УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 27
Упование: РПЦ. Склоняюсь к единоверию.
Зарегистрирован: 28.05.10
Откуда: Россия
Отправлено: 31.08.10 11:43. Заголовок: Вопрос о женском пении
У меня такой вопрос к старообрядцам. Я смотрю, что на крылосе у вас поют женщины, даже у безпоповцев. Вот вопрос: с какого времени разрешили женам на крылосе петь и почему? Раньше же на Руси только мужчины пели.
Сообщение: 72
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 31.08.10 12:59. Заголовок: Борис САП писал по е..
БорисСАП писал по ентому поводу уже. Мужиков не стало: гражданская, отечественная(ВОВ то есть) ну и сажали. В общем грустно всё енто. Если бы не женщины на крылосах, я даже не знаю что бы сейчас было то!
Сообщение: 523
Упование: Христова
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: С.- П.
Отправлено: 02.09.10 00:22. Заголовок: До ВОВ не было ни од..
До ВОВ не было ни одной женщины на крылосе, так же как и не было ни одного смешанного брака с инославными. Ну может раз в 100 лет какая девица убежит уходом. После ВОВ ситуация изменилась. Замуж выходили часто за инославных. А на крылосе оставалось все меньше и меньше мужчин. Пока ситуация не дошла до крайности. Бывает что ни одного мужчины, поют одни женщины. Никакого разрешения нет и быть не может. Петь и служить должны мужчины. Вы спросите : почему же поют женщины если нельзя. Ответ: если нельзя , но больше некому, вот и поют. Как во время войны. Женщины и дети впрягались вместо лошадей , раз не было лошадей,и пахали свое поле.
Сообщение: 524
Упование: Христова
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: С.- П.
Отправлено: 02.09.10 08:46. Заголовок: Cergiy пишет: А ч..
Cergiy пишет:
цитата:
А чем баба хуже мужыка?
А чем мужик хуже бабы,но детей все рано рожать не может. А потому, пусть каждый занимается своим делом. Это своими словами. А ссылки и правила , надеюсь САП приведет. Прости Христа ради.
Отправлено: 02.09.10 09:22. Заголовок: Без женщин в Церкви ..
Без женщин в Церкви сложно, они и в древности имели свое служение в Церковной жизни, а сегодня во многих общинах без них просто сложно представить и крылос и другие попечения...
Отправлено: 02.09.10 10:19. Заголовок: САП пишет: В ее гол..
САП пишет:
цитата:
В ее голове изменился
Еслиб изменился, то еще в те времена апостол не завещал бы им спрашивать дома у мужа, а в Церкви пребывать в молчании...возможно женщины и в то время чрезмерно усердствовали в делах проповеди, что могло мешать богослужению и раздражало мужей, с этим явлением и сегодня тоже можно встретиться.
Сообщение: 9492
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.09.10 10:25. Заголовок: Cergiy пишет: то е..
Cergiy пишет:
цитата:
то есть в реальности нет.
В реальности ни в Церкви не читали и не пели (кроме женских монастырей), ни имущественных прав не имели (были конечно некоторые исключения, но в целом так прошло все средневековье).
Отправлено: 02.09.10 10:30. Заголовок: Вспомнил слова моего..
Вспомнил слова моего покойного друга «стою на клиросе, а глаза на иконы не попадают, когда женщины стоят впереди...» Но одно дело, когда мужчин хватает для проведения служб, а другое дело, когда женщины сами лезут на клирос, а мужья их стоят позади...вот об этом наверное апостол и намекал, чтоб не становились в учениках и подчинении у жен...
"Во времяя оно" выпуск №3 2006г. отчет еп.Геронтия о поездке в Ростовскую обл. 20.06.1946г. Покровский храм с.Городище. Проповедь была - разъяснение о возможности пения на клиросах женского полу.
Вспомнил слова моего покойного друга «стою на клиросе, а глаза на иконы не попадают, когда женщины стоят впереди...»
Так и появились высокие иконостасы
Имел святой Василий Великий и такой благодатный дар. Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом, движимый силой Божией, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диакинов. державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию — семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку для того, чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения.
Сообщение: 29
Упование: РПЦ. Склоняюсь к единоверию.
Зарегистрирован: 28.05.10
Откуда: Россия
Отправлено: 02.09.10 13:31. Заголовок: пишет: Никакого ра..
пишет:
цитата:
Никакого разрешения нет и быть не может.
Ну тогда получается это отступление и самочиние! А что на Рогожке мужей чтоль нет? А поют все равно женщины, насколько я знаю. Тогда получается, что старообрядцы тоже немного отступили.
Без женщин вообще сложно - природа такова! Даже жить и работать без бабы зело затруднительно. Мужики народ брутальный - такого накольбасят, что мама не горюй, а потом еще и перегрызутся друг с другом. А жена с мужем поругаются, а потом помилуются и все хорошо. Огород в порядке и скотинка сыта!
Отправлено: 06.09.10 07:45. Заголовок: Раньше на крылосе ст..
Раньше на крылосе стоять, петь и чести службу мог только на то ставленный человек, имевший хиротесию и называвшийся "чтец". Он был одет в стихарь.Для жен хиротесии, разумеется, не было. Поэтому с древности и шел этот обычай -- чисто мужскаго пения.
Отправлено: 06.09.10 21:21. Заголовок: Агния пишет: До ВОВ..
Агния пишет:
цитата:
До ВОВ не было ни одной женщины на крылосе
Я против женщин на крылосе, ЕСЛИ ХВАТАЕТ МУЖЧИН. У нас в Покровке до сих пор так. Но, справедливости ради. В лавках РПСЦ одно время продавался диск, там в т.ч. были записи, кажется, т.н. Морозовского хора, ДАТИРУЕМЫЕ 1905-1907 ГГ. Там поют в основном женщины, мужик вроде как 1 всего.
Сообщение: 52
Упование: РПЦ. Склоняюсь к единоверию.
Зарегистрирован: 28.05.10
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.10 10:51. Заголовок: Jora пишет: Я проти..
Jora пишет:
цитата:
Я против женщин на крылосе,
Я тоже. И вот почему. У нас в РПЦ они практически оккупировали весь клирос. И командуют. А мужики в послушании у них. А как же сказано: женщина в Церкви да молчит! А храмов где регент мужчина, к сожалению, мало осталось, а мужских хоров еще меньше.
Отправлено: 07.09.10 21:26. Заголовок: Женщина в Церкви да ..
цитата:
Женщина в Церкви да молчит
Святоотеческое толкование в студию! Антифонное пение означало не два крылоса, а попеременное пение священнослужителей и народа.
А так, мне просто чисто эстетически не нравится женское пение. В Орегоне поют токмо мужчины. Исключением является Пасха, когда праздничный канон поет весь храм едиными устами.
Отправлено: 07.09.10 22:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
В Орегоне поют токмо мужчины. Исключением является Пасха, когда праздничный канон поет весь храм едиными устами.
Виталий, в Орегоне поют на крылосе младеницы и отроковицы с девицы, читают псалмы и каноны женщины за крылосом, во время службы женщины за крылосом подпевают, причем очень красиво и не только на Пасху...
о.Василий Хор Арсения Морозова это ведь не правило , а исключение. Вы же знаете что на прядильно-ткацких фабриках всегда работают большинство женщин, и тогда и теперь . Видимо ето натолкнуло его на мысль о женском хоре. Я уж боюсь упоминать о том , что Арсений Морозов сам по себе был человек чудаческий. Его дворец в неомавританском стиле забавно смотрится даже в наши дни , а уж 100 лет назад, так я вообще не представляю. Вот такое чудо посреди снежной Москвы,телег, тулупов: А по правилам надо стремиться чтоб и пение и чтение было мужеское. Вы наверно ето и сами знаете, просто попривыкли уже к женщинам. Войны нет. Ежели Бог даст, может кто и вернется к прежнему благочестию. От мужчин сие зависит, не от женщин.
Нет,брате Александр_Емельянов . Существует легенда, будто бы мать Арсения, женщина гневливая и острая на язык, посетив в декабре 1899 года только что построенный дом сына, в сердцах сказала: « Раньше одна я знала, что ты дурак, а теперь вся Москва будет знать! » Но это только легенда и к делу о женском пении не относится.
Агния, спаси Христос за информацию. Может в декабре 1899 года старообрядки (некоторые) и думали не так как мы. Но я лично, как бываю на Арбате, всегда любовался этим домом. Даже когда не знал старообрядческое происхождение этого особняка - чувствовал, что это староверское имение, и что это - Шехтель. И то и другое оказалось правдой. Хотя это, действительно, к женскому пению не относится
Отправлено: 03.01.11 06:29. Заголовок: В принципе, голос му..
В принципе, голос мужчин громче и их лучше слышно. Я раньше все думала, почему женщинам нельзя говорить в Церкви... Находила некоторые слова Св. Отцов:
"И замужняя жена так же должна поступать и молиться; уста пусть движутся, а голос да не будет слышим." Кирилл Иеросалимский
И как я поняла, женщина своим голосом будет обращать на себя внимание и отвлекать от молитвы. И вот это тому подтверждение:
САП пишет:
цитата:
Имел святой Василий Великий и такой благодатный дар. Когда он во время литургии возносил святые дары, то золотой голубь с божественными дарами, висевший над святым престолом, движимый силой Божией, сотрясался три раза. Однажды, когда Василий служил и возносил святые дары, обычного знамения с голубем, который своим сотрясением указывал сошествие Святого Духа, не было. Когда Василий размышлял о причине сего, то увидел, что один из диакинов. державших рипиды, смотрел на одну женщину, стоявшую в церкви. Василий повелел тому диакону отступить от святого жертвенника и назначил ему епитимию — семь дней поститься и молиться, проводить целые ночи без сна в молитве и из имения своего раздавать милостыню нищим. С того времени святой Василий повелел устроить в церкви пред алтарем завесу и перегородку для того, чтобы ни одна женщина не могла смотреть в алтарь во время совершения божественной службы; непослушных же повелел выводить из церкви и отлучать от святого причащения.
Также женщинам нельзя проповедовать в церкви, но вот дома - должны.
"Муж, вставая с постели, о том только должен стараться, чтобы и делами, и словами насаждать в своем доме благочестие; равным образом и жена пусть наблюдает за домом, но, кроме этого занятия, она должна иметь другую, более настоятельную заботу о том, чтобы все семейство трудилось для Царства Небесного." Иоанн Златоуст
"Женщины должны в церкви молчать, дома же заниматься беседами о благоугождении Богу." (Нравственные правила. Правило 73, глава 6. Василий Великий)
Но смотря на историю Церкви, мы увидим, что это много раз нарушалось. Есть же, например, равноапостольные жены. Так что тут надо осторожнее.
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши."(Деян.2:17)
"И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою..."(1Кор.11:5)
Так что надо тут еще определить какая женщина пророчествует, а какая просто пустословит.
Cergiy пишет:
цитата:
Прикол конечно. Это дьякон искусился, а виноваты женщины)))
"Никто не обвиняй красоту лица и не говори этих неосновательных слов: такую-то погубила красота и для такой-то красота была причиной гибели. Не красота виновата в этом, - нет, потому что и она дело Божие, - но развращенная воля: вот причина всех зол!" Свт. Иоанн Златоуст.
"Величайшая сеть - красота женская; или вернее, не красота женская, а сладострастный взгляд. Мы осуждаем вовсе не вещи, а себя и свою беспечность; и не говорим: не будь женщин, но - не будь блудодеяний; не говорим: не будь красоты, но - не будь прелюбодеяния; не говорим: не будь чрева, но - да не будет пресыщения; потому что не чрево рождает пресыщение, а наша беспечность." Иоанн Златоуст
Именно поэтому женщины должны скромно одеваться. Женщины не виноваты в том, что таких нас создал Бог. Да и к тому же дьякона же наказали, а не ту женщину. А перегородку сделали, дабы подобного не случалось. Нельзя женатому мужчине заглядываться на посторонних женщин, у него для этого есть жена. А если неженат - тоже нельзя. Хочешь смотреть - женись.
Отправлено: 03.01.11 07:13. Заголовок: Вот еще о учении жен..
Вот еще о учении женщины:
"Целуйте Мариам, яже много трудися о нас (ст. 6). Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, не только пристыжены, но и почтены, - почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы, мужчины, далеко отстаем от них. Но если постараемся узнать, чем украшаются эти женщины, то и мы вскоре уподобимся им. Чем же они украшаются? Пусть слышат это мужчины и женщины: не перстнями, не ожерельями, не евнухами, не служанками, не златотканными одеждами, но трудами за истину. Яже много трудися о нас, - говорит (апостол), т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования в добродетели она трудилась, как и ныне делают многие женщины, постясь и ложась на земле, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. Как же говорит (Павел): жене же учити не повелеваю (1 Тим. II, 12)? Он запрещает женщине занимать почетное место среди церкви и заседать на возвышении, но не запрещает учить словом; в противном случае, как он мог бы сказать жене, имеющей неверующего мужа: что бо веси жено, аще мужа спасеши (1 Кор. VII, 16), и как мог бы позволить женщине обучать детей, говоря: спасется же чрез чадородие, аще пребудет в вере и любви и во святыни с целомудрием (1 Тим. II, 15)? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Итак, (апостол) запрещает в этих словах не частные назидательные беседы, но собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям. И опять, когда муж - человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то (апостол) не запрещает ей учить и исправлять. И здесь он не сказал: которая многому научила, но: много трудися, давая тем разуметь, что Мария, кроме слова, служила и иным образом, именно тем, что подвергалась опасностям, давала деньги и совершала путешествия."
Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа 31.
Да. Выбрала самый удавшийся и близкий к нашей традиции. Если б они смогли так целую службу пропеть, или хотя бы основные части службы записать, я б с радостью приобрела такой диск.
Отправлено: 06.09.11 06:51. Заголовок: САП пишет: Потом то..
САП пишет:
цитата:
Потом то жены себе ето усвоили, християнство утвердилось в их душах и они смолкли, в новое же время вместе с эмансипацией, жены вылезли на крылос. о.Василий пишет: [quote]Как некто выразился, мол достали женщину из подвала и опять ее на чердак...
Ну так, может быть, время пришло нас с крылоса опять в подвал упрятать?
Отправлено: 10.09.11 22:24. Заголовок: Размышляя о получаем..
Размышляя о получаемом конечном результате, о самом пении, всё больше склоняюсь к тому, что первично правильное духовное отношение к пению как части Предания Церкви, а мужское/женское - важно тоже, но всё же вторично. Нужно "работати Господеви сО страхом, и радоватися Ему с трепетом".
Хорошо, безусловно, когда одни мужчины и читают, и поют. Но и в Писании, и Предании есть и женские положительные примеры в отношении пения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме