Отправлено: 15.12.07 10:50. Заголовок: Что древнее?

Очень часто приходилось слышать из уст уважаемых поповцев скептические отзывы о наонном пении. Мол, непонятное, и вообще, наречь -- старше. И еще "хи-хи и ха-ха" по поводу хабув, ненаек и хомонии. Так вот, как известно, сохранилось достаточно большое количество старинных харатейных книг. Крюковых. И в них над каждым гласным слогом поставлено знамя. И, разумеется, в самых древних, вместо существующих ныне полногласных "О" и "Э", стояли, соответственно, "Ъ" и "Ь". И тогда возникает вопрос, ежели онного пения не было, то каким образом пропевались многочисленные еры и ери? Или не пропевались, и тогда пение было наречным? Но почему, спрашивается, все-таки ставили над полугласными знамена?

 Отправлено: 15.12.07 11:48. Заголовок: инспектор шульц Серь..

инспектор шульц Серьезный вопрос ты задал. Тут таких корифеев нет. И так ясно, что наонн древнее. Греки вот до сих пор распевают глоссалалии. Правда и св. Аввакум считал, что должно наречью петь, если только письмо это подлинно его.

 Отправлено: 15.12.07 12:05. Заголовок: Илия Вот уважаемыя п..

Илия Вот уважаемыя поповцы и ссылаются на Аввакума. Забывая, что закрепилось законодательно наречное пение... угадайте, каким собором? И еще они забывают соловецких и многих иных иноков и простых необъятных просторов Севера, сохранивших ко времени раскола древнюю традицию.

 Отправлено: 15.12.07 12:26. Заголовок: Да едва ли кто будет..

Да едва ли кто будет спорить, что «наон» был до раскола, возможно не совсем в такой форме, как сейчас, но был. Собственно греки до сих пор нередко поют подобным образом со всякими мелодийными вставками типа «а-не-не-на-ани». На мой взгляд, ошибкой является категоричный подход в этом вопросе. Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали. И если бы это считали чем-то принципиальным, то обязательно отразили бы в церковном праве.

 Отправлено: 15.12.07 12:36. Заголовок: о. Андрей Вы этого ш..

о. Андрей Вы этого шульца не поняли -- он не может внятно излагать мысли. А она такова: Некоторые пытаются представить, что наон -- явление значительно более позднее, чем наречь.

 Отправлено: 15.12.07 13:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если община за наон, то пусть будет «наон», если «наречь», то наречь. Зачем из-за этого сориться? Ведь перед расколом обе практики были и вполне сосуществовали.

В одной из соловецких челобитных вопрос о пении наречь затрагивался. Иноки просили им оставить "древнее наречное пение"

 Отправлено: 15.12.07 16:41. Заголовок: http://i020.radikal...

 Отправлено: 15.12.07 16:45. Заголовок: http://i038.radikal...

 Отправлено: 15.12.07 16:47. Заголовок: здесь много рукописе..

 Отправлено: 15.12.07 23:53. Заголовок: Сергей Петрович , во..

Сергей Петрович , вопрос был задан не о четьих (тут и крюки не проставлены, и ненаек с хабувами не сыщешь,--во всяком случае, в приведенных Вами листах) книгах, а о певчих. Вы действительно не видите в них разницы?

 Отправлено: 17.12.07 19:56. Заголовок: Текст - первичен, ме..

Текст - первичен, мелодия - вторична. Мелодий для распевов - великое множество, а текст - един. У Вас установка неверная, Вы хотите выдать нечно древнее (на Ваш взгляд) как единственно правильное. Если б это было так, то на Руси пели б как греки, но старообрядческое пение на греческое непохоже, более того, в некотором исполнении напоминает то северные народные песни, то казачьи. Не человек для субботы, а суббота для человека, то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот.

 Отправлено: 18.12.07 10:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Текст - первичен, мелодия - вторична. .... то есть крюки и мелодии под текст, а не наоборот.

Вряд ли вполне с этим можно согласиться. Этот подход аналогичен логике Никона и никоновских справщиков: самое главное - точная передача текста, буквальный перевод, обряд/ритуал - уже на втором месте (в опосредованной зависимости от первого).

 Отправлено: 18.12.07 15:23. Заголовок: Хорошо, даю примеры...

Хорошо, даю примеры.
Вместо молИтвы слышу молитвЫ, вместо чюдесА слышу чюдЭса и так далее. Во имя чего такое издевательство над священным текстом?
Чтобы сравнивать с логикой Никона, нужно хотя бы столько же книг полистать да посравнивать, а потом говорить. За не столь уж продолжительное время сравнений я полностью убедился, что большинство людей спорят о предмете, который даже не удосужились поверхностно просмотреть. Более того, не говоря о столь специфических предметах, даже при цитировании отцов пользуются отрывками уже ранее цитировавших их других людей, а не первоисточником. А чаще всего берут цитаты друг у друга.
Да вот, пожалуйста, с крюками, куда уж древнее.

 Отправлено: 18.12.07 15:36. Заголовок: Maxentius Valerius п..

Maxentius Valerius пишет:

цитата:

Текст - первичен, мелодия - вторична.

Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы

 Отправлено: 18.12.07 16:07. Заголовок: Сергей Петрович Вот..

Сергей Петрович
Вот статья И.Н. Заволоко на эту тему Онное и хомовое пение.

 Отправлено: 18.12.07 16:38. Заголовок: Илия пишет: Первичн..

Илия пишет:

цитата:

Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию, ибо тем православие и отлично от никонианства и протестанства, что для нас важно ВСЕ, и мы не делим Предание на то, что важно, а что можно выкинуть за необязательностью - разве нужных случаев, когда мы чего-то лишаемся не по собсвенному желанию. Вот ежели не научили нас петь вовсе и некому научить - просто читаем и все, а коли умеем петь и службу служим, тогда надо стараться не импровизировать, а следовать традиции... Вот почему и спор сей безплоден. Ежели в твоем монастыре так поют - пой и ты так, а ежели у нас так, и ты к нам пришел - пой по нашему... А вот петь партесы - то ересь и безна погибели, якоже и канты всякие на крылосе распевать в виде молитвы

Точно. Кстатии, ананейки и в наречи есть

 Отправлено: 18.12.07 16:54. Заголовок: Когда буквы ъ и ь ут..

цитата:

Когда буквы ъ и ь утратили своё прежнее значение, наши предки, чтобы сохранить старое произношение, и связь с крюковыми знаками, СТАЛИ ЗАМЕНЯТЬ

Далее цитату любой желающий и сам прочтет. А вот наши предки ничего заменять не стали. И произношение редуцированных звуков до сих пор имеется в языке, только записывается текст иными буквами. Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ". К сожалению, не могу графически изобразить второй звук, он записывается как А, только без поперечной черты. Оттенков произношения в нашей речи - великое множество, предки всё это несколько иначе записывали, чуть ближе к произношению. Поэтому-то иностранцы и не могут никак научиться говорить без акцента по-русски, им всё в учителя "наонщики" попадаются. И получается мАлАко, хАрАшо и др.

 Отправлено: 18.12.07 17:00. Заголовок: Илия пишет: Первичн..

Илия пишет:

цитата:

Первично то, как Предание передает нам и текст и мелодию

Это мои слова, а не Максима. Согласно Преданию, на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.

 Отправлено: 18.12.07 17:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

на Руси должны бы исполняться греческие мелодии, как это слышно у сербов, а у нас этих мелодий нет. А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.

Так, просто, у сербов и болгар нет староверов, которые бы древние песнопения сохранили, они поют по новогреческим лекалам, а староверы по древлегреческим.

 Отправлено: 18.12.07 17:53. Заголовок: Не стыдно такую ахин..

Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать.

 Отправлено: 18.12.07 17:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не стыдно такую ахинею пороть? Надо ж и честь знать.

Это ты про, что? Про то, что среди сербов и болгар староверов нет, или про то, что де греки неповрежденно сохранили песнопения 10-11в.? А откуда тогда у греков слащавое блеенье на мусульманский манер?

 Отправлено: 18.12.07 18:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Напимер, в слове мОлОкО - три разных "о". Первое из них и есть редуцированный звук "ъ".

Справделивости ради, первый гласный в этом слове действительно чаще всего в славистике изображается графически в транскрипции как "ъ", но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру".

 Отправлено: 18.12.07 18:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А тексты с сербами и болгарами совпадают. Так что неубедительно.

Не убедительно твои мысли. Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры. А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном. Наше пение это плод Предания, так же как многое из того, что воникало в Церкви на протяжении столетий, а вот никонианщина и латынщина - это чуждое христианству. Посему наон это предание, а вот блеяние и разные чувственные иссончики - сие зело сомнительно!

 Отправлено: 18.12.07 18:51. Заголовок: Илия пишет: Сербы и..

Илия пишет:

цитата:

Сербы и болгары не создали своего певческого и иконописного стиля, по очень понятной причине, - они всегда были в ареале греческой культуры.

Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию.
Илия пишет:

цитата:

А вот русские стали по настоящему поместной церковью, где национальное творчески отлилось в духовном.

То есть изобрели своё?
Илия пишет:

цитата:

Наше пение это плод Предания

Предания какого? Противоречие.
Предание - то, что передано, а не создано вновь. Поэтому не стоит так превозноситься своей исключительностью и зазирать остальных. И здесь вопрос упирается именно в последнее, а не в то, что может существовать та или иная традиция, а традиции многообразны. Унификация же чего бы то ни было без должных к тому оснований ведет в тупик.

 Отправлено: 18.12.07 18:53. Заголовок: Cocpucm пишет: но и..

Cocpucm пишет:

цитата:

но из этого совершенно не значит, что он аналогичен по звучанию восточнославянскому средневековому "еру".

Ну уж тем более не "о".
Если же не значит, то неплохо подтвердить примером.

 Отправлено: 18.12.07 19:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Значит, сербы с болгарами ничего своего не придумали, а следовали Преданию.

Ага, новогреческому, это то, что у нас Никон вводил.

 Отправлено: 18.12.07 19:08. Заголовок: Иногда полезнее быва..

Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер.

 Отправлено: 18.12.07 19:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Противоречие.

Это только в твоей голове противоречие. Так неции и в Писании находят противоречия и в жизни и вообще везде. Мы говорим не логике, а о жизни живой. Посему мы молимся на славянском и поем по русски, какое в том противоречие? Не ясно. Слово Троица, единосущный, и мнозии другие понятия появились не в апостольский век, - литургия, каноны, обычаи и т.д. - тоже, но все это предание. В каждом монастыре был свой устав и свое пение, это никониане и их деятельность привела почти к полной утрате древних традиций. А гонимые староверцы, конечно уже не имели возможности сохранить все, но при всем сохранили многое. Причем, глаголемые безпоповцы сохранили на порядок больше, ежели кто в этот что понимает, достаточно сравнить обиход поморский и поповский...

 Отправлено: 18.12.07 19:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Иногда полезнее бывает промолчать, чем воду в ступе толочь, а посему откланиваюсь. Нет нужды слова бросать на ветер.

Действительно, особенно когда явно неправ!

 Отправлено: 22.12.07 02:11. Заголовок: Неразличение ять и е..

Неразличение ять и есть при чтении даже, а не только при пении вот что к хуле ведёт, а не "сопасо". Бесы смертные , тебе - тебя не имеет значения и тд. Вообще упорство боьшинства поповцев в этом вопросе мне до конца непонятно. Может есть какие-то сугубо психологические причины. Я слышал вариант - "по-деревенски (по-хохлятски) звучит". А попробуй-ка при чтении "о" всегда чётко произносить как "о" и не иначе, сразу станет заметно как волжская "деревня попрёт! Так и остаётся "госпади памилуй" , "серце" , "сонце" и тд.