливали. Откуда Н. Ульянов сие и позаимствовал.

Но раз уж вы так смело заявляете, что сие вымысел - приведите тогда свидетельства обратного. Вопрос-то действительно интересный. Да и к беглопоповщине имеет самое прямое отношение...

 Отправлено: 29.03.11 14:31. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще у греков издревле существовало крещение обливанием.

Кстати, да - по баптистериям ихним это хорошо видно - они все мелкие. Не занырнёшь...

 Отправлено: 29.03.11 14:49. Заголовок: SPECTATOR пишет: Кс..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Кстати, да - по баптистериям ихним это хорошо видно - они все мелкие. Не занырнёшь...

Античный баптистерий:



SPECTATOR пишет:

цитата:

Я тебе и ответил, что к тому времени они, восточные хохлы то есть, и книги свои уже давно переписали (при Могиле ещё - у него в Требнике уже "Иисус" стоит), и крестили всех через обливание. Я ж о чем и говорю, что только у унеятов и есть такое написание, да в тех книгах, что на ихней сучастной мове написаны, т.е. обновленческих. Т.е. те, кого крестили и рукополагали на Украине в конце XVII в., были и крещены и рукоположены уже по новым, могиловским требникам. Тут, в общем-то, и спорить не о чем. А вот про то, насколько было распространено обливанство мне хотелось бы узнать подробнее. Потому как до нас дошли источники XVII века, всякие там казацкие хроники, в которых и написано, что клятые москали хотели на Украине свою ересь ввести - погружательное крещение. И все этого страшно боялись, потому как к тому времени (середина XVII в.) там уже давно крестили только через обливание и священники просто не умели крестить детей погружением. Это, повторяю, сами хохлы так писали, что у них всех обливали. Откуда Н. Ульянов сие и позаимствовал. Но раз уж вы так смело заявляете, что сие вымысел - приведите тогда свидетельства обратного. Вопрос-то действительно интересный. Да и к беглопоповщине имеет самое прямое отношение...

На Восточной Украине понятно (обливанцы и "Иисус"), а вот про Западную нет, все таки ето другие страны были.

 Отправлено: 29.03.11 15:00. Заголовок: САП пишет: На Восто..

САП пишет:

цитата:

На Восточной Украине понятно (обливанцы и "Иисус"), а вот про Западную нет, все таки ето другие страны были.

Так архиереи в Синоде при Петре 1 сидели сплошь с Восточной Малороссии, то есть практически все были обливанцы :Стефан Яворский,Феофан Прокопович и прочии.
И не только обливание было в Малороссии ,оно и у греков было.Киевская митрополия была частью Константинопольской поместной церкви.
Греки вообще многое перенимали от латынян:троеперстие,лавки в храмах,иконопись католическую,обливание.и.т.п.

 Отправлено: 29.03.11 15:00. Заголовок: САП пишет: про Запа..

САП пишет:

цитата:

про Западную нет, все таки ето другие страны были.

А западные к тому времени уже в унии были... Наших-то, по крайней мере, они уже ни крестили, ни хиротонисали.

Ну хде там Злобная Панда? Что насчет обливания?

 Отправлено: 29.03.11 15:04. Заголовок: САП пишет: Античный..

САП пишет:

цитата:

Античный баптистерий:

А масштаб у него какой, ты знаешь? И наливали его тоже не сверхом.

Я вот у тех баптистериев какие видел, большой глубины не наблюдал - максимум по пояс. Мож древние греки все такие маленькие были?

 Отправлено: 29.03.11 15:12. Заголовок: Вот крестильня в Ефе..

Вот крестильня в Ефесе:


Рядом людишки стоят - по ним видна его глубина.

 Отправлено: 29.03.11 15:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот у тех баптистериев какие видел, большой глубины не наблюдал - максимум по пояс. Мож древние греки все такие маленькие были?

Дурасовщина. И купели у староверов тоже не бывают величиной два метра.

 Отправлено: 29.03.11 15:19. Заголовок: Балда пишет: Дурасо..

Балда пишет:

цитата:

Дурасовщина.

Енто што ругательство такое? Я, типа, обидиться должен?

Я по себе смотрю - лично я бы целиком в такой не влез. Хотя роста я, прямо скажем, не очень высокого...

 Отправлено: 29.03.11 15:20. Заголовок: К сожалению, я не вс..

К сожалению, я не вспомню названий книг, хотя когда-то делал из них выписки…
В общем, во второй половине XIX века, да и в начале ХХ века было издано множество книг об истории униатства и новообрядчества на Украине. Когда я работал в библиотеке РГГУ, я эти книги вводил в электронный каталог, заодно и просматривал.
В этих книгах было написано, что у «православных украинцев» не было тех безобразий, что были у униатов. Например, крестили они строго погружением, а обливанцев перекрещивали. Еще там было написано о том, что «православное духовенство», преследуемое униатами, тайно разъезжало по тогдашней Речи Посоплитой для удовлетворения духовных потребностей противников унии. То есть украинские попы были подобны староверческим «беглым попам». Ну, и много иного интересного я вычитывал.
Короче говоря, все это сказки, что на Украине поголовно обливали. Историческими исследованиями это не подтверждается.

 Отправлено: 29.03.11 15:21. Заголовок: Балда пишет: И купе..

Балда пишет:

цитата:

И купели у староверов тоже не бывают величиной два метра.

А надо? В моей бочке воды было мне по горло, так что окунуться с головой не составило никакого труда (рост 1,66см).

 Отправлено: 29.03.11 15:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот у тех баптистериев какие видел, большой глубины не наблюдал - максимум по пояс. Мож древние греки все такие маленькие были?

Ну не знаю, на Инкермане глубокие баптистерии, а ростом тогда люди действительно помельче были, обычно "жмурик"-мужик (скелет) ростом не выше 167см.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Рядом людишки стоят - по ним видна его глубина.

Дно не видно - кладки, кроме того стоящего на коленях вполне можно погрузить и в такую крестильню.

SPECTATOR пишет:

цитата:

А западные к тому времени уже в унии были...

В течение всего XVII века во Львове и прилежащих к нему землях не появилось ни одного униатского храма...Однако даже в такой безвыходной ситуации продолжало борьбу за Православие Львовское Успенское братство. Чтобы отслужить в братской церкви архиерейским чином католическую обедню, Шумлянский явился сюда с отрядом вооруженных поляков, которые выломали в храме двери. Но даже и после этого братство не покорилось. Его сопротивление унии продолжалось до 1708 года: сдаться православных принудило полнейшее разорение Успенского братства...Единственной святыней, до которой так и не смогли добраться униаты, оставался Манявский скит, расположенный в Карпатских горах. Здесь подвизалось множество православных монахов, полунелегально окормлявших галицкую паству. Лишь в 1785 году этот оплот Православия был уничтожен: власти оккупировавшей Галицию после раздела Польши империи Габсбургов потребовали от последнего игумена скита Исаакия Протасевича и братии принять унию, но получив отказ, попросту закрыли и разграбили монастырь.

 Отправлено: 29.03.11 15:29. Заголовок: А как же требник Пет..

Урушевъ пишет:

цитата:

у «православных украинцев» не было тех безобразий, что были у униатов. Например, крестили они строго погружением, а обливанцев перекрещивали.

А как же требник Петра Могилы, где сказано, что нет никакой разницы, как крестить - хочь погружением, хочь обливанием? Как же писания митрополита Сильвестра Коссова о том же самом?

 Отправлено: 29.03.11 15:36. Заголовок: САП пишет: в Карпат..

САП пишет:

цитата:

в Карпатских горах

Во, где надо оказывается последних остальцев-то искать!

Енто конечно усё оченно здорово, но все ети товарищи в любом случае к нашим "баранам" никакого отношения не имели...

 Отправлено: 29.03.11 15:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А как же требник Петра Могилы, где сказано, что нет никакой разницы, как крестить - хочь погружением, хочь обливанием? Как же писания митрополита Сильвестра Коссова о том же самом?

А еще сочинения Феофана Прокоповича об обливательном крещении.

 Отправлено: 29.03.11 15:39. Заголовок: Не знаю, не интересо..

Не знаю, не интересовался.
А ты, mon ange, видел Потребник Петра Могилы?
Впрочем, какое это имеет значение, если в исторических книгах написано, что в пику католикам и униатам не-униаты строго соблюдали погружательное крещение.

 Отправлено: 29.03.11 15:44. Заголовок: Урушевъ пишет: А ты..

Урушевъ пишет:

цитата:

А ты, mon ange, видел Потребник Петра Могилы?

Нет, сам не видел, но читал про него. А что, там этого нет?

Урушевъ пишет:

цитата:

Впрочем, какое это имеет значение, если в исторических книгах написано, что в пику католикам и униатам не-униаты строго соблюдали погружательное крещение.

Потому что в иных "исторических книгах" написано совсем другое. Вот я и антересуюсь.