УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 10.10.19 11:41. Заголовок: Новый завет. Есть ли..
Новый завет. Есть ли разница между синодальным и острожским? У меня пока нет Острожского Евангелия - пользуюсь синодальным изданием. Явных искажений смысла не замечаю. Может, кто подскажет места, где они есть?
Отправлено: 10.10.19 15:40. Заголовок: Да так, где что услы..
Да так, где что услышу. Но реальных примеров расхождений никто привести не может. Одна дама на Старке заикнулась про орлов, которые слетаются, мол, на тело, а не на труп, как у синодалов, да и попала "пальцем в небо" Р.С. В Сети всё есть
Отправлено: 10.10.19 17:07. Заголовок: Данила сеть уже с бо..
Данила сеть уже с большой буквы? ) Лично у меня больше доверия Острожскому Евангелию, был однажды на рогожке и там в лавке последнюю Библию прикупил за рубль. Может снова завезли, зайдите посмотрите. К своему стыду до сих пор ВЗ не прочел, но там нужен еще и словарь ЦСЯ, многое не понятно без него.
Отправлено: 11.10.19 20:08. Заголовок: Здесь на форуме была..
Здесь на форуме была тема..,и небольшая публикация разночтения трёх Евангелий..,я даже распечатал... А здесь есть вариант Острожской библии.. https://samstar-biblio.ucoz.ru/load/4
Отправлено: 12.10.19 13:04. Заголовок: Согласен.., можно да..
Согласен.., можно даже скачать в пдф для андроид.., но всё же как то,для меня желательно на бумаге.., А что с автором "Сравнительного анализа"?.., может, действительно, как то позвать..?..
Сообщение: 86
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19
Замечания:
Отправлено: 12.10.19 14:12. Заголовок: Давно это было... Ре..
Давно это было... Реальное имя "Человека" лично я не знаю, как позовешь?..
...Стоп! Нет, знаю! Стоило только посмотреть в профиль, который...снесён! Это Владимир Анисимов. Северо его больно не любит, как и Агния меня Субъективный подход, объяснимый, пожалуй, только на уровне Фрейда.
Кстати, на форуме есть участник, который "в теме", но почему-то отмалчивается. Это rasergiy.
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом Что на самом деле написанно в 2Кор. 5.21?
τὸν μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν, ἵνα ἡμεῖς γενώμεθα δικαιοσύνη Θεοῦ ἐν αὐτῷ. Не знавшего греха он сотворил за нас грехом, дабы мы стали праведностью Божией в Нем
Просто поражает как можно исказить всего одно небольшое предложение…Первое искажение «жертва за грех» которой в помине нет у ап Павла а есть ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν=за нас грехом сотворил(соделал)… , чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом…это чистая фальсификация для того чтобы утвердить «жертву за грех»…в оригинале ἵνα ἡμεῖς γενώμεθα δικαιοσύνη Θεοῦ ἐν αὐτῷ.=дабы мы стали праведностью(правдой)Божией в Нем… Мы есть праведность Божия -δικαιοσύνη Θεοῦ по апостолу… то есть должны стать…в большинстве других случаев δικαιοσύνη Θεοῦ синодалы переводят грозным «правосудием Божиим»
Разумеется церковнослаяннскмй перевод почти верный
Не вёдэвшаго бо грэхA по нaсъ грёхъ сотворил, да мы бyдемъ прaвда Божия о нeмъ.
Отправлено: 12.10.19 17:55. Заголовок: Рим. 8, 3-4
Рим. 8, 3-4 Синодальный перевод что́ Закону было невозможно, потому что он был обессилен плотью, то́ совершил Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, Смотрим оригинал
В оригинале ничего подобного "в жертву за грех" нет... (Рим. 8, 3-4) И такого выражения вообще нигде нет в Новом Завете! τὸ γὰρ ἀδύνατον τοῦ νόμου, ἐν ᾧ ἠσθένει διὰ τῆς σαρκός, ὁ Θεὸς τὸν ἑαυτοῦ υἱὸν πέμψας ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας καὶ περὶ ἁμαρτίας, κατέκρινε τὴν ἁμαρτίαν ἐν τῇ σαρκί, новозможное для Закона, в коем обезсилен из за плоти, Бог Своего Собственного Сына послав в подобии плоти греха и о грехе,[1] осудил грех во плоти. Славянский перевод абсолютно верный
Немощное закона в немже немоществоваше плотию, Бог Сына своего посла в подобии плоти греха и о гресе осуди грех во плоти
Откуда "переводчик" взял "жертва за грех"?
2 Кор 5, 21 Синодальный перевод Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом
Смотрим в начале древний славянский перевод
21 Не вёдэвшаго бо греха по нaсъ грехъ сотвори, да мы бyдемъ прaвда Божия о нeмъ
Гже "жертвой за грех"? Ясное дело что в древнем переводе такой брэхни как в синодальном не могло быть. Древний перевод один в один передает оригинал.
Β Κρ Ε21 τὸν γὰρ μὴ γνόντα ἁμαρτίαν ὑπὲρ ἡμῶν ἁμαρτίαν ἐποίησεν, ἵνα ἡμεῖς γενώμεθα δικαιοσύνη Θεοῦ ἐν αὐτῷ. Что означает эта фраза из послания Коринфяна нам изъяснил преподобный Максим Исповедник
δι’ ἐμὲ ἁμαρτίαν, τουτέστι τὴν διὰ τὴν τροπὴν τῆς ἐμῆς προαιρέσεως φθορὰν τῆς φύσεως,ἀναλαβών" за меня грех, то есть через изменение моего произволения(произошедшую) испорченность природы восприняв,"...
Отправлено: 12.10.19 18:10. Заголовок: 1-е к Коринфянам 1 3..
1-е к Коринфянам 1 30 славянский перевод из негоже вы есте о Христе Исусе иже бысть нам премудрость от Бога, правда же освящение и избавление..в оригинале ἀπολύτρωσις
А вот синодальный уже переводит как "искупление" церковнославянский совершенно понятный перевод " избавление" От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением
церковнославянский совершенно понятный перевод " избавление"
"Понятный" еще не значит точный ;)
Для начала статистика по слову ἀπολύτρωσις (Strong: G629) Книга, Перевод в Острожская Библия, Синодальный Перевод: Лук. 21:28, Избавление, Избавление Рим. 3:24, Избавлением, Искуплением Рим. 8:23, Избавления, Искупления 1Кор. 1:30, Избавлением, Искуплением Еф.1:7, Избавление, Искупление Еф. 1:14, Избавление, Искупление Евр. 9:15, Избавление, Искупления Евр. 11:35, Избавления, Освобождения
Ἀπολύτρωσις - первое и прямое значение это освобождение за выкуп, см. в Др. Греч. Словаре Дворецкого:
Это составное слово: ἀπο (из, от) λύτρωσις (выкупа). Сущ. λύτρον - выкупные деньги, глагол λυτρόω - освобождать за выкуп. (Тамже).
Т.о. слово искупление является точной старославянской калькой от др.гр. слова ἀπο-λύτρωσις: из-купити.
Современное смысловое поле слова, как в первую очередь, "Искупить вину", возник в русском языке уже в новое время, как результат как раз осмысления новозаветного Искупления. Также и в новогреческом, благодаря Новому Завету произошел сдвиг изначального смысла древнегреческого слова от "выкуп", к "освобождению", так что в новогреческом изначальный смысл освобождения за выкуп совершенно вытесняется (см. в Новогреческом словаре Хорикова): Хотя этимологическая связь к выкупу (λύτρον) все так же прослеживается (там же у Хорикова):
Выводы:
1) В Остр. Библии заметен строгий системный переводческий подход - одному греческому слову во всех местах, где оно встречается соответствует одно и тоже славянское слово. В Синод. переводе системность отсутствует, одно и тоже греч. слово переводится различными русскими словами.
2) Искупление - точный перевод др.гр. слова ἀπο-λύτρωσις, в отличии от "избавление", которое не передает всей смысловой нагрузки термина.
Вопрос - почему в ОБ был выбран менее точный (по современным меркам) термин? ОБ не новый перевод, а основывается на многовековой переводческой традиции, зародившейся где-то на рубеже тысячелетий. Уже в глаголическом Зографском Евангелии в Лк.21:28 употреблен термин "освобождение". При этом в Старославянском словаре (по рукописям X-XI веков). —М, 1994 слово "Искупити" есть, но ему сопоставляют не ἀπο-λύτρωσις, а ἐξαγορἀξειν, которое имеет несколько иной смысл: αγορἀξω - это "торжище", "поход на рынок", "покупки на рынке":
Т.е. в X-XI веке в переводческой среде слово "Искупить" сопоставлялось с греческим ἐξαγορἀξειν, к-е значило скорее покупки на торжище, чем освобождение за выкуп, поэтому вместо него и было выбрано "Избавление". В принципе термин верный, но искупление точнее, т.к. является прямой калькой с греческого.
Отправлено: 14.10.19 03:19. Заголовок: Саныч пишет: В ориг..
Саныч пишет:
цитата:
В оригинале ничего подобного "в жертву за грех" нет... (Рим. 8, 3-4) И такого выражения вообще нигде нет в Новом Завете!
В нашем случае оригиналов вообще нет ;) Есть списки с оригиналов с различными разночтениями, когда Вы сравниваете с греческим подстрочником, то Вы сравниваете не с оригиналом, а с нециим синтетическим текстом, представляющим собой аппроксимизацию того, как должен выглядеть гипотетический "оригинал". Поэтому отбросив иллюзии относительно "оригинала" и вооружившись научным аппаратом - почти всегда можно найти источник разных текстуальных странностей.
Саныч пишет:
цитата:
Откуда "переводчик" взял "жертва за грех"?
Знамо откуда! Смею предположить, что "в жертву за грех" это следующая вставка в греческом тексте και περι ἁμαρτιας, которая присутствует в списке X века: №1912 Napoli, Bibl. Naz., Cod. Neapol, ex Vind. 8 и в нескольких малозначительных списках.
Эта вставка поздняя и не подтверждаемая более авторитетными и древними списками.
Отправлено: 14.10.19 11:20. Заголовок: rasergiy я привел ц..
rasergiy я привел цитаты из жж Александроса, он грек, выпускник Александрийской академии, занимается переводами с древнегреческого в том числе и на русский
Прошу ногами не бить - пошибся в предыдущем сообщении о "жертве за грех" (Рим. 8, 3-4), все наоборот "και περι ἁμαρτιας" наоборот отсутствует в указанном списке а в авторитетных как раз пристуствует. А слова "жертва" не обретается ни в каких списках - его синодалы вставили произвольно.
Отправлено: 14.10.19 20:24. Заголовок: По поводу дискуссии ..
По поводу дискуссии На Мф.4:10. ОБ: "Иди за мною сатана". Син: "Отойди от меня, сатана". В дискуссии справедливо говорят, что "ὕπαγε, σατανᾶ" - это все таки "отойди, сатана", а не иди за мною, как переведено в ОБ. Только тот подстрочник, который приводится на известных сайтах, это не тот текст с которого делался перевод ОБ. ОБ переводилась с Византийского типа текста, в котором вместо "ὕπαγε, σατανᾶ" стояло "ὕπαγε οπισω μου σατανᾶ", что как раз и переводится "отойди/иди вслед/позади/назад меня сатана". Сейчас в критических изданиях οπισω μου считается поздней вставкой, т.к. начинает встречаться только в Vв, и потому обычно опускается и приводится лишь в критическом аппарате.
Вариант "ὕπαγε, σατανᾶ" встречается в унциальных списках: 01 Синайский кодекс, IVв 03 Ватиканский кодекс, IVв 04 Ефремов кодекс. Vв, затем было исправлено корректором (C2) предположительно VI века на "ὕπαγε οπισω μου σατανᾶ"
"ὕπαγε οπισω μου σατανᾶ" в: 04 Ефремов кодекс, (в виде правки VIв) 05, Vв 019, VIIIв 0035, VIв итд. в V-VIв., становится доминирующим вариантом в Византийском типе текста.
Так что "Иди за мною сатана" - это перевод по Византийскому типу текста, но с точки зрения современной текстологии более авторитетным является чтение "отойди, сатана" - "ὕπαγε, σατανᾶ". При чем без каких-либо местоимений ("от меня"). Т.е. Синодалы опять проявили непоследовательность, с одной стороны они предпочли более древний и авторитетный вариант "ὕπαγε, σατανᾶ", но перевели его как то средне между тем, как должно было ("отойди, сатана") и тем как переведено в Славянских переводах сделанных по Византийскому тексту, взяв от туда местоимение "меня". То есть не попали ни туда, ни сюда.
Отправлено: 14.10.19 21:12. Заголовок: rasergiy а если логи..
rasergiy а если логически помыслить? ОБ: "Иди за мною сатана". Син: "Отойди от меня, сатана". сатана противник, делает все против воли Божей, и так получается, если Исус сказал отойди от меня сатана, тогда сатана наоборот отходить вряд ли захочет. А вот ежели Христос сказал иди за мною, сатана наоборот все исполнил, таково его падшее состояние.
цитата:
10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. 11. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему
и вообще опять же логическая неувязка слова отойди и Богу поклоняйся и служи, как можно служить отойдя? Так что ОБ все же разумнее в этом месте. )
"ὕπαγε οπισω μου σατανᾶ", что как раз и переводится "отойди/иди вслед/позади/назад меня сатана
Сергий, но ведь "отойди" и "иди вслед" - это практически антонимы?.. И какой же окончательный смысл этого отрывка: отойди от Меня, сатана, не смущай! Или: иди вслед за Мной и будешь связан. ??
и вообще опять же логическая неувязка слова отойди и Богу поклоняйся и служи, как можно служить отойдя?
В этом месте Христос не предлагает сатане поклониться Богу, а обьясняет почему человеку не должно кланяться твари. Контекст таков, что сатана просит Христа поклониться ему, сатане. Христос отвечает ему почему это невозможно - т.к. поклоняться и служить должно не твари, но Творцу. Cвященный же текст нужно изучать вовсе исходя из своей личной логики и того как что кому кажется. Мне кажется неуместным пытаться "мыслить логически", исходя из воображаемой логики сатаны, о которой мы не знаем ничего.
Феодосия пишет:
цитата:
"отойди" и "иди вслед" - это практически антонимы?..
Почему антонимы? В разных языках смысловые поля терминов обычно не совпадают и это норма. ὕπαγε - это одновременно и отойди, отступи, уходи и призыв к подчинению: отдавать кого-либо во власть другого, запрягать, подводить под ярмо, подчиняться, т.е. "следуй за мной" это не в смысле "стань моим учеником", а скорее "подчиняйся" т.к. следование подразумевает подчинение следующего ведущему. Поэтому для греков добавление οπισω μου не казалось меняющим смысл текста, а скорее как уточнение смысла, что Христос в первую очередь здесь имел ввиду не удаление в пространстве, а именно подчинение, что по природе вещей не Христос должен сатане поклоняться, а наоборот. По сути Христос здесь указывает сатане его тварное место, сказав что должно служить одному Творцу, и призвав сатану следовать за Собой (подчиняться Ему) - он и сатану поставил на место и какбы о Себе показал кто Он есть.
Христос отвечает ему почему это невозможно - т.к. поклоняться и служить должно не твари, но Творцу.
в таком случае можно было бы просто сказать: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи без лишних добавлений, но в данном случае Христос сказал иди за мною и расшифровал (ибо написано) что это означает из писания - поклонение Богу в духе и истине, таких поклонников ищет себе Отец. А так получается противоречие отойди от меня от Истины и иди поклоняйся Богу в Истине, как это возможно?
Отправлено: 16.10.19 07:23. Заголовок: Данила святых отцов ..
Данила святых отцов попробуйте сами поискать, для вас одни святы, а для меня может быть совсем другие.
ОБ, книга а моисеова, глава г: умножа умножу печали твоя, и воздыхания твоя, в болезнех родиши чада, и к мужу твоему возвращение твое, и той тя обладает.
так вот вместо "и воздыхания твоя" должно быть "и беременность твою"
Это значит, что Господь увеличил срок беременности.
Отправлено: 16.10.19 08:54. Заголовок: Ну вы и толкователь!..
Ну вы и толкователь! Правильно Феодосия советовала вам не читать ВЗ. Перепишите уж лучше его под себя А великие св.отцы у всех православных одни и те же. Только у вас, видно, свои личные.
в таком случае можно было бы просто сказать: ... А так получается противоречие
Ну Вы то конечно лучше знаете что Христу должно было отвечать сатане. Обязательно расскажите Ему на Страшном Суде.
Я не вижу здесь противоречия, как и все преждебывшие христиане, читавшие это. Вы один из первых.
А теперь по существу. Сатана говорит - поклонись мне, то есть тот кто онтологически стоит несравненно ниже безумно просит Господа покланяться ему. Христос и говорит ему ὕπαγε, одновременно имея ввиду 1) отойти и по-напрасну не искушать Господа, 2) подчиниться/встать позади (ибо это скорее сатана должен был кланяться Христу), а не пытаться быть впереди, что впрочем и не возможно. Слово ὕπαγε имеет сразу оба смысла. А сатане Господь и не предлагал кланяться, т.к. сатана потому и сатана, что в гордыне решил стать выше Господа. Христос говорит, что человеку должно кланяться не твари но Творцу, а сатане он этого и не предлагает, зная, что тот пришел в то состояние противления, что не может этого делать.
Отправлено: 16.10.19 09:14. Заголовок: Данила я не толковат..
Данила я не толкователь, и в ВЗ и в НЗ написано черным по белому не сотвори себе кумиров, были пророки через которых людям Отец открывал Истину, а в новозаветное время те с которыми Бог, уверен книг сами не писали не пишут и не будут писать, им это ненужно, обычно запись ведут ученики и то не всегда. К сожалению, Данила вы не настроены на постижение писаний, зачем тогда тему эту открыли?
АлександрМ, свт.Иоанна Златоуста признаёте? Так вот, у него есть прекрасные толкования на Книгу Бытия. Гугл в помощь, и никакой дичи из ваших уст, надеюсь, мы больше не услышим. А Писания вашим умом уж точно не постичь
Ну Вы то конечно лучше знаете что Христу должно было отвечать сатане. Обязательно расскажите Ему на Страшном Суде.
Я не вижу здесь противоречия, как и все преждебывшие христиане, читавшие это. Вы один из первых. ..
Первое что хочу заметить в Евангелии от Матфея 16:23 так же не отойди от меня, а иди за мною должно быть. Второе это то, что Христос всегда проявлял смирение и этому учил учеников, в чем было смирение Господа? если бы Господь сказал отойди это было бы проявлением горделивой власти, отсутствием смирения и я бы даже сказал духовной слабостью, такого нигде не находим в Евангелии, если Христос не находил должным продолжать разговор, Он Сам уходил от тех с кем разговаривал или просто молчал. И так же Его смирение было проявлено тем, что отвечал все время словами писаний, а не своими словами и в итоге сатана сам себя загнал в угол и это бы произошло в любом случае, даже после 100 искушений, таков сатана и такова истина, видно чем он начинает искушать и чем заканчивает. Христос не сказал при первом искушении отойди, а смиренно терпел, пока не произошло то что и должно было произойти, а именно сказал иди за мной - за Истиной!
если бы Господь сказал отойди это было бы проявлением горделивой власти
Христос и есть тот кто имеет Власть - и учил, "как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи" (Мф 7:28) и тот же Христос сказал "дана Мне всякая власть на небе и на земле." (Мф 28:18). А также сатане дважды сказал ὕπαγε - отойди. И еще сказал (и паки скажет): "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.". Стоит отметить ньюанс - здесь "отойдите" это "ἀποχωρεῖτε" - совсем другое слово, которое скорее совпадает с русским "отойдите" (удаление в пространстве), в отличии от ὕπαγε, которое не совпадает.
О том, что все это было проявлением горделивой власти - можете попытаться обличить Христа на Страшном Суде.
АлександрМ пишет:
цитата:
отвечал все время словами писаний, а не своими словами
Вы вообще читали Новый Завет? После таких утверждений я начинаю в этом сомневаться.
Отправлено: 16.10.19 11:51. Заголовок: rasergiy власть разн..
rasergiy власть разная бывает, бывает власть со знаком минус, а бывает и со знаком плюс и в каждом случае нужно рассуждать какая власть. "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." Эти слова Господь сказал о том, что будет в будущем, когда будет суд, а в том настоящем Он таких слов никому не говорил, Он пришел на землю не губить, но спасти заблудшее. rasergiy пишет:
цитата:
Вы вообще читали Новый Завет? После таких утверждений я начинаю в этом сомневаться.
перечитайте Матфея про искушения Христа в пустыне и не будьте фарисеем, коих отец - дьявол.
Отправлено: 16.10.19 11:56. Заголовок: Феодосия открыл четв..
Феодосия открыл четвертый том Златоуста, сижу читаю, и вижу мягко сказать неверные размышления. Но чтобы сделать окончательный вывод нужно поизучать больше толкований толкователей со всех сторон иначе не долго упасть в яму ) прочту выскажусь, если у вас будет желание на то.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме